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קורבן Korban > OPFER <

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Aisha:
Schalom,

um diese Frage nicht im Raum stehenzulassen ist eine etwas Moderation gefragt:


--- Zitat von: Tricky ---ch teile die Sorge von Aisha. Wie kann jemand ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen? Es geht leider nicht. Ich frage mich aber auch, ob das Wort Opfer, das in den meisten deutschen Bibeln in Vers 14 gar nicht steht, auch dastehen muss, um die theologische Ansicht, dass Jesu Opfer das Tieropfer abgelöst hat, zu bestätigen. Der Zusammenhang von Hebräer 9 zeigt, dass Paulus das sehr wohl so gesehen hat. Bedenken wir auch den Vers 26

9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.


--- Ende Zitat ---

Der Verlauf auf der ersten Seite dieses Themas:

Ich fragte Aba im Bezug auf Hebräer 9:14

   
--- Zitat von: Aisha ---Steht hier im griechischen Text "Opfer"?
--- Ende Zitat ---

Aba antwortete:


--- Zitat von: Aba ---Kurzantwort: NEIN !

Vers 14 = > εαυτον προσηνεγκεν <
und das heißt: (er)hat sich selbst dargebracht

Vers 28 = > απαξ προσενεχθεις <
und das heißt: (so wurde auch Christus) ein einziges Mal dargebracht

Die altgriechische Wurzel liegt bei:
> προσφερω < (prosfero) und heißt vorbringen, darbringen !
--- Ende Zitat ---

Tricky fragt, was im Vers 26 steht?
Tricky: Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.

Wäre schön, wenn Aba das noch erklären könnte.

Aisha

freily:
Schalom tricky,
--- Zitat von: tricky am Mi., 09. September 2009, 12:26 --- 9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.
--- Ende Zitat ---
das könnte man so annehmen, wenn es so wäre, aber der ABA hat es schon gesagt, da steht:
sich selbst hingeben.

Zumindest konnte ich es mit meinen bescheidenen Kenntnissen der griechischen Sprache auch nicht anders ausdeuten.


--- Zitat ---Hebräer 9,26 altgriechisch

26.    και   εξηλθεν         η          φημη            αυτη   
26   kai     eksélthen      é          phémé         ayté   
deu   und so   gut gemacht wirklich  können    sich selbst

26-    εις -   ολην    την  γην   εκεινην
26-    eis -   olén     tén  gén  ekeinén - Sprachschrift
deu-  hin -  geben - ab da abgebrochen, weil die Sorgfalt zuviel Kraft kostet.
--- Ende Zitat ---
Ich habe den allgemein üblichen Greek TR-Grundtext genommen, den auch die ZJ zugrunde legten.

Wo die christlich überzeugten Übersetzer gerne einen anderen Wortstamm benutzen um auf Opfer zu kommen, nehme ich den Wortstamm aus Langenscheidt, den auch ein Dr. Herman Menge (Menge-Bibel) überarbeitete.

Hoffentlich hilft Euch meine Arbeit etwas, aber da ist natürlich der ABA der Fachmann.

Liebe Grüße

tricky:
Schalom freily!

Danke für die zusätzlichen Erkenntnisse.

Gehe ich richtig davon aus, dass wir jetzt von zwei verschiedenen Versionen von Hebräer 9 ausgehen? Nach der Version, die ich aus meiner Elberfelder Studienbibel herangezogen habe, wo in Vers 26 das Wort Ovoia (thysia) steht, und du im Gegensatz dazu die Mengeübersetzung, wo das nicht steht?

Wenn dem so wäre dann redet ja der eine von uns von Äpfeln und der andere von Birnen :-) . Ich habe leider keine Interlinearübersetzung, aber zusammengefasst spricht der Hebräer 9 aus meiner Sicht inhaltlich deutlich von Opferhandlungen. Das zeigt die gesamte Sprache des Textes (ich hebe hervor):

9/1 Es hatte nun zwar auch der erste [Bund] Satzungen des Dienstes und das irdische Heiligtum. 9/2 Denn es wurde ein vorderes Zelt aufgerichtet - in dem sowohl der Leuchter als auch der Tisch und die Schaubrote waren -, das das Heilige genannt wird, 9/3 hinter dem zweiten Vorhang aber ein Zelt, das das Allerheiligste genannt wird, 9/4 das einen goldenen Räucheraltar und die überall mit Gold überdeckte Lade des Bundes hatte, in welcher der goldene Krug, der das Manna enthielt, und der Stab Aarons, der gesproßt hatte, und die Tafeln des Bundes waren; 9/5 oben über ihr aber die Cherubim der Herrlichkeit, die den Versöhnungsdeckel überschatteten, von welchen Dingen jetzt nicht im einzelnen zu reden ist.

9/6 Da aber dies so eingerichtet ist, gehen zwar in das vordere Zelt die Priester allezeit hinein und verrichten den Dienst, 9/7 in das zweite aber einmal im Jahr allein der Hohepriester, nicht ohne Blut, das er darbringt für sich selbst und für die Verirrungen des Volkes. 9/8 Damit zeigt der Heilige Geist an, daß der Weg zum Heiligtum noch nicht geoffenbart ist, solange das vordere Zelt noch Bestand hat. 9/9 Dieses ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit, nach dem sowohl Gaben als auch Schlachtopfer dargebracht werden, die im Gewissen den nicht vollkommen machen können, der Gottesdienst übt. 9/10 Es sind nur Speisen und Getränke und verschiedene Waschungen, Satzungen des Fleisches, die bis auf die Zeit einer rechten Ordnung auferlegt sind.

9/11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist - 9/12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden. 9/13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt, 9/14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist [als Opfer] ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient! 9/15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen. 9/16 - Denn wo ein Testament ist, da muß notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat. 9/17 Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat. - 9/18 Daher ist auch der erste [Bund] nicht ohne Blut eingeweiht worden. 9/19 Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Mose dem ganzen Volk mitgeteilt war, nahm er das Blut der Kälber und Böcke mit Wasser und Purpurwolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk 9/20 und sprach: `Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat. 9/21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut; 9/22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. 9/23 [Es ist] nun nötig, daß die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese. 9/24 Denn der Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Gegenbild des wahren [Heiligtums], sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen, 9/25 auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alljährlich mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht 9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben. 9/27 Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, 9/28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne [Beziehung zur] Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.


All diese Hervorhebungen sollen zeigen, dass in Hebräer 9 eine deutliche Heiligtumssprache gesprochen wird. Das Heiligtum als Naheort zu Gott mit der starken Komponente der Opfer zur Versöhnung. Ich kann das nicht anders deuten. Die Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente der Rückkehr zu Gott. Dies alles geschah beim Heiligtum, das extrem penibel "gewartet" werden musste um die Stätte für Gottes Gegenwart tauglich zu halten. All dies ist mit Blut geschehen und lt. Hebräer 9 (und dem ganzen Hebräerbrief) nimmt in der christlichen Theologie eben Jesus den Platz des Hohepriesters, des obersten Verbinders von Mensch und Gott ein. Warum kann er das? Was macht ihn zu dem, was er ist...sein freiwilliges Opfer (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)

shabbat shalom

Tricky

freily:
Schalom tricky,
--- Zitat von: tricky am Fr., 11. September 2009, 21:47 --- Gehe ich richtig davon aus, dass wir jetzt von zwei verschiedenen Versionen von Hebräer 9 ausgehen? Nach der Version, die ich aus meiner Elberfelder Studienbibel herangezogen habe, wo in Vers 26 das Wort Ovoia (thysia) steht, und du im Gegensatz dazu die Mengeübersetzung, wo das nicht steht?
--- Ende Zitat ---
Ich weiß nicht wie die Elberfelder-Studienbibel zu diesem Wort kommt, denn das ist mir nur aus einer Diskussion zwischen Plato und Sokrates bekannt. Dabei ging es bei dem Wort Ovoia um die Seele des Menschen, wo diese wohnen würde im Körper.

