Autor Thema: Wie definiert sich messianischer Jude?  (Gelesen 7374 mal)

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Deria

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Wie definiert sich messianischer Jude?
« am: So., 27. September 2009, 14:21 »
Zitat
Dazu will ich nicht viel sagen. Für mich ist Linguistik eine Sparte der "Wissenschaft" und daher genau so viel oder auch wenig Irrtum möglich, wie es bei Wissenschaftern eben möglich ist.  Ob das mit Ungeschult zu tun hat, kann ich auch nicht sagen. Irrtümer liegen im Bereich des Möglichen.

Sorry, wenn ich mich hier einmische - aber ich persönlich glaube, daß die Bibel ein Buch das "Wissen-Schaft" ist und nur mit Ruach-Kadosch verstanden werden kann! ;)

Shalom Elishua
Shalom Elishua,

Ich wäre dir Dankbar, wenn du für mich das auf Deutsch übersetzen würdest: Ruach-Kadosch

Dann erst verstehe ich nämlich deine Aussage! Hoffe ich zumindest  :)

Liebe Grüße

Deria
« Letzte Änderung: So., 11. Oktober 2009, 16:48 von freily »

Elishua

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Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #1 am: So., 27. September 2009, 14:41 »
Ruach-Kadosch im christlichen "der Heilige Geist! ;)

Shalom Elishua
« Letzte Änderung: So., 11. Oktober 2009, 16:48 von freily »

tricky

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Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #2 am: Fr., 02. Oktober 2009, 12:28 »
Schalom Elishua!

Zitat
Wer und was ist für euch ein messanischer Jude? Nicht alle, die sich messanische Juden nennen, sind es! Es wird wie so oft auch alles in einen Topf geworfen!

Da wäre es wirklich interessant wie du das selbst siehst. Aisha und Aviel haben schon mal einen Überblick darüber gegeben, was sie als unter dem Begriff "messianische Juden" verstehen. Interessant für mich ist aber was genau du darunter verstehst.


Zitat von: Elishua
Es wird wie so oft auch alles in einen Topf geworfen! Wäre es hier ein Problem wenn messanische Juden mit diskutieren wollten!

Ich würde das sogar sehr begrüßen, wenn hier möglichst viele Glaubensrichtungen bzw. verschiedene Sichtweisen vertreten sind. Der verschiedene Glaube ist meiner Meinung nach weniger das Problem als das persönliche Miteinander. Solange wir uns alle respektieren werden wir friedlich diskutieren können.

shabbat shalom

Tricky
« Letzte Änderung: So., 11. Oktober 2009, 16:47 von freily »

Elishua

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Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #3 am: Fr., 02. Oktober 2009, 19:05 »
Shalom ihr alle,

die ist wahrhaftig ein sehr umfangreiches und aus meiner Ansicht ein sehr wichtiges Thema und hier an Aufklärung fehlt!

Wo fängt man am besten an zu erklären?

Zitat
Messianische Juden sind für mich ein ziemlich neuzeitliches Phänomen. Früher konvertierten gebürtige Juden zum Christentum , was ihr Recht ist, und waren Christen.

Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B.  Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen! Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen. Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger. Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!

Zitat
Heute konvertieren gebürtige Juden zum Christentum und nennen sich "messianische Juden". Den Grund würde ich eben gerne von dir erfahren.

Dies liebe Aisha verstehe ich auch nicht, warum jüdische Geschwister zum Christentum konvertieren. Ich kann es mir nur so erklären, weil das Christentum meint die Juden zu missonieren und mit ihrer Ersatztheologie einige jüdische Geschwister locken bzw. belehren. Auch muss gesagt werden, daß dies vom Christentum oft unbeabsichtigt erfolgt und nicht erkennen, was durch die Kirchen etc. falsch gelehrt und weitergeben wurde. Man meint es ist so richtig! Und hier ist Aufklärung wichtig!


Zitat
Dann gibt es noch Leute, die gar nie gebürtige Juden waren, sondern einfach eine Vorliebe für jüdische Feste haben. Die nennen sich dann auch messianische Juden.

Von diesen möchte ich warnen! Für mich sind dies keine messanischen Juden, sondern einfach Christen, oder andersgläubige. Von aussen hat es den Schein, ach wir lieben die Juden, wir lieben und halten deren Feste, wir sind messanische Juden. Nein sind sie nicht, diese machen auch vieles kapput, was die ehrlichen und wahren messanischen Juden betrifft! Sie lehren weiterhin ihre Ersatztehologie, die Torah gibt es nicht mehr oder kaum darüber angesprochen, weil angeblich Jeshua die Torah aufgehoben hat, was ja nun nicht stimmt!
Aus eigener Erfahrung habe ich folgendes erlebt: Eine mir bekannte Christin kam zu mir und sagte, du bist doch Jüdin und du musst da unbedingt mit, es gibt eine Messanische Gemeinde in unserem Heimatort da wird heute Channuka gefeiert. Ich hatte absolut keinen Frieden darüber, und sagte zu ihr, bist du sicher, das dies eine Messanische Gemeinde ist, denn wir haben jetzt Ende Januar und Channuka war bereits im Dezember, das kann nicht sein, da stimmt was nicht. Ich lies sie allein fahren und bat sie noch zu fragen warum erst jetzt Channuka gefeiert wird. Einge tage später bekam ich die Antwort und die war wie folgend: Sie mussten erst ihr Weihnachtsfest feiern ect. und deshalb erst so spät Channuka! Dies ist für mich absolut keine Messanische Gemeinde, sondern eine ganz normale Christliche Gemeinde. Dies ist Mischmasch und mit Sauerteig durchgesäuert! Und solche gibt es zuhauf!

