Autor Thema: Satan - guter Engel oder Böse?  (Gelesen 4310 mal)

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Online freily

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Satan - guter Engel oder Böse?
« am: Mi., 10. Juni 2009, 01:20 »
Liebe Leser,
 
was mich am meisten wundert ist die Satanslehre der röm.kath. Kirche.
 
Satan soll da als Widersacher gegen seinen G*TT gewirkt haben und wurde deswegen aus dem Himmel auf die Erde verbannt.
 
Hinter den Kulissen wird aber ein Buch Henoch gehandelt, das etwas ganz anderes erzählt.
 
Deswegen stelle ich das Buch hier als PDF-Download ein, damit sich alle informieren können.
Die Geschichte die in diesem Buch geschrieben steht, ist mir persönlich sehr hilfreich gewesen, die jüdische Lehre besser zu verstehen um zugleich zu Erkennen, die Kirche lehrt vieles aus dem Bereich der Gerüchteküche.
So stellt sich mir das als ehemaliger Christ vor.
 
Es ist auch eine Ergänzung zum besseren Verstehen des 1. Mose, Kapitel 6.
 
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

tricky

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Antw:Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #1 am: Mi., 10. Juni 2009, 14:06 »
Hallo freily!

Ich habe das Buch Henoch noch nicht gelesen, weiß auch noch nicht ob ich es tun werde.

Was mich aber interessiert ist, warum du diesem Buch Glauben schenkst? Ich möchte das ganz neutral fragen. Warum glaubst du dem Erzähler/den Erzählern in dem Buch?

Ich zitiere etwas aus Wikipedia:

Unter dem Namen Henoch existieren drei verschiedene apokryphe Bücher, die mit 1., 2., 3. Henoch oder manchmal auch nach den Sprachen bezeichnet werden, in denen sie hauptsächlich überliefert wurden.

    * Das 1. Buch Henoch wird auch als äthiopisches Henochbuch bezeichnet. Es ist vollständig nur in Äthiopisch überliefert. Teile des Buches sind auch in Griechisch und Aramäisch erhalten.
    * Das 2. Buch Henoch (das slawische Henochbuch) ist nur noch in Kirchenslawisch erhalten.
    * Das 3. Buch Henoch (hebräisches Henochbuch) in hebräischer Sprache.

Henoch ist nach biblischer Überlieferung von Gott in den Himmel entrückt worden. In den Henoch-Büchern malte man sich aus, was Henoch bei seinen Himmelsreisen wohl gesehen haben mag. Das erste Buch Henoch enthält fünf verschiedene Teil-Bücher, eventuell erstellt von verschiedenen Schreibern. Verschiedene aramäische und zwei hebräische Fragmente des 1. Henoch wurden in Qumran gefunden und sind damit sicher datierbar auf die Zeit zwischen 130 v. Chr. und 68 n. Chr. .

Erstmals in der jüdischen Kultur findet sich in 1. Henoch die Beschreibung einer „Hölle“, in der Menschen gequält werden (Kapitel 21), was in der jüdischen Bibel unbekannt ist. Die Schilderungen der verschiedenen Himmel und Höllen, mitsamt ihren Engeln (besonders den gefallenen), beeinflussten ebenfalls die Vorstellungen der frühen Kirchenväter des 2. bis 4. Jahrhunderts. Historiker messen den Büchern daher eine bedeutende Rolle in der Entwicklung des christlichen Dogmas der Höllenlehre und bestimmter Aspekte der jüdischen Lehre vom Weltende zu.

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Zitat
was mich am meisten wundert ist die Satanslehre der röm.kath. Kirche.

Die Geschichte die in diesem Buch geschrieben steht, ist mir persönlich sehr hilfreich gewesen, die jüdische Lehre besser zu verstehen um zugleich zu Erkennen, die Kirche lehrt vieles aus dem Bereich der Gerüchteküche.


Ich weiß nicht mal genau was die Satanslehre der röm.kath.Kirche ist, aber die Verbannung auf die Erde ist eine Auslegung der auf den Luzifer und Satan passende Auslegung bestimmter Texte aus dem AT und dem NT, die auch ich teile. Ich bin mir nicht sicher ob ich in Details mit der kath. Lehre hier übereinstimme, aber das Grundprinzip des gegen Gott rebellierenden Engels, der auf die Erde verbannt wird, ist mir sehr geläufig und wird auch so in der Offenbarung ziemlich eindeutig beschrieben:

Offb 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

viele Grüße

Tricky

Online freily

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Antw:Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #2 am: Mi., 10. Juni 2009, 18:46 »
Schalom tricky,

Was mich aber interessiert ist, warum du diesem Buch Glauben schenkst? Ich möchte das ganz neutral fragen. Warum glaubst du dem Erzähler/den Erzählern in dem Buch?
Da muß ich Dich enttäuschen, ich glaube nicht dem Buch.
 
