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Der erstgeborene Sohn - JHVH vs. Kirche

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lopileppe:
Schalom freily,

du fragst dich warum sie es falsch predigen?

Ganz einfache Begebenheit : Wenn du einen „Ottonormalverbraucherchristen“ fragst was du lesen sollst so als „Ungläubiger“ , dann sagen sie dir , das „ NT“ , weil das alte ja quasi überholt sei- ersetzt durch das „Neue“.
Und als erstes stecken empfehlen sie dir Johannes, dann den rest in jeweils beliebiger Reihenfolge, je nach dem welcher Richtung sie angehören. Auf jeden fall Offenbarung nicht vergessen etc.

Tja pech gehabt , Ich „Trottel „ fing natürlich am anfang an und da stand nun mal Genesis als erstes.
Da rettete mir sozusagen meinen Hintern.
Den dadurch kam ich nicht auf die Idee mit Tri... oder dergleichen.
Allerdings war es schwerer gegen den Mainstream zu schwimmen.

Und selbst als Nichttrinitarier hast du bei vielen anderen verspielt , wenn ich das mal so sagen darf.

Ich hoffe ich hab dich nicht zu sehr verwirrt mit der Antwort bis hierher.

Zeitweilig hatte ich beim Lesen bis zu 12-14 Lesezeichen in der Bibel.( damals als teenager).

Im laufe der Zeit hab ich mich weiterentwickeln dürfen.

Zitat: Jes 43 1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! ( Lut 2017)

Eins meiner Lieblings- Zitate !

Und wenn es nicht ganz falsch übersetzt ist , dann hab ich es auch richtig verstanden.
 Es geht meiner Meinung nach konform mit der Aussage  ... Israel ist mein Erstgeborener...

freily:
Schalom Dani,


--- Zitat von: lopileppe am Di., 26. Mai 2020, 23:27 ---du fragst dich warum sie es falsch predigen?

Ganz einfache Begebenheit : Wenn du einen „Ottonormalverbraucherchristen“ fragst was du lesen sollst so als „Ungläubiger“ , dann sagen sie dir , das „ NT“ , weil das alte ja quasi überholt sei- ersetzt durch das „Neue“.
Und als erstes stecken empfehlen sie dir Johannes, dann den Rest in jeweils beliebiger Reihenfolge, je nach dem welcher Richtung sie angehören. Auf jeden Fall Offenbarung nicht vergessen etc.
--- Ende Zitat ---
Stimmt schon auffallend, genauso wurde ich als Ministrant vom Herrn Dekan als Kind belehrt, dies den Menschen so zu sagen.
Nur tat ich als Kind selten, was die Erwachsenen mir erzählten, denn ihre Taten stimmten nicht mit dem überein, was sie einem gerne lehrten von den "zehn Geboten"!


--- Zitat ---Tja Pech gehabt , Ich „Trottel „ fing natürlich am Anfang an und da stand nun mal Genesis als erstes.
Das rettete mir sozusagen meinen Hintern.
Denn dadurch kam ich nicht auf die Idee mit Tri... oder dergleichen. Allerdings war es schwerer gegen den Mainstream zu schwimmen.
--- Ende Zitat ---
Nun, das der Hauptstrom der Katholiken nur dem Namen nach "Christen" sind, ist schon klar, denn vieles geht ihnen am Allerwertesten vorbei, Hauptsache, man hat es gut im Leben, aber daß das Leben mit dem Tod nicht zu Ende ist, das wollen sie nicht kapieren.

--- Zitat ---Und selbst als Nichttrinitarier hast du bei vielen anderen verspielt , wenn ich das mal so sagen darf.

Ich hoffe ich hab dich nicht zu sehr verwirrt mit der Antwort bis hierher.
--- Ende Zitat ---
Mich verwirrt so leicht nichts mehr, nicht einmal der Schwachsinn mit dem Coronavirus, denn wie kann man glauben, dass man ein Tierchen in der Größe von einigen Nanometern mit einem Taschentuch vor dem Gesicht aufhalten kann. Dann hat man den Fehler in der Argumentation erkannt und auf die "Nächstenliebe" umgeschalten und gesagt, man schützt damit seinen Nächsten vor deiner Atemluft. ::) So nach dem Motto: Dümmer geht ümmer.

--- Zitat ---Zeitweilig hatte ich beim Lesen bis zu 12-14 Lesezeichen in der Bibel.( damals als teenager).

Im laufe der Zeit hab ich mich weiterentwickeln dürfen.

Zitat: Jes 43 1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! ( Lut 2017)

Eins meiner Lieblings- Zitate !

Und wenn es nicht ganz falsch übersetzt ist , dann hab ich es auch richtig verstanden.
 Es geht meiner Meinung nach konform mit der Aussage  ... Israel ist mein Erstgeborener...
--- Ende Zitat ---
Den Lauf der Dinge in Bezug auf den Ewigen darf jeder erkennen, wenn er es selber will, auch das ist ein Versprechen das EWIGE uns gab, aber das setzt Vertrauen voraus in SEINE Beweise, wie z.B. die Jesaja-Rolle von Qumran, die beweist, daß die "Juden" die Schrift nicht gefälscht haben.

Shomer:
Schalom zusammen

Als Kind belehrte mich meine Mutter einst über die Ersatztheologie: "Gott hat die Juden verworfen und macht heute seine Heilsgeschichte mit uns Christen; wir sind jetzt das geistliche Israel." Und dann behauptete sie zeitlebens, dass sie an die Bibel glaubt. Nun habe ich in späteren Jahren gesucht, wo diese Aussage in der Bibel steht und ich bin zum Teil fündig geworden. Jeremia schreibt davon, dass JHWH Israel verwirft aber der Zeitpunkt und die Umstände stimmen keinesfalls mit den Aussagen meiner Mutter überein:


--- Zitat ---Jeremia 31:35-37 Elbf.  So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:  36  Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.  37  So spricht Jahwe: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben, spricht Jahwe.
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe diese Aussagen so, dass so bald die Sonne aufhört zu scheinen, dass dann das geschehen wird, was die christliche Kirche bereits behauptet, dass es irgendwann vor vielleicht 2000 Jahren geschehen sei. Und sobald die Sonne nicht mehr scheint, wird es nicht nur kein Volk Israel mehr geben sondern alle anderen Völker auch nicht mehr. Mit welchem Volk, bitte sehr, will JHWH dann noch seinen angeblichen neuen Bund aufbauen? In den Versen davor haben wir gelesen, dass JHWH Seinen Bund mit dem Haus Israel und dem Haus Juda machen wird, indem er SEINE Torah in ihr Innerstes legt und auf ihr Herz schreibt. Gemäß dem verlogenen Paulus jedoch ist die Torah seit Christus ungültig (Römer 10:4) und JHWH müsste wegen Paulus Buße für die Torah tun - macht ER aber nicht! Diese Torah von JHWH ist der Brit Chadaschah, der neue Bund und ein Verwerfen Israels kommt für IHN bis jetzt nicht in Frage, und das selbst dann nicht, wenn Israel sich gegen Seinen Bräutigam verschwört.

Chag Schavuot Sameach vom Shomer

lopileppe:
Schalom Schomer,

wie soll ich dein Zitat verstehen ? Welche Übersetzung nahmst du? ( Jer )

Was mich noch stutzig macht , ist deine augenscheinliche Schlußfolgerung dazu .
 Nun ich hab mal eine andere Übertragung gewählt.
Vielleicht kommt da der Sinn klarer : nach Tur-sinai
Jer 31,34-36

34 So spricht der Ewige, der die Sonne bestellt zum Licht bei Tag, die Gesetze des Mondes und der Sterne zum Licht bei Nacht, der bedräut das Meer, daß seine Wellen tosen, der Ewige der Scharen ist sein Name: 35 Wenn diese Gesetze vor mir schwinden, ist des Ewigen Spruch, dann wird auch der Same Jisraëls aufhören, vor mir Volk zu sein allezeit! 36 So spricht der Ewige: Wenn ausgemessen werden die Himmel droben, und ergründet die Festen der Erde drunten, so will auch ich verwerfen allen Samen Jisraëls um all dessen, was sie getan! ist des Ewigen Spruch.


Wie du siehst ist es eine andere Zählung , was jedoch nicht ins Gewicht fällt.
Doch Inhaltlich ist es klarer , wie es gemeint ist. Die Verwerfung bedingt einen triftigen Grund. Abgesehen davon, ist es irgendwie aus dem Zusammenhang genommen , siehe vorherige und nachfolgende Verse . Denn danach geht es mit dem Städtebau weiter , was ziemlich sinnlos wäre, wenn alles weg ist ( Weltuntergang).

Oder willst du physikalische Gesetze umschreiben und abändern Schomer?
Dazu bräuchtest du hypothetisch gesagt einen „Neuen Himmel und Erde“.


Welchen Sinn Paulus in deiner Erklärung macht, kann ich noch nicht ganz nachvollziehen.
Ich persönlich finde Paulus recht undurchsichtig und zurechtgebogen. Also ignorier ich selbige NT - Aussagen mittlerweile.

Punkt eins: Menschen machen Fehler.
Punkt zwei : Sie können aus Fehlern lernen .
Punkt drei : Menschen haben die Möglichkeit sich zu ändern .

Ich setze die Liste hier nicht fort , weil es nicht sehr sinnvoll ist.
Habe es nur als Beispiel verwendet.

Diese Ersatztheorie hab ich auch schon oft gehört, jedoch bin ich nicht dafür. Doch dass es als“Ersatz“ bezeichnet wird finde ich allein schon  eigenwillig.

Sogesehen sprechen viele Christen ( hauptsächlich Trinitarier) Israel jegliche Rechte ab und münzen das Heil ausnahmslos auf sich.Ausgehend von einem Stellvertretertod angeblich vorausschauend ausgedrückt in der „Opferung von Isaak“.


Für mich ist der Text in Jer31 kein generelles Verwerfen sondern ein erinnern an....

So dann versuch ich mal  meinen vorigen Beitrag zu ergänzen.

Israel Sollte erinnert werden an , das was zu ihnen gesagt wurde inkl. der Folgen ihrer Handlungen . Denn einige Verse weiter geht es ja um ,wie schon  kurz geschrieben ,den Städteaufbau .

Zitat :
37 Sieh, Tage kommen, ist des Ewigen Spruch, da wird erbaut die Stadt für den Ewigen vom Hanan'elturm bis zum Ecktor. 38 Hinausgehn wird dann noch die Meßschnur gegenüber auf die Höhe Gareb und umwenden nach Goa. 39 Und das ganze Tal der Leichen und der Asche und alles Weinland bis zum Bach Kidron, bis zur Ecke des Roßtors nach Osten, ist dem Ewigen geheiligt. Es wird nicht mehr ausgerodet noch niedergebrochen werden für ewig!»

Frage an dich : Was sollte es für einen Sinn geben ein ganzes Volk zu verwerfen , wenn hernach Aufbau angesagt ist ?
Nimm das Ganze mal nicht wortwörtlich sondern eher Sinngemäß.
Mir scheint es um Israels Taten zu gehen in wiefern die gegebenen Gesetze beachtet wurden , ist schwierig zu beschreiben mit einfachen Worten.

Hast du noch nie nur halbe Sätze gesagt um Andeutungen zu machen von Dingen, die schon zig mal gesagt wurden um nicht komplett wiederholen zu müßen?
Und das in Form von Sinnsprüchen, die nicht Wortwörtlich zu nehmen sind sondern eine bestimmte Bedeutung haben.

Und nun mein idiotisches Argumentationsbeispiel zur Verdeutlichung wie ich es ausdrücken tue:

„Wenn jemand zu dir sagen täte „ Du hast nicht alle Tassen im Schrank....“,
dann gehst du bestimmt die Tassen im Schrank zählen?

Das wäre dann wörtlich.( doch gemeint war ein Idiom)
 

Doch wenn du gerade eine Tasse hättest fallen lassen beim Entnehmen aus dem Küchenschrank, dann hätte der obige Satz echten Sinn, wenn er im selbigen Moment gesprochen worden wär.


Also zu welchem Zeitpunkt und an wen gingen die Worte in Jer 31 zu welchem Zweck?

So genug Hirnwindungen  für jetzt benutzt, hoffe du siehst einigermaßen durch, was ich ausdrücken will.

Liebe Grüße
Dani

PS Bin auf deine Antwort gespannt.

Shomer:
Schalom lopileppe

Ich weiß nicht, ob du meinen Post richtig verstanden hast. (Wie erwähnt ist die Jeremiastelle aus der Elberfelder Übersetzung.) In unserem Verständnis wird JHWH Israel niemals verstoßen, der Prophet Jirmejahu aber erwähnt ein theoretisches oder weit in der Zukunft liegendes Ereignis, das dies doch möglich machen könnte. Wichtig war mir, dass dies in der Vergangenheit noch nie der Fall war, was leider von der Ersatztheologie ausgeschlossen wird. Sie hatte meiner Mutter ja diese „Steilvorlage“ für ihre Irrlehre gegeben und als „ultimative Wahrheit“ verkauft.

Selbst als JHWH Israel aus dem verheißenen Land verstieß, so geschehen 721 (Haus Israel) und 597 v. d. Z. (Haus Juda), sowie nochmals Juda Anno 135 u. Z. im BarKochba-Aufstand, da stand für IHN fest, dass diese beiden Häuser (eine Nation) wieder zurück kehren würden.
 
In der Offenbarung erkenne ich gewisse Aussagen, die sich in bzw. nach der Shoa oder nach dem Mauerfall erfüllt haben (was diese Rückkehr, zunächst von Juda, betrifft). Diese Aussagen geben mir einen Hinweis darauf, dass bei diesen Versen in der Offenbarung nur JHWH am Werk gewesen sein konnte. Bei anderen Aussagen müssen wir noch abwarten oder können sie gleich ganz katholischer Redaktion zuordnen. Eine gewisse Kenntnis der Offenbarung scheint mir sinnvoll, daraus aber christliches Sciencefiction zu machen ist nicht mein Ding. Auch bei Rabbi Jeschua BarJosef erkenne ich diesbezügliche Aussagen (verlorener Sohn = verlorene Stämme / großer Bruder = Juda) aber für die Auferstehung und Himmelfahrt eines katholischen Kruzifix-Götzen sehe ich sogar beim 300/400 Jahre später verfassten Abschnitt in Markus 16:9-20 einen Gegenbeweis.

Dieser „Jesus“ wird als der erstgeborene Sohn des griechisch-heidischen Theos bezeichnet, und dieser Halbgott und angeblich sündlose Jude gab angeblich sein Leben für die Sünden der Welt, während das aktuell zurück kehrende Israel (Aliah) der erstgeborene Sohn von JHWH ist.

Gruß Shomer

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