Zitat
Zu allerletzt noch diejenigen, die zwar ins Christentum hineingeboren wurden, jedoch aufgrund von jüdischen Vorfahren , lieber "messianische Juden" sein wollen.

Nun kommen wir zu dem Punkt, der mich und alle die betrifft die unschuldig  ins Christentum hineingeboren wurden? Warum ist dies so? Man wird geboren, wächst evang. wie es bei mir war auf. Man merkt der eine früher, der andere später, hm mit dem christlichen Glauben kann ich nichts anfangen. Da ist mehr, dies kann es nicht sein. Ich persönlich hatte schon immer einen Frust was die sogenannten christlichen Feste betraf und versuchte sie umzugehen. Einen Glauben hatte ich eigentlich schon immer, den halt was die Kirche damals versuchte mir zu vermitteln, wie gesagt, ganz tief im Herzen ist was, was ich damals nicht erklären konnte. Ich wurde mehrmals von Pastoren oder wie sie sich sonst nennen enttäuscht und trat vor fast 30 Jahren aus der Kirche aus und mir sagte, Kirche was ist das! Meine Eltern hatten zwar glauben, aber eben nur wie es gang und gebe war, es zählten die Feste. Meine Mutter wusste mehr als sie mir sagte. Ich war bereits einige Zeit "bekehrt" und ging nur für 2 Jahre in eine freien Christlichen Gemeinde. Ich wuchs sehr schnell im Glauben, aber nicht im christlichen Glauben, sondern meine Jüdischen Wurzeln kamen durch, nur damals wusste ich es noch nicht. Ich hielt den Sabbat, wusste nicht warum. Für mich war es wichtig, in dieser Zeit nichts zu tun! Außer Jeshua nahm ich gleichzeitig Vater Jahwe an. Für mich war Vater sehr wichtig! Ich wurde von den Christen für nicht ganz normal gehalten, da ich auch eine sehr innige und tiefe Beziehung zu Jahwe habe! Damit hatten sie nun ihr Problem und sei nicht im "Hl. Geist!" Sie riefen nur Herr, Herr oder Jesu Christus. Sie beteten den Hl. Geist an. Als ich das erstemal den Namen Jeshua hörte, sagte ich nie mehr Jesus!
Ich fragte Vater, du wenn ich jüdisch bin, muss ich doch aus einer der 12 Stämme sein? Die Antwort kam prompt: Levi, Levi!
Man sagte zu mir immer mehr, du hast jüdisches Denken!
Bevor  mein leiblicher Vater starb, erzählte er mir wo unsere Vorfahren her kamen. Ich fing das forschen an und tatsächlich, Orthodoxe Juden mit Rabbis aus dem Stamm Levi! Auch mütterlicherseits sind Vorfahren da. Nun werden einige fragen, warum bin ich und meine Eltern und Großeltern evang. aufgewachsen! Leider wird immer wieder übersehen und vergessen, daß es eine Judenverfolgung nicht erst seit der Nazizeit gab, sondern bereits zu Konstantins Zeiten und dies bis dato noch ist. Von den Kirchen wurden die Juden gezwungen entweder zum evang. oder zum kath. Glauben über zu treten, oder sie würden umgebracht. Was ist passiert? Viele haben aus Angst dies getan und ihren Kindern nichts davon erzählt, das man ja eigentlich Juden sind! Und so bin ich und viele Juden aufgewachsen. Man ist es im Herzen, die Wurzeln sind da und und die Frucht
Nach 2 Jahren wo ich noch in der Gemeinde war sagte mir Jeshua: Ich bin dein Rabbi, ich bin dein Lehrer, nicht die Menschen! Danach ging ich aus der Gemeinde und für mich war klar, ich werde nie mehr in einer Christlichen sein!
Mir wurde immer gesagt, ich habe jüdisches Denken und du bist Jüdin. Mein Jüdisch sein kam immer mehr durch und wollte immer mehr davon erfahren. Ich konnte mit dem NT nichts mehr anfangen und wollte unbedingt nur noch Torah lernen, am liebsten auf die Torahschule. Ich fragte immer wieder Jahwe und ER mir dies bestätigte, daß ich jüdisch bin. Mein weiß es einfach und nur mit einer innigen Beziehung zum Vater kann man dies erkennen. Wie sagte Jeshua: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich bin so ein verlorenes Schaf!

Zitat
Alle diese Genannten sind für mein persönliches Verständnis einfach
Christen.

Nein! Nicht alle!

Liebe Aisha und alle anderen jüdischen Geschwister. Ich nenne euch so, weil es ihr für mich seit!
Angenommen ihr würdet so aufgewachsen wie ich oder die anderen verlorenen. Wie würdet es euch dabei gehen, wie würdet ihr euch fühlen. Ihr wisst genau, daß man dazu gehört, wird aber abgelehnt, da man es nicht schriftlich beweisen kann. Man wird nicht ernst genommen. Es gibt viele der verlorenen, die es noch nicht wissen. Man möchte gern Alijah machen. Darf man als messanischer Jude nicht, weil man ja z.B. Jeshua angenommen hat.
Was mich tröstet und mir die Sicherheit gibt, daß es Jahwe weiß wer dazu gehört oder nicht. Nicht die Menschen werden es entscheiden, sondern Vater!

Ich reagiere sehr radikal, wenn man mich als Christin bezeichnet oder wenn Christen kommen und mich belehren wollen.
Was ich mir und auch die anderen verlorenen die ich kenne sehr wünschen würden, von unsern jüdischen Geschwister ernst genommen zu werden, egal ob man an Jeshua glaubt oder nicht! Auch sind wir was alles mit dem Judentum und jüdisch sein offen und wollen lernen. Wie sehr wünschen wir uns die jüdischen Feste etc. mit zu feiern. Wir hatten leider nicht das Glück im praktischen jüdischen Glauben aufzuwachsen, sondern mussten durch die christliche Ersatztheologie durch und diese dann erst mal lernen abzulegen!

Gerne würde ich noch mehr dazu schreiben und habe versucht dies so kurz wie möglich zu erklären! Sicher sind noch Fragen Eurerseits da falls ihr noch Zweifel habt!

Ein gesegnetes Shalom von Elishua

ein kleiner Tip: wäre es nicht sinnvoll ein Thema Messanisches Judentum oder so ähnlich ein extra Tread zu eröffnen, da ich glaube, daß hier noch vieles darüber zu reden gibt und auch wichtig ist und Aufklärungsnot ist!









« Letzte Änderung: So., 11. Oktober 2009, 16:47 von freily »

Offline Chiara

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Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #4 am: Sa., 03. Oktober 2009, 17:23 »
Hallo Elishua,
ich habe mit großem Interesse  deinen Artikel gelesen und muss sagen, dass er mich traurig macht, denn ich stelle mir die Frage wo ich ganz persönlich stehe! Vielleicht kannst du mir ein paar Fragen die ich habe beantworten.
Zitat
Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet!
Ja ER ist und bleibt Jude!  Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?

Zitat
Die ersten Messianischen Juden waren Juden und keine Christen.
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?

Zitat
Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!

Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein wenn nicht warum nicht?

Zitat
Dann gibt es noch Leute, die gar nie gebürtige Juden waren, sondern einfach eine Vorliebe für jüdische Feste haben. Die nennen sich dann auch messianische Juden.

Von diesen möchte ich warnen! Für mich sind dies keine messanischen Juden, sondern einfach Christen, oder andersgläubige.

Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!

Ich möchte lernen und ich habe mir schon oft gewünscht die Denkweise und das Verständnis aus jüdischer Sicht zu sehen um die Aussagen der Schriften besser zu verstehen. Jetzt und hier habe ich die Gelegenheit zu fragen um einige Aussagen der Schrift besser zu verstehen. Dafür bin ich meinem Himmlischen VATER sehr dankbar. Ich habe eine Freundin die sagt mir immer…“Alles was geschieht hat einen Sinn“,  vielleicht verstehe im Moment nicht warum ich diese Fragen stellen muss aber ganz bestimmt nach deiner Antwort an mich.

Was meinst du mit „einfach Christen“ Elishua,  wenn ich Christen sage, dann meine ich Christen die den HERRN JESUS von ganzem Herzen lieben und IHM nachfolgen.  Der HERR JESUS ist ihr Vorbild und hat ihnen den Weg zum VATER geebnet. So jedenfalls verstehe ich es! Wo stehen diese Christen oder soll ich messianische Heiden, oder noch besser die Proselyten sagen?

In Apg 11:26 heißt es das die Jünger zuerst Christen genannt wurden!
Und Apg 26:28 sagt in der „Interlinearübersetzung GRIESCHICH – DEUTSCH“ „Glaubst du, König Agrippa, den Propheten? Ich weiß, dass du glaubst. Aber Agrippa zu – Paulus: In kurzem mich erreichst du durch Überredung  zu einem Christen zu machen“!

Hat Konstantin da schon gelebt? Diese Fragen gehen mir die ganze Zeit durch den Kopf und lässt mich keine Ruhe finden!
Bitte nicht als Provokation sehen ich habe aufrichtiges Interesse an diesen Fragen!