Was ich aus diesem Buch für mich beanspruche ist ein logischer Zusammenhang in Bezug auf die Engelsgeschichte in 1. Mose, Kapitel 6.
 
Dieser Logik kann ich mich nicht erwehren, da die jüdische Lehre im Grundprinzip von Satan nur als den Ankläger ausgeht, sozusagen wäre er der Staatsanwalt G*TTes und zwar in dessen Auftrag.
 
Es gibt durchaus auch Stellen des Buches, die ich von mir weise, denn sie sind im Kontext zur jüdischen Bibel eben unglaubwürdig.

Zitat von: tricky
Ich zitiere etwas aus Wikipedia:

Unter dem Namen Henoch existieren drei verschiedene apokryphe Bücher, die mit 1., 2., 3. Henoch oder manchmal auch nach den Sprachen bezeichnet werden, in denen sie hauptsächlich überliefert wurden. 
Den Rest schenken wir uns, weil ich Dir zustimme, daß man da sehr vorsichtig sein muß.
Aber wie jedes "Märchenbuch" hat auch dieses Buch sein Körnchen an Wahrheit.
Ich glaube deshalb der Darstellung über die Dekarchen-Engel, weil sie für mich einen höheren logischen Wahrheitsgehalt darstellen, als der von der Kirche protegierte Satanskult.
Zitat von: tricky
Ich weiß nicht mal genau was die Satanslehre der röm.kath.Kirche ist, aber die Verbannung auf die Erde ist eine Auslegung der auf den Luzifer und Satan passende Auslegung bestimmter Texte aus dem AT und dem NT, die auch ich teile. Ich bin mir nicht sicher ob ich in Details mit der kath. Lehre hier übereinstimme, aber das Grundprinzip des gegen Gott rebellierenden Engels, der auf die Erde verbannt wird, ist mir sehr geläufig und....-
Da ich als Ministrant ein gelehriger Schüler des Dekan (Oberpfarrer) war und einige Ohrfeigen kassierte, wenn ich allzu energisch etwas unstimmiges hinterfragte, glaube ich zu wissen, daß ich die Satanslehre der röm.kath. Kirche gut kenne.

Zitat
-...wird auch so in der Offenbarung ziemlich eindeutig beschrieben:Offb 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.
Da weiß ich mit ziemlicher Sicherheit, daß die Beschreibung vom Johannes sehr griechisch eingefärbt ist und mich zweifeln läßt, ob er der Jünger Jesu war oder ein anderer Johannes dies schrieb, denn ich vertraue den christlichen Exegeten nicht mehr, seit ich selbst vielen Übersetzungsfehlern auf die Spur kam.
 
Vielleicht kann auch die Aisha zu diesem Text was sagen, weil ich in der Auslegung der Sprache der Zweige nicht so firm bin, wie sie. Jedoch glaube ich zu erkennen, daß dieser Passus "die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt," - später eingefügt wurde.
 
Ich komme deswegen zu diesem Schluß, weil hier zwei Tiere vermischt dargestellt werden, was eigentlich aussagt, daß der Einfüger des Textes keine Ahnung von der jüdischen Schrift hatte.
 
Der Drache ist etwas anderes, als die Schlange und das Wort "Teufel" kommt vom altgriechischen Diabolos und bedeutet verdrehen, ist also keine Person sondern ein Zustand, der seit Adam und Eva bekannt ist.
 
Aber damit ich Dir jetzt nicht was falsches schreibe, möchte ich nochmals in meinen alten Daten nachforschen, denn man soll sich nie zu sicher sein, wie ich gerade aus dem Prediger Kap. 12 entnehme.
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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #3 am: So., 23. Juni 2019, 12:44 »
Schalom,

wenn ich nach zehn Jahren dieses Thema nochmal aufgreife, dann deswegen, weil Lügen, die man 1000 mal hört als Wahrheit verkauft werden, und-, was schlimmer ist, denen auch vertraut (geglaubt) wird.

Luzifer ist KEIN Widersacher GOTTes, sondern der Lichtträger des EWIGEN.

Satan ist KEIN gefallener Engel, sondern der Ankläger GOTTes und somit dessen Staatsanwalt, also SEINE Jurisprudenz!

Würde der EWIGE mit seinem Widersacher über Rechtsfragen diskutieren? (Hiob 1) Mit einem Staatsanwalt sehr wohl!

Die falsche christliche/mohammedanische Lehre kommt aus dem Irrtum, weil der Irrtum des Menschen dazu verleitet vorschnell zu Beurteilen, was richtig und was falsch ist ohne genau die Hintergründe zu kennen.

Denn manche glauben nur das, was die von ihnen respektierten Menschen auch glauben, und sowas nennt der "Jesus" blinde Leiter die beide in die Grube fallen werden. (Matth. 15,14 )
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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #4 am: So., 03. November 2019, 03:16 »
Und der Teufel ist keine Person der nur Böses tut, sondern es ist die Eigenschaft des Menschen
die wichtigen Dinge zu verdrehen, was das richtige altgriechische Wort Diabolos auch bedeutet.

Das deutsche Wort Teufel ist Substantiv, maskulin und wird selbst im Duden falsch erklärt, denn es ist nicht der Satan noch ist es das
Böse in Person, ausser man ist selbst diese Person!  ???

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Offline ABA זאב ברנובסקי

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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #5 am: So., 03. November 2019, 17:17 »
Schalom lieber Freily,
genau vor 10 Jahren hatten wir dieses Thema im Grunde schon mal auf dem Tisch, bzw. zu Bildschirm.
Auch dieses mal möchte ich es nicht versäumen meinen Senf dazuzugeben.


Ich halte dies unter dem Motto:
»Wie sehen wir das im religiösen Judentum«

Wer - Wie - Was ist der ...
Satan/שָׂטָן/Σατανᾶς/Teufel/Unde Malum/διάβολος/Diabolos/ شيطان , Schaitan   !

           
Deshalb beziehe ich mich auf mein Posting vom 2.5.2009
Zitat von: mir ...
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL ist die personifizierte widergöttliche Macht, der Anführer aller bösen Engel und Geister !!! (durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik, durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen Belial, Mastema sowie besagter Sammael. Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt, doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes wie im dualistischen System des Frühjudentums.
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher - ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt. Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL, ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren, In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung in der DIN/Mischpat (Gericht) 5. Sefirah.
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen. Und der mal einst, wenn wir im Malchut HaSchamajim (Königreich der Himmel) sein werden, wird uns GOtt bestimmt mal einen Blick in den >ABGRUND< werfen lassen. Und wenn wir dann dort so ein unscheinbaren, verpoppelten Lackaffen,
Daumen lutschend in der Ecke hocken sehen, werden wir uns fragen:
>>> War das DER, der uns ein Leben lang gequält und gepiesackt hat <<<  ?

… und weiter geht es mit meinen Beiträgen:    (aus "Unde Malum")

#8 - #9   

sowie …
   #13     

und …
   #17     

oder auch …
   #20     

zum Abschluss gab es da noch …
#36 + #38   




Vor allem ist es sehr interessant,
auch die Meinungen von Aisha und Tricky wieder einmal zu lesen   :) ;) :D

LG ABA

Offline Shomer

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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #6 am: So., 03. November 2019, 19:20 »
Ich gehe zur Ersterwähnung von "satan" in der Torah und finde in 4. Mose 22:22 (Elbf.) dies hier bei Bileam:

Da entbrannte der Zorn Gottes, daß er hinzog; und der Engel Jahwes stellte sich in den Weg, ihm zu widerstehen. Er aber ritt auf seiner Eselin, und seine beiden Jünglinge waren mit ihm.

Nein, nicht Bileam war der Satan, sondern der Engel! Der hat gesatant. Das hebräische Verb "satan" heißt: "widerstehen". Dass Satan später zum persönifizierten Bösen mutierte, war das Verdienst verschiedener heidnischer Religionen, die sich heute u. a. auch als "christlich" bezeichnen. Im vorliegenden Fall war der Malach/Engel von JHWH der Widerstand Leistende (Satan), und da dies zum Schutze von Israel geschah, war Satan in diesem Fall ein ganz Guter.

