Forum > Christen (alle Gruppierungen)

Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?

<< < (5/10) > >>

tricky:
Schalom freily!


--- Zitat von: ABA ---Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Bar JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: tricky ---Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria. Daran werden sich die jüdisch-christlichen Welten immer trennen. Alle Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes, Messias und damit anbetungswürdigen Teil der Gottheit müssen aus jüdischer Sicht Interpolationen sein, wenn sie das NT grundsätzlich als wahrheitsgetreue Offenbarung Gottes akzeptieren. Dass es damit ein schweizer Käse des Typs Emmentaler wird ist leider auch klar.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: freily ---Erstmal ganz ruhig durchatmen, daß hilft ungemein.
--- Ende Zitat ---


Wir haben das vergangene Quartal in der Sabbatschule die Briefe des Johannes durchgemacht. Die Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes zieht sich durch das gesamte NT. Wenn man diese Aussagen in ihren Zusammenhängen als Interpolationen sieht, dann tun sich große Löcher auf.



--- Zitat von: tricky ---Insgesamt liegt mir mehr am Verbindenden als am Trennenden. Ich könnte auch den jüdischen Bereich mit Hinweisen, nein BEWEISEN (nennen wir es beim Namen!), dass Jesus die einzige Möglichkeit der Erfüllung der messianischen Aussagen aus dem AT ist.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily --- Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]
--- Ende Zitat ---

Eben diese Beweisführung will ich ja nicht anstellen. Weil es eine Art Gegenbeweisführung ist. Wir würden uns nicht treffen, weder bei der anderen, noch bei der einen Bibelstelle. Ich würde sagen BEWEIS, du würdest sagen GEGENBEWEIS. Nur wo führt uns das hin? Das kann zu keinem produktiven Ziel führen...aus meiner Sicht.



--- Zitat von: freily ---Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!
--- Ende Zitat ---

Aus christlicher Sicht wird die Sohnschaft Gottes auf eine Person SEINER Wahl reduziert. Nur einer ist Gottes Sohn, der, dem er das Erstgeborensein VERLIEHEN hat.


Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Ich möchte Jesus nicht als das beweisen, was er für mich ist, weil ich weiß, dass diese Beweisführung andere vor den Kopf stößt. Ich bin kein Häresieograph, der sein Glaubensgebäude als absolut darstellt und alles andere daran misst. Ich hätte auch gar nicht die Nerven dazu.

shavua tov

Tricky

tricky:
Schalom freily!

Ein paar Bibelzitate


--- Zitat von: freily ---Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!
--- Ende Zitat ---

Mt. 26/63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26/64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. - Jesus stimmt der Aussage des Hohepriesters zu, er gibt ihm recht. Das gleiche bei Pilatus

Joh 20/27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. 20/28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20/29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!
Thomas glaubt erst als er sieht und bezeichnet Jesus als  seinen GOTT (theos). Hätte Jesus das abgelehnt, wäre die Argumentation, dass Jesus nicht Gott ist, glaubhafter.



--- Zitat von: freily ---Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
--- Ende Zitat ---

Da geht es aber um die Gebot- und Torahfeindlichkeit vieler Christen. Nicht darum, was Christentum nach der Bibel ist, nämlich weder torah-, noch gebotfeindlich - wenn es sich eben an Jesus Christus orientiert. Lies mal jemand die Johannesbriefe, der da noch Zweifel hat.

Das Hauptproblem in der Diskussion darüber ist aber, dass das NT seitens Juden gar nicht als göttliche Offenbarungsquelle angesehen wird, oder eben nur Fragmente daraus. Das ist ihr gutes Recht, das ist ok, jeder darf das anerkennen, was er möchte. Nur die Diskussion ist dann schwer, weil der Christ einen Text bringt, der nicht ins Bild passt...INTERPOLATION. Da geht sich dann schwer eine faire Diskussion aus.

viele Grüße

Tricky

freily:
Schalom tricky,
--- Zitat von: tricky am So., 04. Oktober 2009, 09:49 --- Ein paar Bibelzitate:

--- Zitat von: freily ---Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!
--- Ende Zitat ---

Mt. 26/63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26/64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. - Jesus stimmt der Aussage des Hohepriesters zu, er gibt ihm recht. Das gleiche bei Pilatus
--- Ende Zitat ---
Eben genau da beginnt der christliche Irrtum, weil Euch die jüdische Seele fremd ist, "Jesus" stimmt hier nicht zu, sondern verneint nach jüdischem Ritus indem er sagte: "DU sagst es! Was soviel bedeutete, es ist nicht meine Aussage sondern die deinige!


