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Die Bedeutung + Symbolik der Schlange + dazugehöriger Bibeltexte

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freily:
Schalom Tricky,
--- Zitat von: tricky am Do., 25. Juni 2009, 19:02 --- Au weh, da hab ich aber diesmal kräftig danebengegriffen. Ich glaube ich war ein bisschen frustriert, also wenn ich da in mir nachforsche. Das Thema ist mir zu verkopft geworden.
--- Ende Zitat ---
Nun das Thema ist nicht verkopft, sondern in einer höheren Ebene angelangt, als wir es von der kirchlichen Seite erklärt bekamen und deshalb nicht kennen.

Ich verstehe das nun so, daß die "Schlange" keine Schlange im realem Sinn darstellt, sondern in der Sprache der Zweige ein innerlicher Dialog der Eva mit ihrer tierähnlichen Seele (Symbol Schlange=Egoismus)war.
Die altruistische Seele (gottgeistige Seele) hat auf das Gebot hingewiesen, jedoch hat die "Schlange" dann das Verlangen nach der G*TTgleichheit angeheizt und den Verstand (altruistisch) damit überrumpelt.
So ähnlich verstehe ich die Erklärung der Aisha.


--- Zitat von: tricky ---Dieses Zitat von dir habe ich überhaupt nicht verstanden:


--- Zitat von: Aisha ---Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
--- Ende Zitat ---

Das ist als ob du in Rätseln sprichst. Deshalb mein "bescheuertes" Fragen. Das soll ja schon ausdrücken, dass ich das nicht ganz ernst meine, aber wieder auf einen für mich verständnisvolleren Boden (=Gesprächsbasis) zurück möchte.

--- Ende Zitat ---
Es nicht ernst meinen ist für uns problematisch, weil uns dadurch die Basis der Verständigung entzogen wird.
Der Zustand der Schlange ist in uns ähnlich zu verstehen, wie das Böse in uns geläufig ist, aber wir jüdischen machen davon keinen Gebrauch, weil wir die göttliche Eigenschaften des GUTEN bevorzugen. Wenn wir jedoch den Zustand des GUTEN verlassen, dann wechseln wir zum Zustand der Schlange und handeln Böse, wie einst die Eva, ohne Verstand.

Zumindest verstehe ich das so. Aber bei uns jüdisch Gläubigen gibt es darüber keine uniformierte Meinung, wie sie die Kirche lehrt, sondern wir sind da etwas flexibler und beharren nicht auf Einheitlichkeit, weil jeder eine andere Lebenserfahrung hat und deshalb nichts Gleiches reflektieren kann.

Liebe Grüße

tricky:
Schalom Aisha!

Nachdem's uns heute den Tag draußen verregnet, verbringe ich ein bisschen mehr Zeit im Forum. Also gleich ran an die Antwort.



--- Zitat von: Aisha ---Die "Schlangen Satans" ist aber definitiv falsch: Die feurigen Schlangen sandte JHWH G’tt und nicht Satan!

4.Mose 21

Da sandte der HERR/JHWH feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.
--- Ende Zitat ---

Zumindest ist es uns so berichtet. Es gibt auch die Auslegungsmöglichkeit, dass (wie bei Hiob! übrigens) die Menschen nur dachten, dass Gott das Unheil über sie bringt. Wie sagte Hiob: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, ...." Wer aber nahm defakto dem Hiob alles weg, es war der Satan. Mit dem "Einverständnis" Gottes, das ist schon klar, aber die handelnde Person war Satan. Warum kann es hier nicht auch so gewesen sein? Ich möchte das nur einräumen, ich möchte nicht behaupten, dass es definitiv so war!

Aber eigentlich ist das schon wieder ein anderes Thema. Wir sollten uns dem in einem eigenen Abschnitt widmen, wenn wir wollen.



--- Zitat von: Aisha ---Na siehst, hab ich doch sofort beim Lesen gefühlt, diesen Frust.

Was ist verkopft? Findest du es störrend, falsch, wie wir die Schriften studieren?
--- Ende Zitat ---

Wie kommst du darauf, dass ich es störend oder falsch finde, wie ihr die Schriften studiert? Dass das WIE ihr (wer ist überhaupt gemeint mit WIR?) die Schriften studiert, ist doch eure Sache. Hier ist eben der Platz, wo man zu solchen Schriftstudien auch Fragen stellen darf...so meinte ich zumindest.

