Die Bedeutung + Symbolik der Schlange + dazugehöriger Bibeltexte

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Aisha:
Schalom Freily,

--- Zitat ---Zitat Aisha

Man kann nicht sagen, die Schlange hat "nichts mit einem Engel oder Satan zu tun."
Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
Das ist eine wichtige Grundlage für das Verständnis . Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man solch mysteriöse Geschichten wie die "Schlange am Pfahl" in der Wüste, die plötzlich heilt, nie verstehen.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Freily: Hm, jetzt bin ich etwas überrascht, denn ich dachte ständig solche Schriftstellen wären in der "Sprache der Zweige" zu verstehen und eigentlich deutest Du ähnliches an, - nur - was hat Satan damit zu tun? Er ist doch nur der Ankläger, aber doch nicht der Verführer.

Und die Sache mit den Engeln kam erst viel später, nämlich zwischen dem Sündenfall und der Sündflut?
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Also das mußt Du mir jetzt genauer erklären, was Du meinst, denn jetzt bin ich verwirrt.
--- Ende Zitat ---

Freily, das ist genau der Punkt. Die wortwörtliche Auslegung (die unterste Ebene) gibt wenig Verständnis. (Die christlichen Schriften stellen in der Offenbarung des Johannes die Beziehung zwischen Engel_Satan_ Schlange her. In der hebräischen Bibel findet die Verbindung NUR auf der höheren Ebene der Auslegung statt).
In den hebräischen Wortstrukturen besteht eine Beziehung zwischen Schlange, fallen, Todesengel ....und sogar Maschiach (Messias).

Ich erkläre es dir gerne im Kabbalah-Forum, den genauen Wortaufbau.
Bitte etwas Geduld, arbeite schon daran.

schavua tov

Aisha

tricky:
Schalom freily!

--- Zitat von: tricky am Sa., 27. Juni 2009, 19:27 ---Hier macht die wortwörtliche Bestrafung der Schlange keinen Sinn, weil, ja, weil's einfach in der Welt nicht so läuft (es gibt Frauen, die Schlangen mögen, was aber nicht sein dürfte, wenn der Satz so stimmt, wie er dasteht). Sinn macht vielmehr die Bestrafung der widergöttlichen Macht (=Cherub), die mit der Schlange kooperierte um die Menschen ins Unglück zu stürzen. Nicht umsonst ist 1. Mo 3,15 das christliche Ur-Evangelium.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily --- ich halte deine Schlußfolgerung für gewagt, denn hier steht nicht ein Cherub als geistiger Urheber in der Bestrafung, sondern die tierähnliche Seele der EVA, die sich als "Schlange" erwiesen hat.
--- Ende Zitat ---

Ok, das können wir jetzt ja mal so stehen lassen. Wie gesagt, ich denke, dass der Cherub im Hintergrund der Schlange bestraft wird. Du siehst es als die tierähnliche Seele der EVA, die sich als "Schlange" erwiesen hat. Wenn ich diesen Gedanken weiterspinne, dann verstehst du die erste Sünde also nicht als eine Art Doppelschuld (Teilschuld für Eva, Teilschuld für den Cherub), sondern als Alleinschuld der EVA, denn sie hat auf ihre innere Schlange gehört und ist dieser Stimme gefolgt. Kann ich das so richtig zusammenfassen?

--- Zitat von: freily ---Diesen Fehler machte ich auch ständig, daß ich unbedingt bei solchen Schriftstellen das "christliche" Schema sehen wolllte, aber dieses Schema führt Dich dann ständig im Kreis wie einen Esel auf der Dreschtenne. Man drischt dann auch leeres Stroh, obwohl die Lösung nahe liegt.
--- Ende Zitat ---

Ich denke, dass wir uns beide Schema anschauen können und auch beide Schema nebeneinander ausbreiten. Jeder kann ja dann die Vor- und Nachteile der Auslegungsvarianten abwägen und beurteilen. Grundsätzlich missfällt es mir, wenn man auf ein gewisses Schema oder Auslegungskonzept versteift ist. Weder das christliche, noch ein anderes Schema ist vollkommen, und auch seitens der Religionen können schließlich große Unterschiede bestehen. Man muss sie nicht als Nachteil sehen.

--- Zitat von: freily ---Meiner Meinung nach konnten die Menschen im Paradies sehr wohl mit den Tieren auf mentaler Ebene sich unterhalten und die Schlange muß nicht einmal Böse gewesen sein, sondern hat halt aufgrund ihrer Listigkeit etwas hinterfragt, was bei der EVA die Gier auslöste, sein zu wollen wie G*TT, erkennend in GUT und BÖSE.
--- Ende Zitat ---

Ich bin ganz deiner Meinung, dass das Verhältnis von Tier und Mensch im Paradies sehr vielschichtiger war als wir es heute kennen. Der Mensch überhaupt war ein viel größeres und intellektuell fähigeres Wesen als nach dem Sündenfall. Ob allerdings die Schlange von sich aus Gott hinterfragt? Ich weiß nicht so recht, das kann ich mir schwer vorstellen.