--- Zitat von: tricky ---
--- Zitat von: NT ---Joh 20/27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. 20/28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20/29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!
--- Ende Zitat ---
Thomas glaubt erst als er sieht und bezeichnet Jesus als  seinen GOTT (theos). Hätte Jesus das abgelehnt, wäre die Argumentation, dass Jesus nicht Gott ist, glaubhafter.
--- Ende Zitat ---
Da erhebt sich aber die Frage: "Haben wir einen G*TT der sich selbst nicht treu sein kann"?
Oder ist ER gar ein G*TT, der heute so sagt und Morgen ganz andere Ansichten prägt?
Denn es ist doch so, daß der EWIGE im Tanach ganz andere Ansichten ausspricht!
Also wie kann ER dann als "Jesus" eine andere Sichtweise lehren, wenn dies keine Interpolationen sind?

--- Zitat von: tricky ---
--- Zitat von: freily ---Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
--- Ende Zitat ---
Da geht es aber um die Gebot- und Torahfeindlichkeit vieler Christen. Nicht darum, was Christentum nach der Bibel ist, nämlich weder torah-, noch gebotfeindlich - wenn es sich eben an Jesus Christus orientiert. Lies mal jemand die Johannesbriefe, der da noch Zweifel hat.
--- Ende Zitat ---
Eben ein weiterer Widerspruch im NT, die Evangelien.!
Wie kann man Gebotfeindlichkeit entwickeln, wenn "Jesus" die Gebote im Matth. 5,18 bestätigt, ja sogar ausführt?
Im übrigen sind die Johannesbriefe des 1. Joh. bis 3. Joh. reine Erfindungen der Urkirche, weil diese nicht von dem Apostel sind.

Sie sind dem Johannes zu geordnet worden, weil ein längeres und zwei sehr kurze Schreiben im Neuen Testament ohne Nennung des Verfassers, die sich durch ihre „johanneische“ Art als dem Johannesevangelium nahe verwandt erweisen; glaubt man meinen zu müssen in kirchlichen Kreisen!

--- Zitat von: tricky ---Das Hauptproblem in der Diskussion darüber ist aber, dass das NT seitens Juden gar nicht als göttliche Offenbarungsquelle angesehen wird, oder eben nur Fragmente daraus. Das ist ihr gutes Recht, das ist ok, jeder darf das anerkennen, was er möchte. Nur die Diskussion ist dann schwer, weil der Christ einen Text bringt, der nicht ins Bild passt...INTERPOLATION. Da geht sich dann schwer eine faire Diskussion aus.
--- Ende Zitat ---
Nein, so argumentieren wir hier nicht.! Diese Unterstellung weise ich zurück.
Der ABA und ich argumentieren bei Interpolationen um nachweisbare Einfügungen oder Fehlübersetzungen zu Gunsten der kirchlichen Lehren, die von kirchlichen Übersetzern zu Gunsten der chr. Lehre falsch interpretiert werden.!

Einfügungen kann man nachweisen, die in den alten Handschriften nicht geschrieben wurden.
Die Fehlübersetzungen betreffen Wörter, die nicht ins christliche Lehrenschema passen und daher wie beim Matth. 5,17 das plerosai als erfüllen übersetzt wird, obwohl es ausführen bedeutet.

"Jesus" hat die Gebote ausgeführt, also danach gelebt, der "Heidenapostel" Paulus hat dies aber in seinen Auslegungen bestritten.!

Wenn Christen das NT als "G*TTes Wort" ins Feld führen, dann können das mit gleichem Recht die Juden dasselbe mit dem Talmud machen, weil es dann auch ein "göttliches" Auslegungswerk wäre.!

Willst Du das nicht verstehen, daß die Christenheit dem Wort eines Römers oder anderen Menschen mehr glauben, als die Propheten lehren, die ein "Jesus" bestätigt hat?