Damit du weißt, was ich unter verkopft verstehe, möchte ich das gerne erklären. Verkopft ist etwas, wenn man eine Sache oder ein Ding nicht real und Wort-für-Wort nimmt, sondern eben eine Schema draufpackt, das man erst verstehen muss, um den eigentlichen Text zu verstehen. Das Schemabeispiel ist: Schlange = Zustand (in dem auch Menschen sein können), Bewegung, usw. .

Wie soll ich, der ich von der Sprache der Zweige, Zuständen und Bewegungen, die zuerst Personen zugeordnet werden, bevor die Personen den Zuständen zugeordnet werden, verstehen? Ich weiß nicht, bemühe ich mich nicht genug, oder ist es eben, wie ich meine verkopft, also nur mit einem vorher akzeptierten Schema zu verstehen, das aber als solches eben erst zu erlernen ist, bevor man verstehen kann und darüber reden kann, was nach der Auslegung gemäß des Schemas überhaupt mit einem Bibeltext gemeint ist. Das wäre so als ob ich mit meinem ganzen Verständnis der Prophetie (so viel ist das gar nicht), jemanden vom Widder und dem kleinen Horn komme, das Zeit und Gesetze änderte, weil es aus Eisen ist.

Und damit wir uns hier nicht verfangen, möchte ich jetzt mal ein paar Fragen stellen, ob wir überhaupt vom Gleichen sprechen, wenn wir uns über die Geschichte im Paradies unterhalten. Wenn du dich von diesen Fragen zynisch veräppelt siehst, dann beenden wir das Thema besser, denn auf in mich hineingelegte Zynismen und Gefühle, die ich nicht hege, werde ich nicht widerlegen (können!).

-) War die Geschichte im Pradies real? Hat es sich so abgespielt wie sie dasteht, oder ist es eine symbolisch zu verstehende Geschichte?

-) Konkret. War die Schlange wirklich am Baum und hat Eva die Fragen gestellt, die in 1. Mo 3,2ff aufgeschrieben stehen, oder war es ein Zustand, den die Schlange beschreibt, den man bei allen Lebewesen finden kann?

-) Sind die ersten drei Kapitel aus 1. Mose symbolisch (prophetisch) zu verstehen oder sind es Tatsachenberichte mit wenigen symbolischen Stellen?


Diese drei Fragen mal, damit ich mich orientieren kann. 



--- Zitat von: Aisha ---Wie kann man die Schriften ohne Kopf(Hirn) studieren? (Achtung kein böswilliger Zynismus, sondern eine Grundsatzfrage)
--- Ende Zitat ---

Nein, ohne Hirn kann man nicht mal lesen. Die Frage ist aber, ob man über alles ein (wie ich es nannte, verkopftes) Schema drüberlegt. Und ich denke, dass das hier passiert ist. Das Schema ist auch nicht das Problem, das Problem ist, wenn man miteinander redet und der eine redet im Sinne des Schemas und der andere redet ohne Schema. Da kommt man zwangsweise durcheinander.



--- Zitat von: Aisha ---In diesem Fall kann ich es überhaupt nicht nachvollziehen: Ich habe nicht einmal die Symbolsprache verwendet , sondern eine eindeutige Aussage gemacht: Die Torah spricht von Zuständen.
--- Ende Zitat ---

Ok, also die Schlange ist ein Zustand und kein Tier? oder beides? ist die Schlange in der Eva, wie du andeutest: "Die Torah weist Zustände erst Personen zu..." . Ich könnte dich jetzt so verstehen, dass die Schlange in der Eva nur der Zustand ihres gottgleichseinwollenden Wunsches ist. Im Vergleich zu: Da war die Eva, da war die Schlange, die Schlange sagt zu Eva, nimm vom Baum, Eva nimmt. Das wäre das wortwörtliche Verständnis. Im "Zustandsverständis" bräuchten wir keine reale Schlange. Und um sich das beim Sündenfall vorzustellen, dazu muss man seinen Kopf unter der Leitung eines Schemas "verkopfen".



--- Zitat von: Aisha ---Das Wort Rätsel benutzte ich einmal hier:
--- Zitat ---Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
--- Ende Zitat ---
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?
--- Ende Zitat ---

Wenn sich ein Tier von einem Cherub verwenden lässt, also einwilligt in die Kooperation, dann kann eine Schlange da sein, aber in Wirklichkeit ist die Schlange nur das Werkzeug des Cherub. Real sieht man nur die Schlange, aber "in" der Schlange oder "durch" die Schlange spricht der Cherub. Anders ist es nämlich nicht möglich, dass eine reale Schlange spricht. Die Begründung dafür findet man in Gottes zweifacher Urteilsverkündigung:

3/14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!

