Forum > Christen (alle Gruppierungen)

Die Bedeutung + Symbolik der Schlange + dazugehöriger Bibeltexte

<< < (5/7) > >>

Aisha:
Schalom Tricky,


ich nehme mir die Freiheit deinen Beitrag umzudrehen und von unten nach oben durchzubesprechen  ;)

Denn mit dem Resultat zum Schluss bin ich ganz einverstanden:


--- Zitat von: Tricky ---Es gibt gute Gründe, dafür, dass man wortwörtlich sagt: Gott schickt feurige Schlangen, wenn das Volk rebelliert.
Es ist aber auch ok, wenn man sagt, dass Gott den Schutz für das Volk nicht aufrecht erhalten kann, wenn sich das Volk gegen ihn stellt. Diese Überlegung folgt dem Prinzip des Gesetzes und der Gebote als Zaun/Schutzwall. Wenn wir uns innerhalb des Zaunes bewegen, kann Gott uns beschützen. Wenn wir außerhalb gehen, dann kann Gott uns nicht gegen unseren Willen (wir wollen dann ja außerhalb gehen!) beschützen. Diese andere Variante folgt der Prämisse, dass Gott uns nur Gutes geben WILL uns den vollen Genuß des Lebens schenken möchte, ABER das nicht gegen unseren Willen tut und auch gar nicht tun kann. Gott achtet unseren Willen dann höher als seinen Wunsch für uns.
--- Ende Zitat ---

Nur mit dem Wort "Kann nicht" habe ich meine Probleme, denn G'tt kann immer tun , was er will, sonst wäre er nicht allmächtig.
Können wir uns auf diese Aussagen einigen: G'tt hat es so eingerichtet. Er hat allen Mächten , den irdischen und den überirdischen , ihren Machtbereich zugeordnet. Auch dem, was wir "Böse" nennen. So darf das Böse bei Rebellion gegen G'tt, wie hier in diesem Beispiel, seinen zugewiesenen Machtbereich , nutzen. Da jedoch, G'tt die einzige Macht über all diesen Mächten ist, der ALLmächtige, und er diese Autoritäten so aufgeteilt hat, ist die Aussagen: JHWH hat die feurigen Schlangen geschickt...vollkommen richtig. Denn ohne seine Erlaubnis geht gar nix.

Einverstanden?



--- Zitat von: Tricky ---Der Inhalt der Bibel handelt von Personen und Ereignisses, die mit Gott, seinem Volk usw. etwas zu tun haben. Diese Personen machten leider (wie wir alle!) Fehler. Wenn uns also etwas berichtet ist (Beispiel Hiob), dann ist uns der volle Umfang der Geschichte berichtet. Wenn aber jemand in der Handlung (dem Ablauf) der Geschichte etwas sagt, tut oder meint, das aber falsch ist (aus welchem Grund auch immer!), dann ist uns das trotzdem so berichtet, wie es stattgefunden hat. Ich tu mir schwer das zu beschreiben, hoffentlich kommt's richtig rüber.
--- Ende Zitat ---

Falsche Meinungen müssen aber im Text als solche klar gestellt werden. Dass Hiobs Freunde nicht richtig sprechen, wird am Schluss des Buches klargestellt.
Sünden, wie das Beispiel Davids, auch.




--- Zitat von: Tricky ---Und genau dieses Prinzip kann man auch auf andere Geschichten und Abläufe in der Bibel anwenden und replizieren. Wenn also so etwas wie die feurigen Schlangen über das Volk kommen, dann kann man das einerseits Gott zuschieben, also wortwörtlich, wie es im Bericht steht, ODER man kann es folgendermaßen sehen: Weil die Menschen damals dachten, dass alles (das Gute wie das Böse ... aus der Sicht der Menschen!) von Gott kommt, dachten sie natürlich auch, dass die feurigen Schlangen von Gott kommen. Was aber nicht stimmen muss, weil Gott auch "einfach" seinen Schutz zurückziehen kann und dann eben Satan Macht bekommt um die Menschen zu vernichten.
Aber bitte vorweg, weder die eine Variante, noch die andere Variante erachte ich als falsch.
--- Ende Zitat ---

Das sehe ich dann anders, so wie ich es oben erklärt habe.

schalom

Aisha

Aisha:
Schalom,

eine genauere Erklärung zu meiner Aussage, die zu großen Missverständnissen geführt hat:


--- Zitat von: Aisha ---Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
--- Ende Zitat ---

Zustände sind spirituelle Stufen, sie sich in Eigenschaften beschreiben lassen.
Bewegungen sind spirituelle Entwicklungsvorgänge.

Beispiel: Die Beschreibung des Volkes Israel in Ägypten (=Ort) beschreibt nicht nur eine historische Begebenheit, sondern einen spirituellen Zustand des Volkes.

Der Auszug aus Ägypten (Bewegung) beschreibt nicht  nur eine historische Begebenheit, sondern eine geistige Entwicklung des Volkes Israel.