LG Chiara
« Letzte Änderung: So., 11. Oktober 2009, 16:46 von freily »
Eine linde Zunge ist ein Baum des Lebens; aber eine lügenhafte bringt Herzeleid.
Sprüche 15:4

Offline Aisha

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #5 am: Mo., 02. November 2009, 14:14 »
Schalom ,

möchte hier auf ein paar angesprochene Punkte eingehen, damit das Thema nicht einschläft.



Zitat von: Elishua
Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B.  Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!

Wenn mit "Heiden" Menschen gemeint sind, die nicht den G'tt Israels anbeteten, keine Monotheisten waren, ist diese Aussage nicht korrekt.
Weder biblisch noch historisch.
Nach christlicher Tradition und christlichen Bibelübersetzungen sind mit Heiden immer "Ungläubige", "Götzendiener" etc. gemeint.
Nach dem NT werden sogar nicht an Jesus gläubige Juden als "Ungläubige" sprich Heiden bezeichnet.

Dies wird heute noch so vertreten. So wurde mir von mehreren Christen ins Gesicht gesagt, dass ich mit meiner JHWH und Torah - Treue ein "ungläubiger Heide" sei!

Die Tanach (hebräische Bibel , von Christen AT genannt) kennt diese Bezeichnung nicht. Hier wird von "Israel" und den "Nationen" gesprochen. Mit Menschen aus den Nationen sind nicht zwangsläufig Götzendiener oder Polytheisten gemeint!!!!!!!!!!  :)

In der Antike und zur Lebenszeit Jesu gab es sehr viele Menschen aus den Nationen , die zur Anbetung des EINEN G'ttes Israels, den G'tt Abrahams, Jizchaks und Jaakovs gekommen waren. Manche schlossen sich ganz dem Volk Israel an und traten dem Bund vom Sinaj bei und wurden somit Israeliten/Juden. Die Abstammung spielte keine Rolle.
Einige unserer größten Weisen in der talmudischen Ära gehörten dazu (Rabbi Akiva! 2.Jh. n.Chr.).

Die meisten jedoch schlossen sich dem Volk Israel in der Anbetung an, sie besuchten die Synagogen und wurden "G'ttesfürchtige" genannt. Über diese wird in diversen römischen Quellen, aber besonders im NT berichtet. So wandten sich die Apostel in den Synagogen hauptsächlich an diese Gruppe. Die Historiker sprechen von mehreren Millionen (!!!!) G'ttesfürchtigen zu dieser Zeit. Erst im 4. Jh. wurde durch die Christianisierung Roms sowohl das Konvertieren zum Judentum als auch die Gruppe der G'ttesfürchtigen per Todesstrafe verboten.


Zitat von: Elishua
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen!

Nein das hat er nicht gesagt. Wir haben das hier im Forum mit Abas Hilfe schon besprochen. Er sagte nicht "vervollständigen" (dies wäre auch ein glatter Widerspruch zu der Tanach, wo steht, dass die Torah bereits vollkommen ist), sondern "erfüllen" im Sinne von "sich daran ganz halten". (auch im Hebräischen sind das zwei verschiedene Worte).

Zitat von: Elishua
Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen.

das NT kann geschrieben worden sein, wann es will, es enthält die Worte Jesu oder nicht?
Wenn Jesus nie "Christ" war , war er nicht der Messias  ;D
denn "Christus" griechisch heißt "Messias" = GESALBTER .

Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
(und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )


Zitat
Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger. Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!

wenn mit jüdischer Lehre der Bund von Sinaj gemeint ist, dann sicher nicht.


Zitat
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!

Eben! waren sie also doch Christen/Gesalbte

Ich höre hier einmal auf und mache später weiter.

schalom

Aisha



Offline freily

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #6 am: Mo., 02. November 2009, 15:07 »
Schalom liebe Aisha und Elishua,

ich habe zu diesem Punkt auch einige Anmerkungen:
Zitat von: Elishua
Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B.  Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!
eben das ist sooo nicht ganz korrekt, liebe Elishua, denn Jesus wurde nicht extra gesandt um die Torah auszulegen, denn selbes tat bereits der Hillel.! Aus dessen Schule der Jehoschua hervorging, deshalb war dieser bereits mit 12 Jahren so gelehrt. (Im Jüdischen allerdings nichts besonderes, bei der Ausbildung.!)
Zitat von: Elishua
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen!
Dazuhaben wir schon einen eigenen Thread eröffnet, der diese deine Darstellung widerlegt, obwohl der Anfang richtig ist, so ist die Verdrehung am Ende fast noch schlimmer, als die der Kirchen.
Steht alles hier schon erklärt
Zitat von: Elishua
Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen.
Auch hier ist die Logik zur Unlogik gedreht, denn Jesus selbst sah sich nicht als Maschiach (=End-Messias), sondern als Mahner der Torah. Er mahnte im besonderen die Nächstenliebe an, die damals durch die Römer unterwandert war durch deren Gelwaltherrschaft, und viele Juden gaben sich deren Gewalt als Zelot hin. Was gegen die Torah war.
Zitat von: Aisha
Wenn Jesus nie "Christ" war , war er nicht der Messias  ;D
denn "Christus" griechisch heißt "Messias" = GESALBTER .
Richtige Schlußfolgerung, denn ein Messias wird am Haupt gesalbt und nicht bei den Füßen.!

Zitat von: Elishua
Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
(und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )
Also ich bin der Ansicht, daß die Aisha dies nur auf die Bestimmung des Volkes Israel meinte und nicht im besonderen auf den "Jesus"!
Das darin auch Fremdvölker sein werden, hat der EWIGE nie ausgeschlossen.!
[quote0Elishua]Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger. Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeschua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten![/quote] Wer sich alles hingezogen fühlte ist im Moment nicht relevant.
Fakt ist nur: Damals gab es auch keine "messianische" Juden, sondern nur Juden, in denen sich die Sehnsucht verstärkte, daß der EWIGE einen Retter schicken möge und da der Jeschua zudem auch noch aus dem Hause David war, verstärkte sich diese Sehnsucht in diesem Wunschdenken noch zusätzlich.!
Zitat von: Elishua
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!
Eben das ist reine Spekulation, denn meines Wissens ist der Maschiach der "letzte Gesalbte", der mit dem EWIGEN gemeinsam nach Jerusalem zurück kommt, oder?

Mit Jeschua aber kam nicht der EWIGE zurück zum Tempel, sondern ließ "SEIN HAUS" - den Tempel - sogar noch niederreißen, als Zeichen für seine Abwesenheit.!

Also konnte schon aus diesem Grund der Jeschua nicht der Maschiach sein.!


Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

Offline Aisha

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #7 am: Mo., 02. November 2009, 20:48 »
Schalom Freily,

Zitat
Freily meint : Zitat von: Elishua [nein das ist ein Zitat von Aisha ]

    Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
    (und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )

Nein Freily, das Zitat stammt nicht von Elishua , sondern von mir.

Zitat von: Freily
Also ich bin der Ansicht, daß die Aisha dies nur auf die Bestimmung des Volkes Israel meinte und nicht im besonderen auf den "Jesus"!
Das darin auch Fremdvölker sein werden, hat der EWIGE nie ausgeschlossen.!

Freily, nach der Tanach ist das Volk Israel erwählt , um ein Kathalysator für alle Völker zu sein. Die Priester im spirituellen Sinn sind "Begleiter auf dem Weg in die kommende Welt". Das sollten wir alle sein.

Deshalb meine Bemerkung zum Verständnis der Anhänger Jesu!
Als Juden wussten sie natürlich von der jüdischen Lehre (im Gegensatz der Christen heute , der messiansichen Juden eingeschlossen).
Für sie war es ganz normal, dass in der endgültigen Korrektur der Menschheit (Gmar Tikkun) alle Menschen gleich sind.
Die Priester und der Hohe Priester sind , wie wir es in der Wissenschaft oft sagen, Idealtypen. Sie repräsentieren einen vollkommenen Zustand, auf den wir alle zustreben sollten.
Das gilt heute noch unabhängig der Zugehörigkeit und Abstammung.
Die Christen haben sich einen Namen gegeben als "Gesalbte und Priester", dem sie leider nicht gerecht geworden sind. Das wäre nicht so schlimm, wenn man ein wenig realitätsbezogener wäre. Die Absicht war sicherlich gut, aber das Ergebnis etwas vermaselt  ;) wie die Geschichte zeigt.

schalom

Aisha
« Letzte Änderung: Mo., 02. November 2009, 20:54 von Aisha »

Offline Aisha

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #8 am: Mo., 02. November 2009, 21:04 »
Schalom,

ein kleiner Zusatz noch zu diesem Satz von mir

Zitat
Die Priester im spirituellen Sinn sind "Begleiter auf dem Weg in die kommende Welt". Das sollten wir alle sein.

Im Hebräischen (der Sprache der Zweige) sind solche Definitionen nicht willkürlich gewählt, nach dem Motto: Aisha hat so eine Idee, der Priester ist ein Begleiter in die kommende Welt.  ;D

Nein!
die Bedeutung, das Wesen , steckt in den Worten selbst. Priester - lewi- heißt im Hebräischen Begleiter.
Der Priester war es der den Menschen durch die verschiedenen Stadien des Weges im Tempel (von den Vorhögen bis zum Allerheiligsten) BEGLEITETE.

Und wie Freily richtig feststellte: G'tt schließt niemanden aus!  :)
Es liegt an uns das zu ergreifen.

schalom und gute Nacht

Aisha

Offline freily

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #9 am: Mo., 02. November 2009, 23:56 »
Schalom Aisha,
Nein Freily, das Zitat stammt nicht von Elishua , sondern von mir.
  :D tja, kein Wunder wenn ich da stolpere, wer redet auch schon von sich in der 3. Person?  ;D
   
Zitat
Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
    (und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )
so im Nachhinein nochmals gelesen, ist auch der freily der selben Meinung.
Aber nur, weil ich es jetzt verstanden habe.!  ;)
Zitat
Freily, nach der Tanach ist das Volk Israel erwählt , um ein Kathalysator für alle Völker zu sein. Die Priester im spirituellen Sinn sind "Begleiter auf dem Weg in die kommende Welt". Das sollten wir alle sein.
Ich verstehe schon wie das gemeint ist. Dem Sinnbild Aarons entsprechend, der im Auftrag des EWIGEN seinen Bruder Moses und das VOLK begleitete.

Deshalb auch die Auserwählung des Volkes Israel entsprechend: 2.Mo 19,6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein. Das sind die Worte, die du den Israeliten sagen sollst. (Lu1984).

Ich hoffe jetzt, daß ich das begriffen habe.

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

Offline Aisha

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #10 am: Mi., 04. November 2009, 13:04 »
Schalom,



Zitat von: Elishua
Zitat

    Dann gibt es noch Leute, die gar nie gebürtige Juden waren, sondern einfach eine Vorliebe für jüdische Feste haben. Die nennen sich dann auch messianische Juden.

da sieht man wie irreführend diese Bezeichnung ist.
Aber was bedeutet "gebürtige Juden"?
Wenn jemand ins Christentum hineingeboren wurde (getauft) , mag er irgendwelche jüdischen Vorfahren haben, er ist aber nach jüdischem Recht kein Jude mehr.


Zitat von: Elishua
Von diesen möchte ich warnen! Für mich sind dies keine messanischen Juden, sondern einfach Christen, oder andersgläubige.

Aus jüdischer Sicht, sind alle "messianischen Juden" Christen.



Zitat
Von aussen hat es den Schein, ach wir lieben die Juden, wir lieben und halten deren Feste, wir sind messanische Juden.

Das mit der Liebe ist ein eigenes Thema, man nennt es Philosemitismus.
Dieser ist gleich schlimm wie der Antisemitismus.

Zitat von: elishua
Nein sind sie nicht, diese machen auch vieles kapput, was die ehrlichen und wahren messanischen Juden betrifft! Sie lehren weiterhin ihre Ersatztehologie, die Torah gibt es nicht mehr oder kaum darüber angesprochen, weil angeblich Jeshua die Torah aufgehoben hat, was ja nun nicht stimmt!

Das muss eine christliche Vorliebe sein. Es gibt immer die "wahren"  ;D


Zitat
Nun kommen wir zu dem Punkt, der mich und alle die betrifft die unschuldig  ins Christentum hineingeboren wurden? Warum ist dies so? Man wird geboren, wächst evang. wie es bei mir war auf. Man merkt der eine früher, der andere später, hm mit dem christlichen Glauben kann ich nichts anfangen. Da ist mehr, dies kann es nicht sein. Ich persönlich hatte schon immer einen Frust was die sogenannten christlichen Feste betraf und versuchte sie umzugehen. Einen Glauben hatte ich eigentlich schon immer, den halt was die Kirche damals versuchte mir zu vermitteln, wie gesagt, ganz tief im Herzen ist was, was ich damals nicht erklären konnte. Ich wurde mehrmals von Pastoren oder wie sie sich sonst nennen enttäuscht und trat vor fast 30 Jahren aus der Kirche aus und mir sagte, Kirche was ist das! Meine Eltern hatten zwar glauben, aber eben nur wie es gang und gebe war, es zählten die Feste. Meine Mutter wusste mehr als sie mir sagte. Ich war bereits einige Zeit "bekehrt" und ging nur für 2 Jahre in eine freien Christlichen Gemeinde. Ich wuchs sehr schnell im Glauben, aber nicht im christlichen Glauben, sondern meine Jüdischen Wurzeln kamen durch, nur damals wusste ich es noch nicht. Ich hielt den Sabbat, wusste nicht warum. Für mich war es wichtig, in dieser Zeit nichts zu tun! Außer Jeshua nahm ich gleichzeitig Vater Jahwe an. Für mich war Vater sehr wichtig! Ich wurde von den Christen für nicht ganz normal gehalten, da ich auch eine sehr innige und tiefe Beziehung zu Jahwe habe! Damit hatten sie nun ihr Problem und sei nicht im "Hl. Geist!" Sie riefen nur Herr, Herr oder Jesu Christus. Sie beteten den Hl. Geist an.


Ich kenne persönlich mehrere solche Fälle. Leute mit jüdischen Vorfahren, die aus irgend einem Grund als Kind getauft wurden.
Oft hatte dies Gründe der Überlebensstrategie. Oder Kinder  aus gemischten jüdisch-christlichen Beziehungen. Oft wissen sie von ihrer Herkunft nichts. Für diese Menschen gibt es genauso wie für alle anderen zum Judentum zu konvertieren und ich kenne mehrere die genau das getan haben.  :D

Du hast dich anders entschlossen und bist Christin geblieben. Jüdische Vorfahren helfen da überhaupt nix. Das Judentum ist kein rassistische Programm, sondern ein geistiges. Es hat tatsächlich etwas mit dem Bund vom Sinaj zu tun.