Wir finden sogar in den Schriften (Ketubim) einen Fall, da wird JHWH bzw. Sein Zorn als "Satan" bezeichnet:

2. Samuel 24:1 Elbf.  Und der Zorn Jahwes entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!
1. Chronik 21:1 Elbf.  Und Satan stand auf wider Israel und reizte David an, Israel zu zählen.


Mein Tipp: Was "Satan", aber auch andere Lehren anbelangt, glaube man Christen nur dann, wenn man ihnen zuvor ein Loch geschenkt hat - wegen des Durchblicks, versteht sich.

L. G. v. Shomer






Einer Lüge, die man hundertmal gehört hat, glaubt man viel eher als der Wahrheit, die man das erste Mal hört.

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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #7 am: So., 03. November 2019, 23:24 »
Nein, nicht Bileam war der Satan, sondern der Engel! Der hat gesatant. Das hebräische Verb "satan" heißt: "widerstehen". Dass Satan später zum persönifizierten Bösen mutierte, war das Verdienst verschiedener heidnischer Religionen, die sich heute u. a. auch als "christlich" bezeichnen. Im vorliegenden Fall war der Malach/Engel von JHWH der Widerstand Leistende (Satan), und da dies zum Schutze von Israel geschah, war Satan in diesem Fall ein ganz Guter.

Ich kann da nicht folgen, denn an dieser Stelle ist die Rede davon, daß der EWIGE zornig wurde über Bileam und SEINEN Beauftragten (Engel) sandte um dem Bileam zu widerstehen.

Ich kann deshalb nicht nach vollziehen, was diese Schriftstelle mit dem Thema Satan zu tun hat.

Im übrigen wurde mir mal erklärt, daß Satan Ankläger bedeutet und nichts mit dem Widerstehen zu tun hat und auch nicht Widersacher bedeutet.
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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #8 am: Do., 07. November 2019, 16:35 »
Schalom freily

Vom "Verkläger" namens Satan habe ich auch schon etwas gehört, kann mich dieser Übersetzung aber nicht anschließen, da sie mir ziemlich willkürlich erscheint. In Strong's Wörterbuch Hebr./Engl. finde ich dazu dies:

H7854
שָׂטָן
śâṭân saw-tawn'
From H7853; an opponent; especially (with the article prefixed) Satan, the arch enemy of good: - adversary, Satan, withstand. - Total KJV occurrences: 27


Natürlich kann man das nicht alles wörtlich nehmen; denn der "Erzfeind des Guten" bzw. das personifizierte Böse ist eine völlig heidnische, mythologische Vorstellung, die ich nur verwerfen kann. Vor diesem Hintergrund wäre dann auch Helios die personifizierte Sonne und Hades die personifizierte Hölle. Aber ein Opponent, adversary/Widersacher, Widerstand Leistender hat schon mehr mit der hebräischen Vorstellung von "Satan" zu tun, zumal, wie gesehen, auch JHWH als Satan agieren kann, wenn es sein muss. Aber wenn Er satant, dann verklagt Er niemanden, dann macht Er, was Er für richtig hält.

Ferner wurde das Verb "satan" bei Bileam nachweislich mit "widerstehen" übersetzt, völlig korrekt. Da steht nichts von verklagen/Verkläger.

Das mit dem Verkläger sollte man mal gelesen/gehört haben aber allzu stark gewichten würde ich es nicht. Du kannst natürlich machen, was du willst.

Gruß vom Shomer
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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #9 am: Sa., 09. November 2019, 21:34 »
Schalom freily

Vom "Verkläger" namens Satan habe ich auch schon etwas gehört, kann mich dieser Übersetzung aber nicht anschließen, da sie mir ziemlich willkürlich erscheint.
Schalom Shomer,

entschuldige wenn ich jetzt wie das berühmte Honigkuchenpferd aussehe.  ;D Jedenfalls habe ich diese Weisheit über Satan vom Aba und der Aisha, also von gebürtigen Juden.

Außerdem schrieb ich Ankläger, nicht Verkläger. Diese babylonische Auslegung würde ich hier nicht offerieren. (Bezug auf das Buch Hiob).
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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #10 am: So., 10. November 2019, 18:12 »
Hallo freily

ich bin einmal gespannt auf deine unterschiedlichen Definitionen von Ankläger und Verkläger

Gruß vom Shomer
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Offline ABA זאב ברנובסקי

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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #11 am: So., 10. November 2019, 18:18 »
Schalom zusammen,
wie immer sind wir beim Thema Satan/Teufel/Hölle bei einem Thema das NIE enden will.
Ausgiebig behandelten wir dies in unseren Foren  mit:
Shomers Beitrag: » Zum Teufel mit der Hölle «    >:(    (Dez. 2010)
sowie mit Esthers Beitrag: » Das BÖSE (Unde Malum) «   :-\    (Aug. 2006)

Für mich ist eigentlich alles gepostet worden, was zu posten war.
Möglicherweise hat niemand meine LINK-Hinweise in AW #5,
die ich als ERINNERUNG hervorrief, nachgelesen.

Am besten bleiben wir bei dem alten Weisheits-Spruch:
Zitat
Der beste Trick des "Teufels" ist ...
der Menschheit klarzumachen,
dass es ihn nicht gibt !!!



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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #12 am: So., 10. November 2019, 19:06 »
Am besten bleiben wir bei dem alten Weisheits-Spruch:
Zitat
Der beste Trick des "Teufels" ist ...
der Menschheit klar zumachen, dass es ihn nicht gibt !!!

Schalom ABA,

dies hier ist für einige Zeit mein letzter Beitrag, denn wie Du richtig geschrieben hast, über dieses  Thema Teufel wurde bereits alles gesagt, was es zu sagen gäbe.

Den Teufel gibt es schon, aber in einer anderen Gestalt als es die Menschen gerne hätten!
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Offline Shomer

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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #13 am: Mo., 11. November 2019, 05:28 »
Schalom zusammen

Alles? Okay, mir sind da noch zwei Aspekte von "Teufel" aufgefallen. Im sogenannten Alten Testament gibt es keinen Teufel, der wurde erst im Neuen Testament auf der Basis von Ahriman aus der griechischen Mythologie erfunden. Also gibt es ihn nur im "Neuen Testament". Und noch wo gibt es ihn: in Grimms Märchen nämlich!!!!

Im Griechischen heißt er "Diabolos". Dies setzt sich aus den griechischen Worten "dia" und "ballo" (durch, durcheinander und werfen) zusammen. Mir fiel einmal auf, dass im "NT" fast alles durcheinander geworfen wurde: Jüdisches, Heidnisches, Babylonisches, und dass wir somit das "NT" vom Durcheinanderwerfer haben. Allerdings wurde im "NT" der Diabolos nie mit "Durcheinanderwerfer" übersetzt sondern ausnahmslos mit "Teufel", was beweist, dass wir das katholische "NT" vom Teufel haben.

Abgebildet wird der Teufel vielfach mit einem Dreizack in der Hand. Dieser wurde für mich zu einer perfekten Erklärung für die Dreieinigkeit: Ein Stiel mit drei Zacken und drei Zacken an einem Stiel. Der Durcheinanderwerfer/Teufel hat i. a. W. die Trinität fest im Griff. Als ich die Trinität verstand, da habe ich nicht meinen Glauben verloren, nein, mein Glaube hat mich verloren.

Damit wäre denn auch belegt, dass der Teufel und der Satan, also der Durcheinanderwerfer und der Widerstand Leistende, Satan, nichts miteinander zu tun haben können. Satan gibt es im hebräischen "AT" sehr wohl, er kommt aber in ca. der Hälfte aller Erwähnungen nur im Hiob-Roman vor, was die Aussage zulässt, dass die Christenheit zum Satan ein völlig anders Verhältnis hat als das Judentum. Und da wir bei der Dreieinigkeit des Bösen sind, kommen wir auch noch gleich zu Luzifer: Der ist ein eindeutiger Übersetzungsfehler in englischen Bibelübersetzungen und kommt daselbst nur in Jesaja 14:12 vor:

Isa 14:12 KJV  How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!

Im hebräischen Tanach ist vom Lichtträger (korrekte Übs. des lateinischen Luzifer) keine Rede; dort steht "Hillel". Hillel und Satan sind zwei hebräische Worte, deren korrekte (nicht von Christen verfälschte) Bedeutungen weiter auseinander nicht liegen könnten.

Gruß Shomer
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Re: Satan - guter Engel oder Böse?
« Antwort #14 am: Mo., 11. November 2019, 19:50 »
Hallo freily
ich bin einmal gespannt auf deine unterschiedlichen Definitionen von Ankläger und Verkläger

Hallo Shomer,

das verhält sich so, wie kostenlos zu umsonst!
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freily©

 

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