--- Zitat von: freily ---Ich glaube nicht, daß zu dem Zeitpunkt ein Cherub eine widergöttliche Macht aufbaute, sondern daß der Mensch ansich etwas verdrehte und somit der tiergleiche Teil der Seele zum "Teufel" wurde für kurze Zeit. Eine Zeit die genügte um ein Desaster unendlichen Ausmaßes zu starten.
--- Ende Zitat ---

Ok, hier bin ich anderer Meinung. Macht aber nichts. Lassen wir es nebeneinander stehen, ok?

viele Grüße

Tricky

freily:
Schalom Aisha,
--- Zitat von: Aisha am So., 28. Juni 2009, 12:20 --- Man kann nicht sagen, die Schlange hat "nichts mit einem Engel oder Satan zu tun."
Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
Das ist eine wichtige Grundlage für das Verständnis . Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man solch mysteriöse Geschichten wie die "Schlange am Pfahl" in der Wüste, die plötzlich heilt, nie verstehen.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich durchaus auch so, deshalb sehe ich den Zustand "Teufel" (=Verdrehen von Tatsachen) bei der Schlange, den Zustand "Gier" (=haben wollen-negativ) sehe ich bei der Eva. Beim Zusammenspiel beider Faktoren erweitert sich dieses zum Sündenfall.

--- Zitat von: Aisha ---Freily, das ist genau der Punkt. Die wortwörtliche Auslegung (die unterste Ebene) gibt wenig Verständnis. (Die christlichen Schriften stellen in der Offenbarung des Johannes die Beziehung zwischen Engel_Satan_ Schlange her. In der hebräischen Bibel findet die Verbindung NUR auf der höheren Ebene der Auslegung statt).
In den hebräischen Wortstrukturen besteht eine Beziehung zwischen Schlange, fallen, Todesengel ....und sogar Maschiach (Messias).
--- Ende Zitat ---
Hmm, da dachte ich, daß ich den Zusammenhang begriffen hätte. Vmtl habe ich da aber etwas verwechselt und das mit dem Messias habe ich auch schon so gehört, kann es aber nicht genau einordnen, mir fehlt da noch einiges.

--- Zitat von: Aisha ---Ich erkläre es dir gerne im Kabbalah-Forum, den genauen Wortaufbau.
Bitte etwas Geduld, arbeite schon daran.
--- Ende Zitat ---
Ja bitte mit Geduld, denn ich mag nichts mißverstehen und Kabbalah-Forum ist gut.

Schavua tov

Aisha:
Hallo Tricky,

--- Zitat von: Aisha ---Die "Schlangen Satans" ist aber definitiv falsch: Die feurigen Schlangen sandte JHWH G’tt und nicht Satan!

4.Mose 21

Da sandte der HERR/JHWH feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Tricky ---Zumindest ist es uns so berichtet.
--- Ende Zitat ---

Eine Frage an dich zum besseren Verständnis zwischen uns:
Sind diese Berichte Worte G'ttes oder einfach menschliche Berichte (hier von Moses).

--- Zitat von: Tricky ---Es gibt auch die Auslegungsmöglichkeit, dass (wie bei Hiob! übrigens) die Menschen nur dachten, dass Gott das Unheil über sie bringt. Wie sagte Hiob: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, ...." Wer aber nahm defakto dem Hiob alles weg, es war der Satan. Mit dem "Einverständnis" Gottes, das ist schon klar, aber die handelnde Person war Satan. Warum kann es hier nicht auch so gewesen sein? Ich möchte das nur einräumen, ich möchte nicht behaupten, dass es definitiv so war!
--- Ende Zitat ---

hier habe ich ein großes Problem (aus meinem Verständnis, was G'ttes Wort ist): geben die Schriften die Wahrheit wider oder auch Meinungen von Menschen, selbst wenn diese falsch (sprich Lüge, nicht Wahrheit von G'tt) sind?

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

--- Zitat von: Aisha ---Eine Frage an dich zum besseren Verständnis zwischen uns:
Sind diese Berichte Worte G'ttes oder einfach menschliche Berichte (hier von Moses).
--- Ende Zitat ---

Eine ähnliche Frage hat mir der ABA hier im Forum (weiß jetzt gerade das Thema nicht) auch schon gestellt. Ist nicht so leicht zu beantworten, ich versuche es, ok?