Einerseits trifft die Schlange keine Schuld, weil ja der Cherub der eigentliche Verführer war. Trotzdem trifft die Schlange eine Teilschuld, sonst würde Gott sie ungerechtfertigt bestrafen, was ziemlich unfair wäre.

Der zweite Teil des Urteils trifft auch die Schlange (diesmal aber defakto den Cherub):

3/15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Hier macht die wortwörtliche Bestrafung der Schlange keinen Sinn, weil, ja, weil's einfach in der Welt nicht so läuft (es gibt Frauen, die Schlangen mögen, was aber nicht sein dürfte, wenn der Satz so stimmt, wie er dasteht). Sinn macht vielmehr die Bestrafung der widergöttlichen Macht (=Cherub), die mit der Schlange kooperierte um die Menschen ins Unglück zu stürzen. Nicht umsonst ist 1. Mo 3,15 das christliche Ur-Evangelium.


--- Zitat von: Aisha ---Auf deine Antwort hin:
--- Zitat von: tricky ---Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.
--- Ende Zitat ---

schloss ich, dass du dasselbe Verständnis hast und du ein Wissen über die Symbole hast?
--- Ende Zitat ---

Schön und gut, zu dem einen Vers stimmt das auch. Meine Aussage betrifft aber nur diesen Vers. Ich meine nicht, dass die ganzen ersten Kapitel samt Arche und Schöpfung aus Symbolsprache bestehen. Ansonsten müsste ich für jedes Wort ein Symbol einsetzen. Was bedeutet Mensch (1 Mo 1,26)? Was bedeutet Vögel (1 Mo 1,21)?
Ich bin nicht der Meinung, dass das alles symbolisch zu verstehen ist. Sehr wohl aber der Vers aus 1. Mo 3,15, der sonst für mich keinen Sinn macht.



--- Zitat von: Aisha ---AUf jeden Fall spreche ich nicht absichtlich in Rätseln, denn das wäre ziemlich mies. Es gibt ja Leute im Internet, die das absichtlich machen , um besonders klug zu erscheinen und die anderen als blöd darstehen zu lassen. Dies war nie meine Absicht!
--- Ende Zitat ---

Ich habe das schon einmal erlebt, dass ich das Wort Rätsel ganz unüberlegt verwendet habe, weil es für mich keine tiefere Bedeutung hat. Wenn ich von Rätsel spreche, dann meine ich nicht wirklich ein Rätsel, sondern einfach etwas, das ich nicht verstehe. Wenn jemand in Rätseln spricht, dann spricht er so, dass ich ihn nicht verstehe! Nicht mehr und nicht weniger, nicht abgehoben, nicht sonstwie. Einfach unverständlich = in Rätseln sprechen. Ich muss an meiner Formulierung arbeiten.



--- Zitat von: Aisha ---Wie wäre dein Vorschlag für eine "verständnisvollere Gesprächsbasis"?
Ich bin total ratlos, wie ich mit dir anders als bis jetzt kommunizieren könnte.
--- Ende Zitat ---

Mal sehen, vielleicht geht's weiter, vielleicht auch nicht. Wir müssen mal grundsätzlich klären, ob du es so siehst wie du es aus der schematischen Auslegung kennst, und ich wortwörtlich (Ausnahme 1 Mo 3,15) bzw. ob es da Überschneidungen gibt oder eher nur Gegensätze.


viele Grüße

Tricky

Aisha:
Schalom Tricky,


--- Zitat ----) War die Geschichte im Pradies real? Hat es sich so abgespielt wie sie dasteht, oder ist es eine symbolisch zu verstehende Geschichte?
--- Ende Zitat ---

Beides. Die Bibel berichtet historische Ereignisse und grundlegende Dinge , die auf jede Generation anwendbar sind. Das bedeutet im Klartext, dass die Geschichte im Garten Eden nicht nur eine Geschichte ist, die einmal passiert ist, sondern dass es in meinem Leben ganz real passieren kann. Das , was Eva erlebt hat, passiert auch mir. Deshalb hat die Bibel den Sinn, allen Menschen ganz praktisch zu helfen, sich zu bessern und die Einheit mit G'tt wieder zu erreichen.

-)
--- Zitat ---Konkret. War die Schlange wirklich am Baum und hat Eva die Fragen gestellt, die in 1. Mo 3,2ff aufgeschrieben stehen, oder war es ein Zustand, den die Schlange beschreibt, den man bei allen Lebewesen finden kann?
--- Ende Zitat ---

Beides. Es war eine tatsächliche historische Begebenheit und es ist ein Zustand, der sich in mir genauso findet. Wenn ich zum bösen verleitet werde. Wenn ich egoistisch handeln möchte. Dann wirkt die "Schlange" in mir. Der Mensch ist ständig zwischen dem Guten und dem Bösen hin und hergerissen.