Genauso ist es mit "in der Wüste sein" und "ins Land Kenaan ziehen".

So verhält es sich im Grundmuster mit allen biblischen Berichten.

Doch weiter mit der "Schlange".

Mit Zustand der Schlange meinte ich Eigenschaften wie:
Egoismus (nicht mit anderen teilen wollen, nicht geben wollen....) , Gier , Ausschweifung...alles, was den Eigenschaften G'ttes (Liebe, Sanftmut, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Wahrheit..) entgegengesetzt ist.

Diese Eigenschaften kann man bei allen Geschöpfen finden, die sich nicht in der vollkommenen Einheit mit dem Schöpfer finden. Deshalb wird der Name "Satan" oder "Schlange", der diese Eigenschaften symbolisiert, in der Bibel auf verschiedene Geschöpfe angewandt.

Ein Beispiel aus den christlichen Schriften:
Zitat
Markus 8

33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh weg von mir, Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

Hier wird Petrus als "Satan" bezeichnet. Dies entspricht dem jüdischen Verständnis, dass dies KEIN Name ist, der sich nur auf ein Engelwesen beziehen kann.

Die Bibel spricht zwar in Formen des Körperlichen , meint jedoch Geistiges.
Im Christentum wird dies so ausgedrückt: Das Fleisch hat keine Bedeutung, die Worte sind Geist.

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!



--- Zitat von: Aisha ---Nur mit dem Wort "Kann nicht" habe ich meine Probleme, denn G'tt kann immer tun , was er will, sonst wäre er nicht allmächtig.
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe deinen Standpunkt sehr gut. Auch in mir stört sich einiges an der Aussagen, dass Gott etwas "nicht kann". Man könnte auch sagen, dass er es einfach nicht tut. Aber durch das Studium seines Wortes und auch seiner Gebote bin ich zu der Ansicht gekommen, dass Gott weniger tut als ist. Die Gebote und seine Liebe sind der Spiegel seines Wesens. So wie ein Walfisch nicht einfach sagen kann, er möchte eine Bergtour auf den Mount Everest machen, so kann Gott nicht gegen sein Wesen, das was er ist, handeln. Deshalb hat er ja auch ein so großes Problem mit der Sünde.



--- Zitat von: Aisha ---Können wir uns auf diese Aussagen einigen: G'tt hat es so eingerichtet. Er hat allen Mächten , den irdischen und den überirdischen , ihren Machtbereich zugeordnet. Auch dem, was wir "Böse" nennen. So darf das Böse bei Rebellion gegen G'tt, wie hier in diesem Beispiel, seinen zugewiesenen Machtbereich , nutzen. Da jedoch, G'tt die einzige Macht über all diesen Mächten ist, der ALLmächtige, und er diese Autoritäten so aufgeteilt hat, ist die Aussagen: JHWH hat die feurigen Schlangen geschickt...vollkommen richtig. Denn ohne seine Erlaubnis geht gar nix.

Einverstanden?
--- Ende Zitat ---

Das ist ein sehr guter Kompromiss, dem kann ich vollinhaltlich zustimmen. Hier wieder meine Sicht von der Geschichte im Paradies. Gott hat gesagt:

1 Mo 2,17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

1 Mo 3,3 [...]Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Es wäre also gut gewesen sich von dem Baum fernzuhalten, weil er eben der Machtbereich Satans war. Und es wäre auch gut gewesen, wenn sie zusammen bleiben, denn dann hätte es die Schlange schwerer gehabt. Meine Auslegung der Geschichte geht ja sogar soweit, dass der Baum der Erkenntnis notwendig ist für Gottes Rechtfertigung. Aber das ist eine etwas andere Geschichte. Viele mit denen ich das Thema schon diskutiert habe, zeigten sich verwundert darüber, dass es überhaupt einen Baum gab, denn ohne Baum keine Sünde und ohne Sünde keine Folgen für die ganze Welt. Aber so einfach ist es nicht, wenn man verklagt (Satan verklagt Gott) wird.



--- Zitat von: Aisha ---Falsche Meinungen müssen aber im Text als solche klar gestellt werden. Dass Hiobs Freunde nicht richtig sprechen, wird am Schluss des Buches klargestellt.
Sünden, wie das Beispiel Davids, auch.
--- Ende Zitat ---

Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob alle falschen Meinungen so klar dargestellt werden, wie wir uns das wünschen. ich denke, dass es bei vielen Dingen eine Frage des Glaubens ist mit dem ich an den Text herangehe. Erst dadurch kann mir Gott die Hintergründe zeigen. Es gibt einige zwiespältige Persönlichkeiten in der Bibel, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob ihre Taten gut, schlecht, im Sinne Gottes oder einfach nur egoistisch waren. Beispiele: Simson, König Saul, Jona. Das können wir uns gerne mal im Detail ansehen.



--- Zitat von: Aisha ---Das sehe ich dann anders, so wie ich es oben erklärt habe.
--- Ende Zitat ---

Das ist auch gut so, dass du deine eigene Sicht, aufgrund deines Bibelstudiums und deiner Erkenntnis hast. Genau das ist es, was ein Forum wie dieses wertvoll macht.


Danke auch für die genauere Erklärung zum Begriff "Zustand". Das hat mir sehr geholfen deine Argumentation besser zu verstehen.

Einem Punkt habe ich jedoch inhaltlich anders verstanden:


--- Zitat von: Aisha ---Ein Beispiel aus den christlichen Schriften:
Zitat Markus 8

33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh weg von mir, Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

Hier wird Petrus als "Satan" bezeichnet. Dies entspricht dem jüdischen Verständnis, dass dies KEIN Name ist, der sich nur auf ein Engelwesen beziehen kann.
--- Ende Zitat ---

Nicht Petrus wird als Satan bezeichnet, sondern der Satan wird als Satan deklariert. Petrus hat sich in dieser Situation von Satan benutzen lassen. Vollkommen unbewußt, anders als bei der Schlange, aber Petrus war nicht auf das Göttliche ausgerichtet, sondern auf das menschliche. Das hat ihn anfällig gemacht für das Wirken Satans. Zumeist ist das dann der Fall, wenn wir etwas egoistisch betrachten. Insofern stimmt hier deine Erklärung von den Zuständen. Egoistisch wünschte sich Petrus (unter den Einflüsterungen Satans), dass Jesus nichts passiert. Weil er ihn einfach gern hatte, weil er nicht wollte, dass er leiden muss. Dass dies jedoch dem göttlichen Plan und Jesu Willen entgegenwirkte, diesen Weitblick hatte Petrus nicht....und, was dazu kommt, er hat in dieser Situation auch nicht die eigenständige, souveräne Entscheidung Jesu (= immer Gottes Willen tun) respektiert.

shavua tov

Tricky

Aisha:
Schalom Tricky,

bevor ich auf deinen Beitrag genauer eingehe, etwas zu deiner Aussage


--- Zitat von: Tricky ---Meine Auslegung der Geschichte geht ja sogar soweit, dass der Baum der Erkenntnis notwendig ist für Gottes Rechtfertigung. Aber das ist eine etwas andere Geschichte. Viele mit denen ich das Thema schon diskutiert habe, zeigten sich verwundert darüber, dass es überhaupt einen Baum gab, denn ohne Baum keine Sünde und ohne Sünde keine Folgen für die ganze Welt. Aber so einfach ist es nicht, wenn man verklagt (Satan verklagt Gott) wird.
--- Ende Zitat ---

Wir unterscheiden uns hier etwas in der Terminologie , aber das lässt sich lösen.  Ich finde das jetzt ganz interessant, dass deine Auslegung so weit geht, dass es den Baum geben musste und der Mensch davon essen musste. Denn das ist genau das, was die Auslegung sagt, die ich studiere  :)
Deshalb bin ich im Gegensatz zu deinen Diskussionspartnern gar nicht verwundert , sondern happy.

schalom

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

Ich hoffe, dass ich mit diesem Posting nicht allzusehr enttäusche  :-\


--- Zitat von: Aisha ---Wir unterscheiden uns hier etwas in der Terminologie , aber das lässt sich lösen.  Ich finde das jetzt ganz interessant, dass deine Auslegung so weit geht, dass es den Baum geben musste und der Mensch davon essen musste. Denn das ist genau das, was die Auslegung sagt, die ich studiere  :)
Deshalb bin ich im Gegensatz zu deinen Diskussionspartnern gar nicht verwundert , sondern happy.
--- Ende Zitat ---

Mit diesem hervorgehobenen Satz kann ich leider inhaltlich gar nicht übereinstimmen. Der Mensch musste nicht essen! Aber Es musste die Möglichkeit bestehen sich gegen Gott zu entscheiden. Ansonsten ist die Anklage Satans gegen Gott nicht überprüfbar. Wenn der Mensch keine Möglichkeit hätte zu sündigen (ohne Baum d. Erkenntnis, keine Möglichkeit!), dann wäre die Anklage nicht entkräftet.

Es gab im Paradies zwei Möglichkeiten:

-) Der Mensch nimmt vom Baum ... Unterstützung für Satans Anklage
-) Der Mensch nimmt nicht vom Baum ... Widerlegung für Satans Anklage

Dass Gott egal welche Entscheidung getroffen wird, TROTZDEM einen Plan hat und die Menschen erlösen kann, das zeigt wie groß und liebevoll er ist.


Ich mach das so ungern, direkt widersprechen, aber inhaltlich musste ich das jetzt hinzufügen. Hoffentlich haut dir das deine happy Stimmung nicht zusammen.

viele Grüße

Tricky

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete