Autor Thema: Jesus - Jude und Rabbiner  (Gelesen 39413 mal)

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Offline Aisha

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #15 am: Mo., 20. Juli 2009, 14:47 »
Schalom Tricky,

ich möchte mich an der Debatte hier nicht beteiligen.

Nur eine Frage an dich persönlich

Zitat von: Tricky
Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt.


Frage: Warum rüttelt man an den  christlichen Grundlehren , wenn man sagt, dass Jesus wie alle anderen Knaben in seiner Kindheit die heiligen Schriften gelernt hat????

Zum historischen Hintergrund: Es gab noch keinen Buchdruck!
Die Schriften wurden handschriftlich abgeschrieben. Klarerweise konnte nicht jeder wie heute ein Exemplar zuhause haben. Die Knaben (von den Mädchen ist mir nichts bekannt) wurden in Schulen geschickt, wo sie die Schriften auswendig zitieren lernten. Meines Wissens ab dem 5. Lebensjahr.
So lernten sie die hebräische Sprache der Schrift, denn die Umgangssprache zur Zeit Jesu war Aramäisch.


Aisha
« Letzte Änderung: Di., 01. November 2016, 04:44 von freily »

tricky

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #16 am: Mo., 20. Juli 2009, 16:24 »
Zitat von: freily
Für jüdisch Gläubige ist es ein MUSS, weil es vom geistlichen her so vorgeschrieben war, daß ein Kind in der Lehre herangezogen wird nach dem Lehrbild der Torah.


Das bedeutet also, dass JEDER? eine Lehre der Torah abgeschlossen hat? Auch die einfachen Fischer, die Bettler, die Bauern, ... ? Ich bin der Meinung, dass auch damals die Ausbildung stark davon abhing wie reich man war. Und somit hatte nicht jeder eine Rabbiausbildung.

Zitat von: ABA
Wie sagte Jesus:
Ihr habt gehört , dass gesagt ist:
Du sollst deinen Nächsten lieben, und deinen FEIND geringschätzen !

Sie bekamen es also gesagt. Sie haben es gehört. Sie haben es nicht selbst nachgeforscht! Zumindest steht nicht da, dass die geforscht oder gelesen hätten, nein, sie haben es gesagt bekommen.


Zitat von: freily
Wenn Du hier nach dem richtigen Glauben und der wahren Lehre fragst, dann interpolierst Du schon eine Meinung in die Frage, was ja bedeutet, Du ziehst eine vorgefertigte Meinung mit in deine Fragen, daß tue ich nicht, denn ich hinterfrage, was war zur Zeit Jesu die allgemein übliche Lehre und diese war definitiv Jüdisch.


Da bin ich ganz deiner Meinung. Jesus wurde jüdisch erzogen, hat die jüdischen Schriften gelernt! Was anderes gab's ja bis dahin gar nicht. Da sind wir also ganz einer Meinung. Lediglich die Auslegung, so wie es die Pharisäer teilweise ausgelebt haben ... und auch gelehrt haben ... war total falsch. Nicht alles, aber einiges. Das hat ja Jesus später richtig gestellt.


Zitat von: freily
Richtig, aber um das beurteilen zu können muß man Wissen, daß es im Judentum üblich ist die Jungen und Mädchen mit zwölf Jahren auf die Mikweè vorzubereiten und deren Kenntnisstand abzufragen.
Das außergewöhnliche Wissen Jesu ist daher für Juden kein Wunder, weil er aus wohlhabenden Verhältnis stammte und sich eine Torah-Schule leisten konnte. Er war also mit 12 Jahren voll ausgebildet gewesen und Torahsachkundig.


Ich betone nochmals. Wissen wir ganz bestimmt, dass es zu Jesu Zeit eine Art Schulpflicht gab und dass Jesus auch in diese Schule gegangen ist? Heimunterricht ausgeschlossen? Sind das Fakten? Ich frage nur nach. Ich bezweifle nicht, dass er in eine Schule gegangen ist, oder nicht, ich möchte nur nicht etwas hineinlesen, was nicht da steht. Selbst wenn Schulpflicht war, heißt das nicht, dass er hingegangen ist. Es gibt immer Ausnahmen. Und Moment!

2/47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten.

Warum sollten sie außer sich geraten, wenn er ein ganz normaler Schüler mit ganz normaler Ausbildung war? Und irgendwelche Standardantworten gibt, das passt doch nicht zu ihrer (positiven) Aufgeregtheit. Irgendwas muss besonders gewesen sein, oder nicht?

Und es ist aus meiner Sicht keinesfalls erwiesen, dass Joseph ein reicher oder wohlhabender Mann war. Die Geburt in einem Stall weist wohl eher auf Armut hin, wenn man nämlich genug Geld hat, dann findet man immer eine Unterkunft. Ach ja und wo waren die Knechte und Mägde, die reiche Menschen damals immer hatten? Und warum sollte Jesus seine Mutter dem familienfremden Johannes anvertrauen, als er am Kreuz hing, wenn sie doch eine reiche Witwe war? Selbst als Akademiker kann man arbeitslos sein, also selbst wenn Joseph ein gut ausgebildeter Ingenieur (oder Baumeister) war, es heißt nicht automatisch, dass die Familie reich war. Aber wie immer "to each his own" (jedem seine Meinung).


Zitat von: freily
Richtig, aber um das beurteilen zu können muß man Wissen, daß es im Judentum üblich ist die Jungen und Mädchen mit zwölf Jahren auf die Mikweè vorzubereiten und deren Kenntnisstand abzufragen.


War das damals auch schon so, das mit der Mikweè?


Zitat von: freily
Im Gegensatz zu den anderen Nationen oder Völker der damaligen Zeit, war es in Israel üblich, das Lesen und Schreiben in sogenannten Heim-Studien auszuführen. Der ABA und die Aisha können als gebürtige Juden das besser nachvollziehen als wir Beide, da wir ja christlich erzogen wurden und schon deshalb ein anderes Denkmuster haben.


Wir reden bei ABA und Aisha von heute nicht von damals! Wir können die heutige Zeit nicht 1:1 auf die damaligen Verhältnisse übertragen. Ich denke, dass zur Zeit Jesus die Juden auch noch keine schwarzen Hüte hatten, so wie wir sie heute manchmal sehen. Ich habe sicher nichts gegen schwarze Hüte http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=69 (jedem das seine), aber ich habe gehört, dass sich das erst in der Diasporra so ergeben hat, bei gewissen jüdischen Gruppen. (hoffentlich bin ich nicht falsch informiert!) Was ich damit nur sagen will ist eben, dass heute vieles anders ist, womöglich.


Zitat von: freily
Soviel ich als Ex-Christ eruierte ja. Das mehrere Bände umfassende Buch heißt Talmud, soviel ich weiß.
Leider kann ich es mir nicht kaufen.


Also soweit ich weiß wäre die Bibel ca. 10 - 100 mal so dick, wenn JEDES gesprochene Wort dokumentiert wäre. Ich will nicht respektlos klingen, aber das kann ich mir nicht vorstellen.
Wie viele Seiten/Worte hat denn der Talmud?
und wie teuer ist ein Talmud?


Zitat von: freily
Das ist auch nicht wichtig, ob er der leibliche Sohn oder ein aus einer Vergewaltigung entstammender Spross ist. Wichtig ist nur, daß G*TT selbst zwar seine Geburt verursachte, so wie bei der Sarah, aber ER sich selber nicht mit einer menschlichen Frau verunreinigte, denn sonst hätte JHWH keinen Grund mehr den Semasija wegen dessen Frauengeschichten zu verdammen.
Denn als G*TT der Gerechtigkeit hält ER sich selbst an seine eigenen Gebote, diese Sichtweise empfinde ich als Grundbasis zu einem richtigen Glauben.


wie gesagt, jedem seine Meinung zu dem Thema :-)


Zitat von: freily
Und das man in diesem Forum gesittet seine Meinung sagen darf, steht doch hoffentlich außer Zweifel, auch dann, wenn sie unsere Meinung tangieren.
Aber wie man so schön sagt: Der Ton macht die Musik, oder?  ;)


Genau! Der Ton macht die Musik. Und der Ton gefällt mir hier überaus gut! Das muss gesagt sein. Wir besprechen hier wirklich keine leichten Themen, gerade deshalb freut es mich, dass ich hier mitreden und meine Meinung äußern darf.

liebe Grüße

Tricky
« Letzte Änderung: Di., 01. November 2016, 04:39 von freily »

tricky

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #17 am: Mo., 20. Juli 2009, 16:39 »
Schalom Aisha!

Zitat von: Tricky
Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt.

Zitat von: Aisha
Frage: Warum rüttelt man an den  christlichen Grundlehren , wenn man sagt, dass Jesus wie alle anderen Knaben in seiner Kindheit die heiligen Schriften gelernt hat????


Das habe ich davon, wenn  ich Aussagen mache und nicht spezifiziere worauf ich sie bezogen wissen will.

Ich meinte mit meiner Aussage vom Rütteln an den Grundlehren, dass eben Joseph der leibliche Vater von Jesus war, oder eben, dass die Familie reich war oder Jesus eine Ausbildung genossen hat. Über Jesu Ausbildung gibt es sicher verschiedene Meinungen, aber eine davon ist, dass er eben nur deshalb gegen das vorherrschende Establishment vorgehen konnte, weil er eben NICHT Schüler einger gewissen rabbinischen Schule war, sondern eben frei davon erzogen wurde, unter der Leitung des hl. Geistes und durch seine Mutter. Natürlich hat er etwas gelernt, keine Frage, aber was und von wem, da bin ich mir nicht sicher.

Zitat von: Aisha
Zum historischen Hintergrund: Es gab noch keinen Buchdruck!
Die Schriften wurden handschriftlich abgeschrieben. Klarerweise konnte nicht jeder wie heute ein Exemplar zuhause haben. Die Knaben (von den Mädchen ist mir nichts bekannt) wurden in Schulen geschickt, wo sie die Schriften auswendig zitieren lernten. Meines Wissens ab dem 5. Lebensjahr.
So lernten sie die hebräische Sprache der Schrift, denn die Umgangssprache zur Zeit Jesu war Aramäisch.


Hättest du da eine informative Quellenangabe für mich? Ich würde das gerne nachlesen, dass zur Zeit Jesu alle ab dem 5. Lebensjahr in der Schule waren. Mich interessiert das Thema.

Hier ein Buchkapiteldownload, der zeigt wie ich mir die Kindheit Jesu vorstelle (es ist dies allerdings aus christlicher Sicht geschrieben):
{Link ist nicht mehr verfügbar, leider! -freily-}

viele Grüße

Tricky
« Letzte Änderung: Di., 01. November 2016, 04:34 von freily »

Offline Aisha

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #18 am: Di., 21. Juli 2009, 10:26 »
Hallo,

der Link lässt sich leider nicht öffnen. Es wird angezeigt, dass die Datei beschädigt ist.

Zitat von: Tricky
Über Jesu Ausbildung gibt es sicher verschiedene Meinungen, aber eine davon ist, dass er eben nur deshalb gegen das vorherrschende Establishment vorgehen konnte, weil er eben NICHT Schüler einger gewissen rabbinischen Schule war, sondern eben frei davon erzogen wurde, unter der Leitung des hl. Geistes und durch seine Mutter. Natürlich hat er etwas gelernt, keine Frage, aber was und von wem, da bin ich mir nicht sicher.


Dass er nicht "konnte", sagst du nur, weil du die christliche Praxis (autoritär geführte, zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation) auf die jüdische Praxis überträgst!
Das hat es im Judentum so nie gegeben!
Wir haben hier im Forum schon über die Besonderheit der freien Meinung bezüglich Auslegung im Zusammenhang mit dem Talmud gesprochen.
Ein Rabbi ist kein "Papst" . Er hat die Aufgabe zu lehren, was die Väter und Propheten überliefert haben. Jeder tut dann , was er will  ;D
Nein wieder ernst , wir werden Quellen zusammensuchen, die die Lehrpraxis zu dieser Zeit erörtert.

Meine persönliche Meinung ist, dass die Christenheit , angefangen von den sogenannten "Kirchenvätern", den Jesus entjudisiert haben. Für sie wäre es nicht ertragbar gewesen, dass Jesus Lehrer hatte und auch nur irgendwas von den Juden gelernt haben könnte, auch wenn es nur das Zitieren der Heiligen Schriften war. Sie wollten ihn aus der Kette der Generationen, die die Weisheit der Torah vom Sinaj weitergegeben haben heraushaben. Dieser christliche Antijudaismus hat, wie du als STA sehr gut weißt, auch zur Aufhebung der "10 Worte" (Gebote) einschließlich des Schabbat geführt.

Aisha

« Letzte Änderung: Di., 01. November 2016, 04:32 von freily »

tricky

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #19 am: Di., 21. Juli 2009, 11:22 »
Schalom Aisha!

Zitat von: Aisha
der Link lässt sich leider nicht öffnen. Es wird angezeigt, dass die Datei beschädigt ist.

Der Link funktioniert. Ich habe es gerade selbst ausprobiert. Aber vielleicht liegt es an der Herangehensweise, dass es nicht klappt. Hier die genaue Anleitung:

1. Linker Mausklick auf den Link
2. Klick auf GMX Mediacenter starten
3. Auswahl der ersten Datei (Jesu Kindhe... PDF) mit Hakerl unten rein
4. Dann oben links auf Datei ... Download
5. Auf der Festplatte oder irgendwo auf dem Computer abspeichern und aufmachen
{Oder beim freily seinem Kommentar downloaden}  ;)

Wichtiger Hinweis noch! Das ist ein christlicher Kommentar!


Zitat von: Aisha
Dass er nicht "konnte", sagst du nur, weil du die christliche Praxis (autoritär geführte, zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation) auf die jüdische Praxis überträgst!
Das hat es im Judentum so nie gegeben!

Das hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun. Es hat damit zu tun, dass etwas eingefahren ist. Ebenso wie du zurecht die zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation ansprichst, so sind doch in jeder "Schule" und in jedem Studiumswesen bestimmte Gefahren vorgegeben. Jede Ausbildung geht in eine bestimmte Richtung. So war das damals, so ist das heute.
Ich kann mir eine "neutrale" Ausbildung nicht vorstellen. Nicht bei uns STA (wir haben einige Schule!), nicht damals, nirgendwo. Jeder Lehrer hat seine Meinung, die er bewußt oder unterbewußt mitteilt.
Ich will meine Meinung hier auch nicht als Kritik an der jüdischen Ausbildung verstanden wissen. Versteh mich bitte nicht falsch!

Zitat von: Aisha
Ein Rabbi ist kein "Papst" . Er hat die Aufgabe zu lehren, was die Väter und Propheten überliefert haben. Jeder tut dann , was er will  ;D
Nein wieder ernst , wir werden Quellen zusammensuchen, die die Lehrpraxis zu dieser Zeit erörtert.

Das weiß ich doch, dass ein Rabbi kein Papst ist. Der Papst ist mir übrigens selbst eher suspekt.
Danke schon im Voraus für die Mühe mit den Quellen.

Zitat von: Aisha
Meine persönliche Meinung ist, dass die Christenheit , angefangen von den sogenannten "Kirchenvätern", den Jesus entjudisiert haben. Für sie wäre es nicht ertragbar gewesen, dass Jesus Lehrer hatte und auch nur irgendwas von den Juden gelernt haben könnte, auch wenn es nur das Zitieren der Heiligen Schriften war. Sie wollten ihn aus der Kette der Generationen, die die Weisheit der Torah vom Sinaj weitergegeben haben heraushaben. Dieser christliche Antijudaismus hat, wie du als STA sehr gut weißt, auch zur Aufhebung der "10 Worte" (Gebote) einschließlich des Schabbat geführt.

Das ist auch meine Meinung. Jesus wurde von katholischer Seite aus entjudisiert und viele, die aus der kath. Kirche ausgetreten sind, haben das 1:1 übernommen.

Für mich wäre es kein Problem, wenn Jesus in eine Schule gegangen wäre. Aber ich verstehe auch nicht das Problem, wenn er nicht in die Schule gegangen ist. Ändert das irgendwas an seiner Legitimation? Für mich nicht. Man bedenke, dass die Tatsache eines Heimunterrichts durch Maria einen wichtigen Gedanken miteinschließt, nämlich den, dass Maria selbst ausgebildet war in Wort und Schrift. Und das bedeutet wiederum, dass das jüdische Erziehungswesen um Jahrhunderte, nein Jahrtausende den anderen Völkern voraus war, die noch immer damit beschäftigt waren die Frauen zu unterdrücken und ungebildet zu belassen.

viele Grüße

Tricky
« Letzte Änderung: Di., 21. Juli 2009, 13:36 von freily »

Online freily

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #20 am: Di., 21. Juli 2009, 12:56 »
Schalom tricky,

deinen Hinweis auf die Kindheit des Jesus nach christlicher Sicht nehme ich zum Anlass etwas Richtig zustellen.

In dem voller Polemik erstellten Bericht sind einige Fehler enthalten, die man ohne einer Judaistik-Ausbildung nicht erkennen kann.
Selbstverständlich ist die wirkliche Wahrheit zwangsläufig der Sache entsprechend ein Angriff auf die christliche Grundlage des Glaubenbildes. Auch ich hatte dieselben Probleme, denn zum Einen hatte ich die selben kirchlichen Ideologien und zum anderen hatte ich als Ministrant noch zusätzliche "Unterweisungen" durch den Herrn Dekan.
Aufgrund dieser Basis glaube ich deshalb die Fehler dieser von Dir offerierten Doku entsprechend beurteilen zu können.

Im Absatz "Das Leben Jesu" wird auf eine Wahrheit hingewiesen, versteckt im vorherigen polemisch aufbereiteten Umfeld, sozusagen nach dem griechisch-römischen Philosophen-Sumpf der Rührseeligkeit.

Da wird im 1.Drittel geschrieben:
Zitat
Von jeher hatten die treuen (gläubigen) Israeliten große Sorgfalt auf die Erziehung ihrer Jugend (Kinder) verwandt. Der Herr hatte sie unterwiesen (durch die Torah), die Kinder schon von klein auf über SEINE Güte und über SEINE Größe zu belehren,
wie sie sich besonders in seinem Gesetz offenbart und in der Geschichte Israels kundgetan haben.
Es ist den römisch-griechischen Kirchenfürsten ganz offensichtlich klar, wie die wahre Wirklichkeit der Lehre der Juden aussieht. Jesu Gesetz ist nach Matth. 5,17 die Torah und die Propheten, wie es bei gläubigen Juden Brauch ist.
Doch um ihr "Gesicht" zu wahren, verschleiern sie die wirklichen Zusammenhänge und die Freikirchen meinen nur, sie wären frei von der "Mutter" Kirche, übernehmen aber in der bildlichen Abhängigkeit, deren paulinischen Indoktrinationen.
Fast keiner begreift die Tiefe dieser geschickt eingebrachten Gehirnwäsche.

Im zweiten Drittel kommt ein weiterer Hinweis auf die Richtigkeit meiner These, da wird geschrieben:
Nachdem er sein Lehramt angetreten hatte..,dann wird sich auf Joh. 9,4 bezogen, was eine sehr geschickte Ablenkung ist, die am Wirklichen vorbei führt, denn der nachfolgende Satz bringt eine Offenbarung mit sich:
Zitat
"Jesus scheute entgegen vielen seiner angeblichen Nachfolger weder Sorge noch Verantwortung.

Und jetzt käme die "Erleuchtung":
Zitat
Gerade deshalb aber, weil sie sich dieser Zucht entziehen wollen (die Nachfolger), sind viele schwach und unfähig. !!!

Es ist daher nicht so, daß die Kirchen in ihrer Gesamtheit nicht wissen würden, wie das gläubige Leben der Juden aussehen würde und welche geistige Reife dadurch erlangt werden kann. Nur sie wollen sich nicht von der Macht trennen, Geld über den Staat zubeziehen, weil Jesus sich ja auch keine Sorgen machen mußte, da er aus sehr reichem Elternhaus kam.
Er war von Beruf "Sohn" eines Tektonos, eines Baumeisters, und die waren auch von den Römern gefragt.

Aus diesem Grund konnte er sich auch ausbilden lassen und ein Lehramt übernehemen, denn kein Jude der damaligen wie heutigen Zeit würde jemanden Rabbi oder Meister nennen, wenn er keine Ausbildung hat.
Pharisäer dagegen waren Laien-Schriftgelehrte, sofern meine Infos hierzu stimmen.

Alles andere ist eine Geschichte einer Vorstellung, die schon am Anfang falsch aufgebaut wurde, weil Nazareht nicht ein Gebirgsdorf ist oder war, sondern in einer Ebene zwischen zwei Bergzügen liegt.
Du kannst es Dir auf der Landkarte der damaligen Zeit gerne ansehen, am besten in der Gallery, denn hier wird es zu klein.


Liebe Grüße



« Letzte Änderung: Di., 21. Juli 2009, 13:33 von freily »
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

tricky

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #21 am: Di., 21. Juli 2009, 15:50 »
Schalom Freily!

Nur zur Info vorweg. Das Buch ist nicht von kath. Seite herausgegeben! Es handelt sich um ein Werk aus der adventistischen Literatur.

Die Polemik ist Ansichtssache.

Nazareth wird in dem Bericht auch nicht als Gebirgsort bezeichnet. Man muss das genau lesen. Die Kindheit und Jugend im Gebirtsort, danach in Nazareth ... Niederlassung.

Zitat von: aus dem Buch
Gerade deshalb aber, weil sie sich dieser Zucht entziehen wollen (die Nachfolger), sind viele schwach und unfähig. !!!

bezieht sich auf Sorge und Verantwortung. (Für)sorge und Verantwortung zu lernen wird in dem Buch als Zucht bezeichnet. Zucht ist ein eher negativ belegtes, altes Wort. Hier bedeutet es mMn (meiner Meinung nach) das Bemühen etwas zu erlernen. Sich selbst quasi in Zucht nehmen. Ich bin kein Freund dieser alten frommen Worte, aber als dieses Buch geschrieben wurde, da war das noch ein weitgehend anerkannter Terminus.

viele Grüße

Tricky

Online freily

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #22 am: Di., 21. Juli 2009, 23:54 »
Schalom tricky,
  Es handelt sich um ein Werk aus der adventistischen Literatur.
vielleicht habe ich mich auch ungünstig ausgedrückt.
Die paulinische Auslegungsmethode ist in allen christlichen Gemeinden die Regel, selbst bei den Zeugen Jehovas. Die STA kenne ich nicht als Gemeinde, die habe ich damals abgelehnt, was nicht heißt, daß mit denen nicht reden würde.  :D
Zitat
Nazareth wird in dem Bericht auch nicht als Gebirgsort bezeichnet. Man muss das genau lesen. Die Kindheit und Jugend im Gebirtsort, danach in Nazareth ... Niederlassung.
Entschuldige, dort steht tatsächlich Gebirgsort, ich habe es nochmals nachgelesen und die PDF-Datei vorhin dazu gestellt, falls jemand Probleme hat es über den Link zu beziehen.
Jesu Kindheit und Jugend war in Nazareth, so jedenfalls berichtet es das NT.

Zitat von: aus dem Buch
Gerade deshalb aber, weil sie sich dieser Zucht entziehen wollen (die Nachfolger), sind viele schwach und unfähig. !!!
Das Zucht negativer Art sein soll, ist mir neu, denn die Selbstdiziplin kommt eben aus der eigenen Erziehung, der Zucht des inneren "Schweinehundes" wie die Metapher sich schimpft.

Naja, ich sehe ein, daß ich mit der Polemik etwas übertrieben habe, vermutlich bin ich wirklich römisch geschädigt. Deshalb hasse ich Schönfärbereien, egal von wem sie kommen.
Und die eigene Polemik erscheint einem selbst eben in dem besten Licht, deshalb ist es ja so schwer, sich von eingebrannten Verkrustungen zu trennen, da bin ich keine Ausnahme.

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

ABA

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #23 am: Mi., 22. Juli 2009, 14:10 »
שלום שניכם
Schalom ihr Beiden,

bei einer jüdischen Kindes-Erziehung in der Antike, müssen wir die verschiedenen Volksgruppen berücksichtigen. Das erste Hauptmerkmal ist, ob eine Familie im גלות (galut)  = DIASPORA , oder im ארצ ישראל (erez israel) lebt ! Verbinden muss man dies, zumal es sich bei JESCHUA um das Gebiet גליל (galil) = Galiläa handelt, ob eine Familie in ihrer Einstellung zum hellenistischen Judentum oder zum (fälschlicherweise sog.) palästinischen Judentum sich hingezogen fühlt, und danach lebt !

Und nun kommen die Haupt-Religions- Gruppen.
Von Leviim (Leviten) und Kohanim (Priestern) sehen wir mal ab, da es sich hier um Familien-Erbrechte handelt. Ebenfalls sehen wir von der Aristokratie der Zadokim (Saduzäer) ab. So betrachten wir in der sonstigen religiösen Erziehung vorwiegend die Peruschim (Pharisäer), die Apokalyptiker, die Therapeuten, die Jachad (Essener), die Minim (Minäer), die Sikarier, und nicht zu vergessen, die Hauptgruppe, das Am HaArez (das "allgemeine" religiös wenig geschulte LANDVOLK) zu dem JESCHUAS Familie gehörte.
Die angesprochenen Schriftgelehrten (so möchte ich an dieser Stelle berichtigen) kamen quasi aus allen Gruppierungen. Seinerzeit hatten sie allerdings eine größere Aufgabe als die heutigen, die sich "nur" noch mit dem Abschreiben der TORA beschäftigen.

Bei der religiösen "Erziehungsmethode" innerhalb der Bewegungen im antiken Judentum ist ebenfalls wichtig zu wissen: ...
... dass beim Am HaArez, zu dem JESCHUAS Familie gehörte, das "religiöse Studium" noch weniger als zweitrangig war! Deshalb verwunderte es die religiöse Obrigkeit im Tempel, den 12-jährigen Bar-Mizwa- Jungen JESCHUA, aus dem normalerweise "ungeschulten" Landvolk, mit so viel Verständnis, Erkenntnis und Weisheit kennen gelernt zu haben !!!
(normalerweise halte ich die sog. NT Stelle für eine Interpolation)

In erster Linie wurde JESCHUA dazu erzogen, in die beruflichen Fußstapfen seines Vaters zu treten. Doch Schritt für Schritt lehrte und führte ihn GOtt dazu hin, dass er seinem priesterlich-  messianischen Auftrag bewusst wurde. Das religiöse Wissen, war relativ einfach in der Synagoge von Nazaret zu lernen. Man musste nur ein bisschen mehr aufpassen als die anderen. Und das große Tüpfelchen auf dem >i< bekam er von der Jachad (Essenern) mit auf seinen Weg; denn auch sein "Ben Dod" Jochanan (Johannes der Täufer)gehörte schon zu der Jachad !

שלום אבא
Schalom ABA
« Letzte Änderung: Mo., 29. April 2013, 22:59 von ABA זאב ברנובסקי »

tricky

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #24 am: Do., 23. Juli 2009, 09:00 »
Schalom freily

Zitat von: freily
Die paulinische Auslegungsmethode ist in allen christlichen Gemeinden die Regel, selbst bei den Zeugen Jehovas. Die STA kenne ich nicht als Gemeinde, die habe ich damals abgelehnt, was nicht heißt, daß mit denen nicht reden würde.  :D

Ja, ich denke auch, dass paulinische Auslegungsmethoden in allen christlichen Kreisen mehr oder weniger vorkommen. Im Detail unterscheiden sie sich oft gravierend (Beispiel Galaterbrief), aber grundsätzlich stimmt das schon.

Zitat von: freily
Naja, ich sehe ein, daß ich mit der Polemik etwas übertrieben habe, vermutlich bin ich wirklich römisch geschädigt. Deshalb hasse ich Schönfärbereien, egal von wem sie kommen.
Und die eigene Polemik erscheint einem selbst eben in dem besten Licht, deshalb ist es ja so schwer, sich von eingebrannten Verkrustungen zu trennen, da bin ich keine Ausnahme.

Ich denke bei unserer eigenen Polemik sind wir meistens blind und bei der des anderen hellwach. So ist der Mensch halt gestrickt, mir geht es genau so. Ich mag generell auch keine Schönfärbereien, man kann aber auch aus den Schönfärbereien die wahren Punkte herausnehmen. Das möchte ich mir nicht vorenthalten.

viele Grüße

Tricky

Online freily

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #25 am: So., 26. Juli 2009, 10:55 »
Schalom tricky,
Ja, ich denke auch, dass paulinische Auslegungsmethoden in allen christlichen Kreisen mehr oder weniger vorkommen. Im Detail unterscheiden sie sich oft gravierend (Beispiel Galaterbrief), aber grundsätzlich stimmt das schon.
da bin ich eben auch zu diesem Schluss bzw. Resümé gekommen, und daß hat mich bewogen genauer zu forschen und die einzelnen Aussagen zu Themen unter die Lupe zu nehmen.
Deshalb erstellte ich mir eine Prioritätenliste zu den Aussagen und gliederte sie folgendermaßen nach dieser Logik:
1. was sagt G*TT zu dem Thema im 1. Testament,
2. was sagen die Propheten zu diesem Thema im 1. Testament,
3. was sagte Jesus über das selbe Thema,
4. was meinen die jüdischen Aposteln dazu,
5. was sagte Paulus?

So habe ich der Reihe nach und Schritt für Schritt über 20 Jahre gebraucht um zu verstehen, warum manche Aussagen im Gegensatz zu andere stehen.
Die Aussagen G*TTes müssen als Richtschnur immer an 1. Stelle stehen, denn sie enthalten SEINEN Willen !!!

Zitat
Ich denke bei unserer eigenen Polemik sind wir meistens blind und bei der des anderen hellwach. So ist der Mensch halt gestrickt, mir geht es genau so. Ich mag generell auch keine Schönfärbereien, man kann aber auch aus den Schönfärbereien die wahren Punkte herausnehmen. Das möchte ich mir nicht vorenthalten.
Eben deshalb habe ich versucht Menschen zu gewinnen, die in einem gesitteten Forum dieses Problem erkennen und den Kampf mit dem eigenen EGO aufnehmen, um sich zu korrigieren, denn nichts ist schwerer zu erarbeiten, als seine Fehler zu erkennen!

Nur besteht meistens die menschliche Unzulänglichkeit, sich mit diesem Problem überhaupt auseinander zusetzen, weil man sich selbst für perfekt erachtet.

So fiel ich fast vom Bürostuhl, als ich erkennen mußte, daß Jesus kein Christ war, sondern Jude !!!

In dieser grimmigen Selbsterkenntnis und mich selbst einen Narren titulierend, suchte ich nach Juden, die mich belehren konnten - und - da schickte mich der EWIGE per Einladung nach Israel.
Was ich dort erlebte an Negativen - und - dennoch positiver Art, hat mich sehr verwundert und zum erstenmal konnte ich auch den Begriff verstehen, wenn man sagt: "Der Mensch denkt, aber G*TT lenkt" !

SEINE Wege sind wirklich unausspürbar.

Und deshalb habe ich mich entschlossen, Judaistik zu studieren, denn ohne die grundlegenden Erkenntnisse des Judentums ist ein entwirren der ganzen Religionen nicht möglich.