Da liegt das Hauptproblem.! Ihr umgeht das WORT daß der EWIGE selbst gesprochen hat und ersetzt dies durch die Worte und Meinungen von Menschen, die wie ich auch, nur Sünder sind.!

Auf dieses Mißverhältnis habe ich schon des öfteren hingewiesen, mit wenig bis gar keinen Erfolg.!

Liebe Grüße

freily:
Schalom tricky,
--- Zitat von: tricky ---Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria.
--- Ende Zitat ---
ich reduziere mal das Ganze auf einen Hauptpunkt, was lt. der jüdischen Lehre des Jeschua Ben Joseph - "Jesus" nicht möglich ist !!!

Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

G*TT oder Hl. Geist verunreinigt sich nicht mit menschl. Frauen, egal welcher Abstammung!

Beweis?

Das Buch Henoch, daß auch von der kath. Kirche verbreitet wird, wie Du hier unschwer nachlesen kannst!
Zudem kann man dieses Buch auch hier herunterladen, um die christlichen Grundlagen des Widerspruches besser zu verstehen.!
Ich werde es als Anhang dazugeben, obwohl es schon einmal hier stand, aber seltsamerweise verschwunden ist.

--- Zitat von: tricky ---Wir haben das vergangene Quartal in der Sabbatschule die Briefe des Johannes durchgemacht. Die Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes zieht sich durch das gesamte NT. Wenn man diese Aussagen in ihren Zusammenhängen als Interpolationen sieht, dann tun sich große Löcher auf.
--- Ende Zitat ---
Nicht der Hinweis, das der "Jesus" ein Sohn G*TTes ist, ist der jüdischen Lehre fremd, weil dies mit 2.Mo 4,22 erklärbar ist.
Jedoch das hochstilisieren zu einem G-tt Sohn ist dadurch unlogisch.

--- Zitat von: tricky ---
--- Zitat von: freily --- Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]
--- Ende Zitat ---
Eben diese Beweisführung will ich ja nicht anstellen. Weil es eine Art Gegenbeweisführung ist. Wir würden uns nicht treffen, weder bei der anderen, noch bei der einen Bibelstelle. Ich würde sagen BEWEIS, du würdest sagen GEGENBEWEIS. Nur wo führt uns das hin? Das kann zu keinem produktiven Ziel führen...aus meiner Sicht.
--- Ende Zitat ---
Und genau das ist der Punkt. Ein Gegenbeweis der die chr. Lehre durch Aussagen G*TTes widerlegt werden, werden einfach ignoriert und in einem kognitiven Dissonanz gekleidet.

Was ist jetzt die höhere Richtschnur, die Aussagen G*TTes oder die der Menschen, die nur vorgeben im Auftrag G*TTes zureden?

--- Zitat von: tricky, ---
--- Zitat von: freily ---Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!
--- Ende Zitat ---

Aus christlicher Sicht wird die Sohnschaft Gottes auf eine Person SEINER Wahl reduziert. Nur einer ist Gottes Sohn, der, dem er das Erstgeborensein VERLIEHEN hat.
--- Ende Zitat ---
Genau, der letzte Satz ist richtig und stimmig, wenn man bedenkt, wo das Erstgeborensein steht:
2.Mo. 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;

--- Zitat ---Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Ich möchte Jesus nicht als das beweisen, was er für mich ist, weil ich weiß, dass diese Beweisführung andere vor den Kopf stößt. Ich bin kein Häresieograph, der sein Glaubensgebäude als absolut darstellt und alles andere daran misst. Ich hätte auch gar nicht die Nerven dazu.
--- Ende Zitat ---
Oh dein Standpunkt ist mir Sonnenklar, nur mißt er sich an den Aussagen von Menschen,
was jedoch G*TT persönlich zu dem Thema sagt, wird aussen vorgelassen!

Mit lieben  Grüßen

Chiara:
Schalom Freily


--- Zitat ---Chiara
Ja ER ist und bleibt Jude!  Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?
Freily
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
--- Ende Zitat ---

Das stimmt, es ist mir auch aufgefallen und ich habe mir gesagt, „du sagst es“,  kann man so oder so verstehen. Auf der einen Seite….du sagst es und nicht ich!  Auf der andere Seite könnte ER die Aussage bestätigen. Wir sagen heute auch mal, du sagst es und meinen damit, es stimmt  was du sagst. Es kommt auf die Betonung an.  Für mich ist die Frage offen, ich neige dazu anzunehmen, dass es keine Bestätigung von JESUS war! 