--- Zitat von: tricky --- (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)
--- Ende Zitat ---
Hmm, da weiß ich nicht, wo die das herhaben, denn die gängisten griechischen Übersetzungen haben diese Wörter in Heb. 9,26:

26και εξηλθεν η φημη αυτη εις ολην την γην εκεινην (1550 Stephanus New Testament)

26επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυνι δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν της αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται (1881 Westcott-Hort New Testament)

   26επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται (1894 Scrivener New Testament)

26.    επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται
(Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000))

 26 ἐπεὶ ἔδει αὐτὸν πολλάκις παθεῖν ἀπὸ καταβολῆς κόσμου· νυνὶ δὲ ἅπαξ ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας διὰ τῆς θυσίας αὐτοῦ πεφανέρωται.
(Novum Testamentum Graece (NA 27))

26.    επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυνι δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται
(Greek NT: Tischendorf 8th Ed.)

Allein die Tatsache, daß es sehr viele verschiedene griechische Schriften von Urchristen gibt, läßt mich fragen, ob die überhaupt gültig sind?

Dass es bei Langenscheidt oft schwer ist, überhaupt die Wörter zu finden, die in den Grundtexten verwendet werden, zeigt mir die angesetzten Manipulationen auf.
Weshalb ich mich mehr mit dem Tanach befasste, wo es diese Vielfalt an verschiedenen Textstrukturen nicht gibt.

Leider kann ich Dir da nicht weiter helfen, weil die von Paulus angesagte Opferung so nicht ausgelegt werden kann, weil sich der EWIGE nicht von seinem eingeschlagenen Weg abbringen läßt.

Die Bibel in der Gesamtheit zeigt jedoch auf, daß sich die Opferung immer auf sich selbst bezieht, denn jeder muß sich Opfern, um G*TT zu dienen, was heißt, er muß seinen freiheitlichen Drang der Selbsucht aufgeben.

Das Wort Ovoia ist meiner MEinung auch falsch wiedergegeben in manchen Literaturen, weil es im Griechischen kein "V" gibt. Verwechseln kann man manche Schreibweise mit dem griechischen Ny, daß wie ein kleines "v" aussieht oder mit dem Ypsilon, daß ähnlich geschrieben ist. Aber Verwechslungen kann man aufklären, aber das Wort selber finde ich in meiner Bibliothek nur im oben erwähntem Zusammenhang.

Liebe Grüße

Aisha:
Schalom Tricky,


--- Zitat von: Tricky ---Wenn dem so wäre dann redet ja der eine von uns von Äpfeln und der andere von Birnen :-) . Ich habe leider keine Interlinearübersetzung, aber zusammengefasst spricht der Hebräer 9 aus meiner Sicht inhaltlich deutlich von Opferhandlungen. Das zeigt die gesamte Sprache des Textes (ich hebe hervor)
--- Ende Zitat ---

Ich sehe das nicht so dramatisch.  :)
Wir reden nicht von Äpfeln und Birnen, sonder haben uns noch immer nicht auf das WESEN des Begriffes Korban, Opfer .....einigen können. Bei all den bisher Geschriebenen in diesem Forum kann ich überhaupt nicht verstehen, WARUM?

Wo liegt das Problem?
Immer wieder sprechen Christen, Juden, Kabbalisten in diesem Forum von einem "SICH _ NAHEN ZU G'TT" als Wesen der Bedeutung des Korban/Opfer.