Generell denke ich, dass man zwei Dinge auseinanderhalten muss.

1. Das was in der Bibel steht ist genau so, wie es in der Bibel steht passiert = FAKT. Außer es ist irgendwann mal ein kleiner Abschreibefehler passiert oder sonstwas ... der menschliche Faktor. Dieser Faktor ist aber sehr stark reduziert, weil ja Gott selbst über sein Wort wacht. Aber er hat es eben nicht selbst aufgeschrieben, sondern von (fehlerhaften) Menschen.

2. Der Inhalt der Bibel handelt von Personen und Ereignisses, die mit Gott, seinem Volk usw. etwas zu tun haben. Diese Personen machten leider (wie wir alle!) Fehler. Wenn uns also etwas berichtet ist (Beispiel Hiob), dann ist uns der volle Umfang der Geschichte berichtet. Wenn aber jemand in der Handlung (dem Ablauf) der Geschichte etwas sagt, tut oder meint, das aber falsch ist (aus welchem Grund auch immer!), dann ist uns das trotzdem so berichtet, wie es stattgefunden hat. Ich tu mir schwer das zu beschreiben, hoffentlich kommt's richtig rüber. Eindeutiges Beispiel also: David geht zur Batseba und sie verbringen die Nacht zusammen. War das richtig von David? Nein, trotzdem steht es in der Bibel. Jedoch WEIL es in der Bibel steht, so ist es dennoch nicht richtig (vom Inhalt her, von dem her was David hier getan hat, es war eine Sünde!).

Und genau dieses Prinzip kann man auch auf andere Geschichten und Abläufe in der Bibel anwenden und replizieren. Wenn also so etwas wie die feurigen Schlangen über das Volk kommen, dann kann man das einerseits Gott zuschieben, also wortwörtlich, wie es im Bericht steht, ODER man kann es folgendermaßen sehen: Weil die Menschen damals dachten, dass alles (das Gute wie das Böse ... aus der Sicht der Menschen!) von Gott kommt, dachten sie natürlich auch, dass die feurigen Schlangen von Gott kommen. Was aber nicht stimmen muss, weil Gott auch "einfach" seinen Schutz zurückziehen kann und dann eben Satan Macht bekommt um die Menschen zu vernichten.
Aber bitte vorweg, weder die eine Variante, noch die andere Variante erachte ich als falsch. Es gibt gute Gründe, dafür, dass man wortwörtlich sagt: Gott schickt feurige Schlangen, wenn das Volk rebelliert.
Es ist aber auch ok, wenn man sagt, dass Gott den Schutz für das Volk nicht aufrecht erhalten kann, wenn sich das Volk gegen ihn stellt. Diese Überlegung folgt dem Prinzip des Gesetzes und der Gebote als Zaun/Schutzwall. Wenn wir uns innerhalb des Zaunes bewegen, kann Gott uns beschützen. Wenn wir außerhalb gehen, dann kann Gott uns nicht gegen unseren Willen (wir wollen dann ja außerhalb gehen!) beschützen. Diese andere Variante folgt der Prämisse, dass Gott uns nur Gutes geben WILL uns den vollen Genuß des Lebens schenken möchte, ABER das nicht gegen unseren Willen tut und auch gar nicht tun kann. Gott achtet unseren Willen dann höher als seinen Wunsch für uns.

Ich hoffe, dass es jetzt ein bisschen klarer ist, was ich meine.

--- Zitat ---hier habe ich ein großes Problem (aus meinem Verständnis, was G'ttes Wort ist): geben die Schriften die Wahrheit wider oder auch Meinungen von Menschen, selbst wenn diese falsch (sprich Lüge, nicht Wahrheit von G'tt) sind?
--- Ende Zitat ---

Natürlich geben die Schriften die Wahrheit wider. Aber eben aus dem Beispiel Hiob kann man erkennen, dass Hiob, wie auch seine Freunde, ein falsches Verständnis von Gottes Handeln hatten: "Der Herr ist gut zu dir, wenn du brav bist, er straft dich, wenn du böse bist" (ganz banal formuliert). Die alternative Sicht dazu sagt eben: Wenn du dich zu Gott begibst, in seinem Dienst stehst, seinen Willen tust, dann kann Gott dir nahe sein und wird dir an nichts Überlebensnotwendigem (für den Gerichtstag!) mangeln lassen.

ganz nebenbei: Wir sind überhaupt nicht mehr bei dem Thema, das ich ursprünglich behandeln wollte ... "Ablauf Opfer", ABER wir sind trotzdem bei sehr interessanten Themen, deshalb find ich's gut und möchte es auch so weiterführen.

viele Grüße

Tricky

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