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #26 am: Mo., 27. Juli 2009, 19:50 »
Schalom ABA,
In erster Linie wurde JESCHUA dazu erzogen, in die beruflichen Fußstapfen seines Vaters zu treten.
Doch Schritt für Schritt lehrte und führte ihn GOtt dazu hin, dass er seinem priesterlich-  messianischen Auftrag
bewusst wurde. Das religiöse Wissen, war relativ einfach in der Synagoge von Nazaret zu lernen.
Man musste nur ein bischen mehr aufpassen als die anderen.
genau so habe ich die Berichte des 2. Testaments auch verstanden.
Für mich ergab es keinen Sinn, das Jesus selbst die Torah und die Propheten bestätigte und dann andersweitig wieder angeblich aufhob.

Nur ein Punkt an deiner Ausführung ist mir nicht ganz klar.
Worauf bezieht sich deine Meinung, daß Jeschua Ben Josef bei den Essenern lernte?

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

ABA

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #27 am: Mo., 27. Juli 2009, 23:40 »
שלום פריילי
Schalom Freily,

Du fragst:
Zitat
Worauf bezieht sich deine Meinung, dass Jeschua Ben Josef bei den Essenern lernte?
besser ausgedrückt wäre: > von der Jachad (Essenern) <

vorab:
Da fange ich am Besten hinten an:
  : ER feierte den SEDER-Abend (Pessach) nach dem JACHAD- Kalender (idF. 1 Tag früher).
  : ER feierte ihn bei der JACHAD bzw. Jachad-Zugehörigen (Wasserträger/Essenertor-Jerusalem).
  : ER war bei JACHAD-Angehörigen eingeladen. Siehe = Simon der Asket (fälschlicherweise der Aussätzige genannt)
     Ü-Fehler von zanua  (bescheiden,fromm,keusch,demütig)  zu zarua aussätzig
  : ER lehrte apokalyptisch, ganz im Stile der JACHAD, der "Dritten Schule" , die sogar Flavius Josephus 7 Seiten  in Jü-At widmet.
  : ER lehrte genau wie die JACHAD in Beispielen (moschel) [Doppelbedeutung]
   (fälschlich wurde übersetzt > er lehrte in Vollmacht <) - aber die hatten jedoch die Schriftgelehrten auch -
  : ER hatte eine Lehr- und Fastenzeit in der Wüste, also ganz der JACHAD entsprechend (Versuchung Jesu)
  : ER hatte seinen gleichaltrigen Verwandten (Jochanan der "Täufer") ebenfalls bei der JACHAD.



Wenn wir jetzt noch Einzelheiten der Lehre JESCHUAS und der JACHAD beleuchten würden, kämen wir zu dem Ergebnis, dass sich bis auf die erwähnten Ausnahmen, eine klare Lehrlinie und das apokalyptische Denken gleichzusetzen ist.

שלום אבא
Schalom ABA
« Letzte Änderung: So., 29. November 2015, 22:09 von ABA זאב ברנובסקי »

Offline Aisha

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Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #28 am: Di., 28. Juli 2009, 11:27 »
Schalom Aba,

Zitat von: Aba
ER feierte den SEDER-Abend (Pessach) nach dem JACHAD- Kalender (idF. 1 Tag früher).

Hier stimmen die Evangelien nicht überein. Nur nach dem Johannesevangelium feierte er den Seder einen Tag früher. Die anderen drei Evangelisten berichten dies nicht.
Oder irre ich mich da?

Aisha

ABA

  • Gast
Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
« Antwort #29 am: Di., 28. Juli 2009, 13:24 »
Schalom Aisha,

du schreibst: ...
Zitat
... nur nach dem Johannesevangelium feierte er den Seder einen Tag früher.
Die anderen drei Evangelisten berichten dies nicht.
Oder irre ich mich da?
Nein, bestimmt nicht !
Es gibt im Pessach-Ereignis JESCHUAs (Passions-Geschichte) noch mehrere gravierende Unterschiede in den Evangelien. - vom Hahnenschrei (oder waren es mehrere), bis zur Himmelfahrt -

Wir, also diejenigen die dieses Ereignis nunmal jüdischerseits beleuchten, fassen die christlichen Endredakteure der Evangelien zusammen, um dadurch ein fortlaufendes Bild zu bekommen, was damals eigentlich wirklich geschah. Also ohne "Entjudaisierung" ohne Global-"Schuldzuweisungen", ohne sog. AT-"Prophetenhinweise", die sowieso niemals den Sinn hatten, eine MESSIAS-PASSION vorauszusagen.

D.h., das etwas schwere Thema : > Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht < ,  wovon ich hier schon einen Teil veröffentlichte, sollte immer als > Zusammenfassung < angesehen werden.

 

Die besagten Unterschiede der christlichen Darstellung in den Evangelien, (Synoptische Probleme) wären ein Thema für sich wert.

Schalom ABA
« Letzte Änderung: Mo., 29. April 2013, 23:08 von ABA זאב ברנובסקי »

 

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