Wenn wir diese Gemeinsamkeit einmal stehen lassen können, ohne um andere Begriffe zu kreisen, wie die Planeten um die Sonne, hätten wir einen wunderbaren Ausgangspunkt  :)

Alle einverstanden?  :)




--- Zitat von: Tricky ---All diese Hervorhebungen sollen zeigen, dass in Hebräer 9 eine deutliche Heiligtumssprache gesprochen wird. Das Heiligtum als Naheort zu Gott mit der starken Komponente der Opfer zur Versöhnung. Ich kann das nicht anders deuten. Die Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente der Rückkehr zu Gott. Dies alles geschah beim Heiligtum, das extrem penibel "gewartet" werden musste um die Stätte für Gottes Gegenwart tauglich zu halten. All dies ist mit Blut geschehen und lt. Hebräer 9 (und dem ganzen Hebräerbrief) nimmt in der christlichen Theologie eben Jesus den Platz des Hohepriesters, des obersten Verbinders von Mensch und Gott ein. Warum kann er das? Was macht ihn zu dem, was er ist...sein freiwilliges Opfer (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)

--- Ende Zitat ---

Tricky ich gehe auf diese Begriffe in deinem Posting ein, die ich fett hervorgehoben habe:

Heiligtumssprache - richtig. Diese ist sehr komplex. Traun wir uns zu, diese Sprache schon zu beherrschen?

Heiligtum als Naheort zu Gott- richtig.
Hier haben wir das Wesen der Bedeutung des Korban/Opfers als ein Näherkommen zu G'tt. In der hebräischen Sprache haben wir den Vorteil, dass das Wort selbst Korban schon "sich nähern" bedeutet wie ABA so gut erklärte.

b]Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente[/b] der Rückkehr zu Gott- richtig.
Wie du richtig feststellst, EINES der Elemente. Es gab andere Elemente der Rückkehr zu G'tt wie ein reuiges Herz, Gebet, usw.

mit Blut geschehen - NICHT immer mit physischem Blut.
Wenn wir das behaupten würden, hätten wir einen Widerspruch zwischen der hebräischen Bibel und dem Hebräerbrief.
Deuten wir jedoch das Blut geistig und kommen so zum WESEN der Bedeutung des Blutes, hebt sich dieser Widerspruch auf  :)

Das Blut bedeutet die NEPHESCH, die Seele, die "im Blut ist".
Diese Nephesch unterscheidet sich nicht zwischen Mensch und Tier. Deshalb wird diese Nephesch auf den Menschen bezogen als "tierisch" , mit "dem Tier gemeinsam habend" genannt. Er ist mit dem physischen Leib gleichzusetzen.

Wenn der Mensch in den Tempel geht, kommt er nicht ohne "Korban". Er kommt nie mit leeren Händen. Er bringt etwas mit, nicht immer ein Tier, manchmal sind es Speisen. Aber bleiben wir beim Tier. Er geht mit diesem Tier/Nephesch los und Er nähert sich G'tt an. Durchschreitet 3 Vorhöfe, bis er zum Hohenpriester kommt.
Dieser begleitet ihn zum Altar, wo der Mensch selbst das Tier darbringt (den Lebenskreislauf durchschneidet) . Das Blut wird dargebracht an der Ecke des Brandopferaltars, wo sich Juda und Benjamin vereinen (nur so nebenbei). 

freiwilliges Opfer - richtig. Ein freiwilliges "sich Annähern zu G'tt", die freiwillige Hingabe . Damit hätten wie die Stufen der Bedeutung des Begriffes erfüllt. Die Hingabe einer Nephesch, eines Tieres, bis der Mensch begreift (wie Jesus es begriffen hat), dass er die Vereinigung mit G'tt nur erreicht, wenn er seine Nephesch/seinen Leib selbst G'tt hingibt. .
Dies bedeutet nicht auf diesem Weg der Hingabe den Tod erleiden zu müssen (G'tt bewahre).

Ich hoffe sehr, dass wir uns untereinander "näher gekommen" sind. 

Aisha

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