--- Zitat ---Chiara
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?
Freily
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.

--- Ende Zitat ---
Und wo ist der Irrtum zu suchen, bei den Christen oder den Schreibern des NT! Das ist wichtig für mich, weil ich eben im NT lese, dass man anfing sie Christen zu nennen. Es ist mir bekannt das Der HERR JESUS die Torah lehrte und deren Gebote. Und es ist mir auch bekannt das JESUS ab den 3 Lebensjahr  in den Schriften unterwiesen wurde, weil es so üblich war, oder sehe ich das falsch? Aus diesem Grund konnte ich auch verstehen, dass der 12 jährige Jesus die Schriften schon auslegen konnte!


--- Zitat ---Chiara
Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?

Freily
Nein, das ist soweit richtig bis auf den Punkt, daß "Jesus" nie verlangte sich ihm unterzuordnen, sondern ständig auf den Vater zeigte in all seinen Aussagen.
--- Ende Zitat ---

Das stimmt, er hat nie verlangt sich ihm unterzuordnen und es stimmt auch das er immer auf den VATER hingewiesen hatte!

--- Zitat ---Chiara
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein, wenn nicht, warum nicht?

Freily
Weil es auch im Volk G*TTes (Juden) viele gibt die nie eine Salbung bekommen werden, denn nicht jeder ist König oder Prophet; es muß auch ein Volk geben, nicht nur Könige!
--- Ende Zitat ---

Diese Frage hatte ich Elishua gestellt weil sie von sich sagte, dass sie eine messianische Jüdin sei, ich wollte den Unterschied zwischen den messianischen Juden und den Glauben des NT erfahren. 

Das nicht alle Gesalbte sind ist mir völlig klar und das da noch ein Volk sein muss ist mir auch klar. Was mir nicht klar war, dass das Volk Israel „der erstgeborene Sohn“, war und folgendessen ist, denn GOTT wird seinen Sohn immer als Sohn betrachten! Das sind Gedanken die ich mir erst einmal verinnerlichen muss. Obwohl ich das geschriebene Wort als das geschriebene Wort nehme. Es sitzt schon, kann es nur noch nicht mit dem HERRN JESUS in Verbindung bringen. Denn auch von IHM wurde gesagt, bei Seiner Taufe….“dieser ist mein SOHN der Geliebte an dem ich wohl gefallen habe“!  Und Johannes 1:1- wird Er als das Wort welches in die Welt kam bezeichnet. Alle Dinge kamen durch IHN ins Dasein…. Das kennst du auch! Fragen über Fragen stürmen auf mich ein. Das kannst du sicherlich verstehen! Es ist schön, dass ich hier sein darf und besser verstehen lerne wie die Alten Schriften zu verstehen sind!

--- Zitat ---Chiara
Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!
Freily
Um wen geht es dann, wenn nicht um Christen?
--- Ende Zitat ---

Ja so gesehen hast du recht, aber es gibt Christen, wobei ich vielleicht nicht mehr Christen sagen kann, denn ich bin überzeugt, dass nicht alle Christen Gesalbte sind! Es wäre sehr traurig wenn Gesalbte sich so verhalten wie sich manche Menschen die sich Christen nennen verhalten.

--- Zitat ---Freily
Alle anderen werden erkennen, was Jesus eigentlich lehrte, dann, wenn sie ehrlich zu sich selber sind, werden sie aufhören sich Christen zu nennen, - allenfalls Jünger Jeschua's!
Oder so wie ich - jüdischen Glaubens sein, aber kein Jude!
--- Ende Zitat ---

Ich kann dir darauf im Moment nicht antworten, weil ich mich erst einmal mit dem Namen Christ…Christen auseinander setzen muss. Jedenfalls möchte ich mich erst einmal bei dir bedanken für deine Ausführungen. Hoffe das Elishua mir auch noch antworten wird.

Einen gesegneten Tag wünsche ich allen!
LG Chiara

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete