Forum > Gegen Judenmissionierung
Jesus - Jude und Rabbiner
Aisha:
Schalom Tricky,
ich möchte mich an der Debatte hier nicht beteiligen.
Nur eine Frage an dich persönlich
--- Zitat von: Tricky ---Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt.
--- Ende Zitat ---
Frage: Warum rüttelt man an den christlichen Grundlehren , wenn man sagt, dass Jesus wie alle anderen Knaben in seiner Kindheit die heiligen Schriften gelernt hat????
Zum historischen Hintergrund: Es gab noch keinen Buchdruck!
Die Schriften wurden handschriftlich abgeschrieben. Klarerweise konnte nicht jeder wie heute ein Exemplar zuhause haben. Die Knaben (von den Mädchen ist mir nichts bekannt) wurden in Schulen geschickt, wo sie die Schriften auswendig zitieren lernten. Meines Wissens ab dem 5. Lebensjahr.
So lernten sie die hebräische Sprache der Schrift, denn die Umgangssprache zur Zeit Jesu war Aramäisch.
Aisha
tricky:
--- Zitat von: freily ---Für jüdisch Gläubige ist es ein MUSS, weil es vom geistlichen her so vorgeschrieben war, daß ein Kind in der Lehre herangezogen wird nach dem Lehrbild der Torah.
--- Ende Zitat ---
Das bedeutet also, dass JEDER? eine Lehre der Torah abgeschlossen hat? Auch die einfachen Fischer, die Bettler, die Bauern, ... ? Ich bin der Meinung, dass auch damals die Ausbildung stark davon abhing wie reich man war. Und somit hatte nicht jeder eine Rabbiausbildung.
--- Zitat von: ABA ---Wie sagte Jesus:
Ihr habt gehört , dass gesagt ist:
Du sollst deinen Nächsten lieben, und deinen FEIND geringschätzen !
--- Ende Zitat ---
Sie bekamen es also gesagt. Sie haben es gehört. Sie haben es nicht selbst nachgeforscht! Zumindest steht nicht da, dass die geforscht oder gelesen hätten, nein, sie haben es gesagt bekommen.
--- Zitat von: freily ---Wenn Du hier nach dem richtigen Glauben und der wahren Lehre fragst, dann interpolierst Du schon eine Meinung in die Frage, was ja bedeutet, Du ziehst eine vorgefertigte Meinung mit in deine Fragen, daß tue ich nicht, denn ich hinterfrage, was war zur Zeit Jesu die allgemein übliche Lehre und diese war definitiv Jüdisch.
--- Ende Zitat ---
Da bin ich ganz deiner Meinung. Jesus wurde jüdisch erzogen, hat die jüdischen Schriften gelernt! Was anderes gab's ja bis dahin gar nicht. Da sind wir also ganz einer Meinung. Lediglich die Auslegung, so wie es die Pharisäer teilweise ausgelebt haben ... und auch gelehrt haben ... war total falsch. Nicht alles, aber einiges. Das hat ja Jesus später richtig gestellt.
--- Zitat von: freily ---Richtig, aber um das beurteilen zu können muß man Wissen, daß es im Judentum üblich ist die Jungen und Mädchen mit zwölf Jahren auf die Mikweè vorzubereiten und deren Kenntnisstand abzufragen.
Das außergewöhnliche Wissen Jesu ist daher für Juden kein Wunder, weil er aus wohlhabenden Verhältnis stammte und sich eine Torah-Schule leisten konnte. Er war also mit 12 Jahren voll ausgebildet gewesen und Torahsachkundig.
--- Ende Zitat ---
Ich betone nochmals. Wissen wir ganz bestimmt, dass es zu Jesu Zeit eine Art Schulpflicht gab und dass Jesus auch in diese Schule gegangen ist? Heimunterricht ausgeschlossen? Sind das Fakten? Ich frage nur nach. Ich bezweifle nicht, dass er in eine Schule gegangen ist, oder nicht, ich möchte nur nicht etwas hineinlesen, was nicht da steht. Selbst wenn Schulpflicht war, heißt das nicht, dass er hingegangen ist. Es gibt immer Ausnahmen. Und Moment!
2/47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten.
Warum sollten sie außer sich geraten, wenn er ein ganz normaler Schüler mit ganz normaler Ausbildung war? Und irgendwelche Standardantworten gibt, das passt doch nicht zu ihrer (positiven) Aufgeregtheit. Irgendwas muss besonders gewesen sein, oder nicht?
Und es ist aus meiner Sicht keinesfalls erwiesen, dass Joseph ein reicher oder wohlhabender Mann war. Die Geburt in einem Stall weist wohl eher auf Armut hin, wenn man nämlich genug Geld hat, dann findet man immer eine Unterkunft. Ach ja und wo waren die Knechte und Mägde, die reiche Menschen damals immer hatten? Und warum sollte Jesus seine Mutter dem familienfremden Johannes anvertrauen, als er am Kreuz hing, wenn sie doch eine reiche Witwe war? Selbst als Akademiker kann man arbeitslos sein, also selbst wenn Joseph ein gut ausgebildeter Ingenieur (oder Baumeister) war, es heißt nicht automatisch, dass die Familie reich war. Aber wie immer "to each his own" (jedem seine Meinung).
--- Zitat von: freily ---Richtig, aber um das beurteilen zu können muß man Wissen, daß es im Judentum üblich ist die Jungen und Mädchen mit zwölf Jahren auf die Mikweè vorzubereiten und deren Kenntnisstand abzufragen.
--- Ende Zitat ---
War das damals auch schon so, das mit der Mikweè?
--- Zitat von: freily ---Im Gegensatz zu den anderen Nationen oder Völker der damaligen Zeit, war es in Israel üblich, das Lesen und Schreiben in sogenannten Heim-Studien auszuführen. Der ABA und die Aisha können als gebürtige Juden das besser nachvollziehen als wir Beide, da wir ja christlich erzogen wurden und schon deshalb ein anderes Denkmuster haben.
--- Ende Zitat ---
Wir reden bei ABA und Aisha von heute nicht von damals! Wir können die heutige Zeit nicht 1:1 auf die damaligen Verhältnisse übertragen. Ich denke, dass zur Zeit Jesus die Juden auch noch keine schwarzen Hüte hatten, so wie wir sie heute manchmal sehen. Ich habe sicher nichts gegen schwarze Hüte http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=69 (jedem das seine), aber ich habe gehört, dass sich das erst in der Diasporra so ergeben hat, bei gewissen jüdischen Gruppen. (hoffentlich bin ich nicht falsch informiert!) Was ich damit nur sagen will ist eben, dass heute vieles anders ist, womöglich.
--- Zitat von: freily ---Soviel ich als Ex-Christ eruierte ja. Das mehrere Bände umfassende Buch heißt Talmud, soviel ich weiß.
Leider kann ich es mir nicht kaufen.
--- Ende Zitat ---
Also soweit ich weiß wäre die Bibel ca. 10 - 100 mal so dick, wenn JEDES gesprochene Wort dokumentiert wäre. Ich will nicht respektlos klingen, aber das kann ich mir nicht vorstellen.
Wie viele Seiten/Worte hat denn der Talmud?
und wie teuer ist ein Talmud?
--- Zitat von: freily ---Das ist auch nicht wichtig, ob er der leibliche Sohn oder ein aus einer Vergewaltigung entstammender Spross ist. Wichtig ist nur, daß G*TT selbst zwar seine Geburt verursachte, so wie bei der Sarah, aber ER sich selber nicht mit einer menschlichen Frau verunreinigte, denn sonst hätte JHWH keinen Grund mehr den Semasija wegen dessen Frauengeschichten zu verdammen.
Denn als G*TT der Gerechtigkeit hält ER sich selbst an seine eigenen Gebote, diese Sichtweise empfinde ich als Grundbasis zu einem richtigen Glauben.
--- Ende Zitat ---
wie gesagt, jedem seine Meinung zu dem Thema :-)
--- Zitat von: freily ---Und das man in diesem Forum gesittet seine Meinung sagen darf, steht doch hoffentlich außer Zweifel, auch dann, wenn sie unsere Meinung tangieren.
Aber wie man so schön sagt: Der Ton macht die Musik, oder? ;)
--- Ende Zitat ---
Genau! Der Ton macht die Musik. Und der Ton gefällt mir hier überaus gut! Das muss gesagt sein. Wir besprechen hier wirklich keine leichten Themen, gerade deshalb freut es mich, dass ich hier mitreden und meine Meinung äußern darf.
liebe Grüße
Tricky
tricky:
Schalom Aisha!
--- Zitat von: Tricky ---Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Aisha ---Frage: Warum rüttelt man an den christlichen Grundlehren , wenn man sagt, dass Jesus wie alle anderen Knaben in seiner Kindheit die heiligen Schriften gelernt hat????
--- Ende Zitat ---
Das habe ich davon, wenn ich Aussagen mache und nicht spezifiziere worauf ich sie bezogen wissen will.
Ich meinte mit meiner Aussage vom Rütteln an den Grundlehren, dass eben Joseph der leibliche Vater von Jesus war, oder eben, dass die Familie reich war oder Jesus eine Ausbildung genossen hat. Über Jesu Ausbildung gibt es sicher verschiedene Meinungen, aber eine davon ist, dass er eben nur deshalb gegen das vorherrschende Establishment vorgehen konnte, weil er eben NICHT Schüler einger gewissen rabbinischen Schule war, sondern eben frei davon erzogen wurde, unter der Leitung des hl. Geistes und durch seine Mutter. Natürlich hat er etwas gelernt, keine Frage, aber was und von wem, da bin ich mir nicht sicher.
--- Zitat von: Aisha ---Zum historischen Hintergrund: Es gab noch keinen Buchdruck!
Die Schriften wurden handschriftlich abgeschrieben. Klarerweise konnte nicht jeder wie heute ein Exemplar zuhause haben. Die Knaben (von den Mädchen ist mir nichts bekannt) wurden in Schulen geschickt, wo sie die Schriften auswendig zitieren lernten. Meines Wissens ab dem 5. Lebensjahr.
So lernten sie die hebräische Sprache der Schrift, denn die Umgangssprache zur Zeit Jesu war Aramäisch.
--- Ende Zitat ---
Hättest du da eine informative Quellenangabe für mich? Ich würde das gerne nachlesen, dass zur Zeit Jesu alle ab dem 5. Lebensjahr in der Schule waren. Mich interessiert das Thema.
Hier ein Buchkapiteldownload, der zeigt wie ich mir die Kindheit Jesu vorstelle (es ist dies allerdings aus christlicher Sicht geschrieben):
{Link ist nicht mehr verfügbar, leider! -freily-}
viele Grüße
Tricky
Aisha:
Hallo,
der Link lässt sich leider nicht öffnen. Es wird angezeigt, dass die Datei beschädigt ist.
--- Zitat von: Tricky ---Über Jesu Ausbildung gibt es sicher verschiedene Meinungen, aber eine davon ist, dass er eben nur deshalb gegen das vorherrschende Establishment vorgehen konnte, weil er eben NICHT Schüler einger gewissen rabbinischen Schule war, sondern eben frei davon erzogen wurde, unter der Leitung des hl. Geistes und durch seine Mutter. Natürlich hat er etwas gelernt, keine Frage, aber was und von wem, da bin ich mir nicht sicher.
--- Ende Zitat ---
Dass er nicht "konnte", sagst du nur, weil du die christliche Praxis (autoritär geführte, zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation) auf die jüdische Praxis überträgst!
Das hat es im Judentum so nie gegeben!
Wir haben hier im Forum schon über die Besonderheit der freien Meinung bezüglich Auslegung im Zusammenhang mit dem Talmud gesprochen.
Ein Rabbi ist kein "Papst" . Er hat die Aufgabe zu lehren, was die Väter und Propheten überliefert haben. Jeder tut dann , was er will ;D
Nein wieder ernst , wir werden Quellen zusammensuchen, die die Lehrpraxis zu dieser Zeit erörtert.
Meine persönliche Meinung ist, dass die Christenheit , angefangen von den sogenannten "Kirchenvätern", den Jesus entjudisiert haben. Für sie wäre es nicht ertragbar gewesen, dass Jesus Lehrer hatte und auch nur irgendwas von den Juden gelernt haben könnte, auch wenn es nur das Zitieren der Heiligen Schriften war. Sie wollten ihn aus der Kette der Generationen, die die Weisheit der Torah vom Sinaj weitergegeben haben heraushaben. Dieser christliche Antijudaismus hat, wie du als STA sehr gut weißt, auch zur Aufhebung der "10 Worte" (Gebote) einschließlich des Schabbat geführt.
Aisha
tricky:
Schalom Aisha!
--- Zitat von: Aisha ---der Link lässt sich leider nicht öffnen. Es wird angezeigt, dass die Datei beschädigt ist.
--- Ende Zitat ---
Der Link funktioniert. Ich habe es gerade selbst ausprobiert. Aber vielleicht liegt es an der Herangehensweise, dass es nicht klappt. Hier die genaue Anleitung:
1. Linker Mausklick auf den Link
2. Klick auf GMX Mediacenter starten
3. Auswahl der ersten Datei (Jesu Kindhe... PDF) mit Hakerl unten rein
4. Dann oben links auf Datei ... Download
5. Auf der Festplatte oder irgendwo auf dem Computer abspeichern und aufmachen
{Oder beim freily seinem Kommentar downloaden} ;)
Wichtiger Hinweis noch! Das ist ein christlicher Kommentar!
--- Zitat von: Aisha ---Dass er nicht "konnte", sagst du nur, weil du die christliche Praxis (autoritär geführte, zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation) auf die jüdische Praxis überträgst!
Das hat es im Judentum so nie gegeben!
--- Ende Zitat ---
Das hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun. Es hat damit zu tun, dass etwas eingefahren ist. Ebenso wie du zurecht die zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation ansprichst, so sind doch in jeder "Schule" und in jedem Studiumswesen bestimmte Gefahren vorgegeben. Jede Ausbildung geht in eine bestimmte Richtung. So war das damals, so ist das heute.
Ich kann mir eine "neutrale" Ausbildung nicht vorstellen. Nicht bei uns STA (wir haben einige Schule!), nicht damals, nirgendwo. Jeder Lehrer hat seine Meinung, die er bewußt oder unterbewußt mitteilt.
Ich will meine Meinung hier auch nicht als Kritik an der jüdischen Ausbildung verstanden wissen. Versteh mich bitte nicht falsch!
--- Zitat von: Aisha ---Ein Rabbi ist kein "Papst" . Er hat die Aufgabe zu lehren, was die Väter und Propheten überliefert haben. Jeder tut dann , was er will ;D
Nein wieder ernst , wir werden Quellen zusammensuchen, die die Lehrpraxis zu dieser Zeit erörtert.
--- Ende Zitat ---
Das weiß ich doch, dass ein Rabbi kein Papst ist. Der Papst ist mir übrigens selbst eher suspekt.
Danke schon im Voraus für die Mühe mit den Quellen.
--- Zitat von: Aisha ---Meine persönliche Meinung ist, dass die Christenheit , angefangen von den sogenannten "Kirchenvätern", den Jesus entjudisiert haben. Für sie wäre es nicht ertragbar gewesen, dass Jesus Lehrer hatte und auch nur irgendwas von den Juden gelernt haben könnte, auch wenn es nur das Zitieren der Heiligen Schriften war. Sie wollten ihn aus der Kette der Generationen, die die Weisheit der Torah vom Sinaj weitergegeben haben heraushaben. Dieser christliche Antijudaismus hat, wie du als STA sehr gut weißt, auch zur Aufhebung der "10 Worte" (Gebote) einschließlich des Schabbat geführt.
--- Ende Zitat ---
Das ist auch meine Meinung. Jesus wurde von katholischer Seite aus entjudisiert und viele, die aus der kath. Kirche ausgetreten sind, haben das 1:1 übernommen.
Für mich wäre es kein Problem, wenn Jesus in eine Schule gegangen wäre. Aber ich verstehe auch nicht das Problem, wenn er nicht in die Schule gegangen ist. Ändert das irgendwas an seiner Legitimation? Für mich nicht. Man bedenke, dass die Tatsache eines Heimunterrichts durch Maria einen wichtigen Gedanken miteinschließt, nämlich den, dass Maria selbst ausgebildet war in Wort und Schrift. Und das bedeutet wiederum, dass das jüdische Erziehungswesen um Jahrhunderte, nein Jahrtausende den anderen Völkern voraus war, die noch immer damit beschäftigt waren die Frauen zu unterdrücken und ungebildet zu belassen.
viele Grüße
Tricky
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