-)
--- Zitat ---Sind die ersten drei Kapitel aus 1. Mose symbolisch (prophetisch) zu verstehen oder sind es Tatsachenberichte mit wenigen symbolischen Stellen?
--- Ende Zitat ---

Beides. Man kann es wortwörtlich lesen und als Symbolik.
Dies sehen wir nicht nur im 1. Mose so, sondern in der ganzen Schrift.
Allerdings bilden diese beiden Dinge für uns eine Einheit und wir trennen das nicht.

schavua tov

Aisha

freily:

--- Zitat von: tricky am Sa., 27. Juni 2009, 22:13 ---Wenn ja, dann können wir uns vielleicht so behelfen, dass wir das eindeutig hinschreiben, wenn wir den Text im realen Ablauf betrachten oder eben eine tiefere Bedeutung der Worte und Begriffe besprechen. Einfach, damit jeder weiß was genau ich jetzt sage und wovon ich rede. Wenn man nämlich den realen Ablauf und die tiefere Bedeutung der Texte vermischt, dann kann es zu Missverständnissen kommen. Zumindest geht's mir so.

Guter Vorschlag?
--- Ende Zitat ---
Schalom Tricky,

nun weißt Du was ich so alles erlebte, bevor ich begriff. Es werden keinem die Schmerzen der Erkenntnis erspart bleiben, egal wieviel Hilfe man bekommt. Die Schritte muß man selber machen und manchmal kommt man sich vor, als wäre man ein Kleinkind das gerade das Laufen lernt und manchmal die führende Hand vermißt oder einfach nur stolpert, weil man die (geistigen) Füße noch nicht so richtig koordinieren kann. Man darf sich nur nicht vom aufkeimenden Frust einengen lassen, sondern dann den EWIGEN um Hilfe bitten, denn nur DER kann Dir die Erkenntnis geben.
Und langsam dämmert es uns "Christen", wo die ganze Zeit der Fehler lag.
Nun ich finde deinen Vorschlag gut, denn nur Du kannst es wissen, wo Dir noch welche Info fehlt.

Liebe Grüße

freily:
Schalom tricky,
--- Zitat von: tricky am Sa., 27. Juni 2009, 19:27 ---Hier macht die wortwörtliche Bestrafung der Schlange keinen Sinn, weil, ja, weil's einfach in der Welt nicht so läuft (es gibt Frauen, die Schlangen mögen, was aber nicht sein dürfte, wenn der Satz so stimmt, wie er dasteht). Sinn macht vielmehr die Bestrafung der widergöttlichen Macht (=Cherub), die mit der Schlange kooperierte um die Menschen ins Unglück zu stürzen. Nicht umsonst ist 1. Mo 3,15 das christliche Ur-Evangelium.
--- Ende Zitat ---
ich halte deine Schlußfolgerung für gewagt, denn hier steht nicht ein Cherub als geistiger Urheber in der Bestrafung, sondern die tierähnliche Seele der EVA, die sich als "Schlange" erwiesen hat.

Diesen Fehler machte ich auch ständig, daß ich unbedingt bei solchen Schriftstellen das "christliche" Schema sehen wolllte, aber dieses Schema führt Dich dann ständig im Kreis wie einen Esel auf der Dreschtenne. Man drischt dann auch leeres Stroh, obwohl die Lösung nahe liegt.

Es geht nicht darum, daß sich manche Frauen zu einer Schlange hingezogen fühlen, das könnte auch bei der Eva so der Fall gewesen sein.
Meiner Meinung nach konnten die Menschen im Paradies sehr wohl mit den Tieren auf mentaler Ebene sich unterhalten und die Schlange muß nicht einmal Böse gewesen sein, sondern hat halt aufgrund ihrer Listigkeit etwas hinterfragt, was bei der EVA die Gier auslöste, sein zu wollen wie G*TT, erkennend in GUT und BÖSE.

Ich glaube nicht, daß zu dem Zeitpunkt ein Cherub eine widergöttliche Macht aufbaute, sondern daß der Mensch ansich etwas verdrehte und somit der tiergleiche Teil der Seele zum "Teufel" wurde für kurze Zeit. Eine Zeit die genügte um ein Desaster unendlichen Ausmaßes zu starten.


Liebe Grüße

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