Zitat
Als ich das erstemal den Namen Jeshua hörte, sagte ich nie mehr Jesus!
Ich fragte Vater, du wenn ich jüdisch bin, muss ich doch aus einer der 12 Stämme sein? Die Antwort kam prompt: Levi, Levi!
Man sagte zu mir immer mehr, du hast jüdisches Denken!

Deine vermeintliche Abstammung hilft da nicht und um wirklich jüdisch zu werden, müsstest du konvertieren.


Zitat
Bevor  mein leiblicher Vater starb, erzählte er mir wo unsere Vorfahren her kamen. Ich fing das forschen an und tatsächlich, Orthodoxe Juden mit Rabbis aus dem Stamm Levi! Auch mütterlicherseits sind Vorfahren da. Nun werden einige fragen, warum bin ich und meine Eltern und Großeltern evang. aufgewachsen! Leider wird immer wieder übersehen und vergessen, daß es eine Judenverfolgung nicht erst seit der Nazizeit gab, sondern bereits zu Konstantins Zeiten und dies bis dato noch ist. Von den Kirchen wurden die Juden gezwungen entweder zum evang. oder zum kath. Glauben über zu treten, oder sie würden umgebracht.


Das ist richtig. Wenn man wirklich zurückkehren möchte , kann man das wie bereits gesagt, tun. Auf zwei Beinen wanken und irgendwie Christ bleiben wollen, geht nicht. Ich kann nicht verstehen, weshalb messianische Juden sich laufend beschweren. Es ist doch ihre freie Wahl  ::)

Wie man "jüdisch denken" definiert, das würde mich sehr interessieren.

Zitat
Was ist passiert? Viele haben aus Angst dies getan und ihren Kindern nichts davon erzählt, das man ja eigentlich Juden sind! Und so bin ich und viele Juden aufgewachsen. Man ist es im Herzen, die Wurzeln sind da und und die Frucht

Wenn das wahr ist, kann man zum Judentum übertreten.

Zitat
Nach 2 Jahren wo ich noch in der Gemeinde war sagte mir Jeshua: Ich bin dein Rabbi, ich bin dein Lehrer, nicht die Menschen! Danach ging ich aus der Gemeinde und für mich war klar, ich werde nie mehr in einer Christlichen sein!

Naja, wenn der Jeschua dein Rabbi ist, bist du ein Christ, kannst es wenden wie du willst.


Zitat
Ich konnte mit dem NT nichts mehr anfangen und wollte unbedingt nur noch Torah lernen, am liebsten auf die Torahschule. Ich fragte immer wieder Jahwe und ER mir dies bestätigte, daß ich jüdisch bin. Mein weiß es einfach und nur mit einer innigen Beziehung zum Vater kann man dies erkennen. Wie sagte Jeshua: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich bin so ein verlorenes Schaf!

Hmm, der letzte Satz ist aber doch aus dem NT, oder?


Zitat
Liebe Aisha und alle anderen jüdischen Geschwister. Ich nenne euch so, weil es ihr für mich seit!
Angenommen ihr würdet so aufgewachsen wie ich oder die anderen verlorenen. Wie würdet es euch dabei gehen, wie würdet ihr euch fühlen. Ihr wisst genau, daß man dazu gehört, wird aber abgelehnt, da man es nicht schriftlich beweisen kann. Man wird nicht ernst genommen. Es gibt viele der verlorenen, die es noch nicht wissen. Man möchte gern Alijah machen. Darf man als messanischer Jude nicht, weil man ja z.B. Jeshua angenommen hat.

Ich würde ganze Sache machen. Entweder Christ bleiben, wenn mir Jeschua wichtig ist oder ganz zum Judentum übertreten.




Zitat von: Elishua
Ich reagiere sehr radikal, wenn man mich als Christin bezeichnet oder wenn Christen kommen und mich belehren wollen.
Was ich mir und auch die anderen verlorenen die ich kenne sehr wünschen würden, von unsern jüdischen Geschwister ernst genommen zu werden, egal ob man an Jeshua glaubt oder nicht! Auch sind wir was alles mit dem Judentum und jüdisch sein offen und wollen lernen. Wie sehr wünschen wir uns die jüdischen Feste etc. mit zu feiern. Wir hatten leider nicht das Glück im praktischen jüdischen Glauben aufzuwachsen, sondern mussten durch die christliche Ersatztheologie durch und diese dann erst mal lernen abzulegen!

Liebe Elishua, als Mensch wirst du sicher ernstgenommen. Es ist aber zu viel verlangt, als Christin als "Jüdin" in eine jüdische Gemeinde aufgenommen zu werden, wenn du nicht bereit bist, überzutreten. Weil du immer wieder auf deine Vorfahren verweist: Selbst wenn du es beweisen könntest, hilft dir das gar nichts. Mich erschreckt das ehrlich gesagt sehr, wie rassistisch du das Judentum siehst.

Du müsstest das eigentlich verstehen. Jahrtausende haben die Juden den Assimilierungen und versuchten Auslöschungen widerstanden und jetzt holt man sich "messianischen Juden" in die Gemeinden rein und lässt sich von innen assimilieren?? Gehts noch oder was  :o
Ihr habt doch eure eigenen Gemeinden, bleibt dort, feiert dort und seid glücklich.


schalom

Aisha




Offline freily

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #11 am: Di., 08. Dezember 2009, 01:33 »
Schalom Ihr Lieben,
Aus jüdischer Sicht, sind alle "messianischen Juden" Christen.
Genauso ist es, denn diese sind die Vorzeige-Christen der kirchlichen Gemeinden.

Opfer der griechisch-römischen Philosophie und deren Gehirnwäsche!

Umso schlimmer ist es, wenn diese "Geburtsjuden" dann in einem Anfall eines Kain-Syndromes auf die orthodoxen Juden losgehen, nur weil denen der "Jesus" am Allerwertesten vorbei geht.

Und schon sind die "messianischen" sich der Pflicht bewußt, gegen die eigenen Brüder als "Nichtliberale" zu Felde zu ziehen, denn das die Torah das eigentliche Buch der Liebe ist, hat man ihnen vorenthalten und glauben natürlich im Recht zu sein.

Zu Glauben man hat Recht ist die eine Seite, Unrecht zu tun eine ganz andere und soviel ich weiß, soll der eine Bruder nicht zu Gericht über den anderen sitzen, oder ich habe die Torah falsch gelesen, hmmmmmmmmmmm?
Zitat von: Aisha
Das mit der Liebe ist ein eigenes Thema, man nennt es Philosemitismus.
Dieser ist gleich schlimm wie der Antisemitismus.
Im christlichen Sprachgebrauch nennt man dieses Vorgehen - Scheinheiligkeit.!

Man gibt etwas vor, was man moralisch im Inneren nicht vertreten kann.
Zitat von: elishua
Nein sind sie nicht, diese machen auch vieles kapput, was die ehrlichen und wahren messanischen Juden betrifft! Sie lehren weiterhin ihre Ersatztheologie, die Torah gibt es nicht mehr oder kaum darüber angesprochen, weil angeblich Jeshua die Torah aufgehoben hat, was ja nun nicht stimmt!
Es gibt viele "wahre" Religionen, es ist nur komisch, daß die jüdische Lehre der Kabbalah in bezug auf die Torah darauf verzichtet, sich diesen "Stern" an die Brust zuheften.

Wer also den Weg des "Messias" gehen will, der gehorcht seinem Vater, wie Jeschua immer betonte.!
Nur komisch, daß auch er immer auf taube Ohren stößt.

Zitat von: Aisha
Das Judentum ist kein rassistische Programm, sondern ein geistiges. Es hat tatsächlich etwas mit dem Bund vom Sinaj zu tun.
Das sehe ich genauso, das geistige Judentum kennt keine andere Botschaft, als Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, natürlich steht die Liebe zu G*TT dem Vater an erster Stelle.
Daß Selbe sagte auch ein Jeschua Ben Joseph.
Zitat
Deine vermeintliche Abstammung hilft da nicht und um wirklich jüdisch zu werden, müsstest du konvertieren.
Genauso ist es.

Zitat von: Aisha
Wie man "jüdisch denken" definiert, das würde mich sehr interessieren.
eben torahgemäß würde ich mal sagen definiert sich das!  ;D

 Liebe Grüße





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freily©

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #12 am: Di., 08. Dezember 2009, 13:04 »
Schalom Freily,

die ganze sogenannte "messianisch jüdische" Szene ist sehr verwirrend. Nach meinen Recherchen ist der Großteil dem freikirchlichen charismatischen (pfingstlerischen) Bereich zuzuordnen.

Die meisten sind trinitarisch, ein kleiner Teil nicht.
Die einen gehen auf Angriff gegen das übrige Christentum und das Judentum (solche hatten wir hier), die anderen sind im Christentum friedlich integriert.

Gemeinsam haben sie alle, dass sie Juden missionieren wollen.

Unbeliebt haben sie sich deshalb gemacht, weil ihre Missionierungsstrategien eher einem Krieg gleichen als von Liebe getragen sind. Da verkleidet man sich, schleicht sich ein, spioniert, zerstört ganze Familien.

schalom

Aisha

Offline freily

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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #13 am: Di., 08. Dezember 2009, 13:17 »
Schalom Aisha,
die ganze sogenannte "messianisch jüdische" Szene ist sehr verwirrend. Nach meinen Recherchen ist der Großteil dem freikirchlichen charismatischen (pfingstlerischen) Bereich zuzuordnen.

Die meisten sind trinitarisch, ein kleiner Teil nicht.
Die einen gehen auf Angriff gegen das übrige Christentum und das Judentum (solche hatten wir hier), die anderen sind im Christentum friedlich integriert.

Gemeinsam haben sie alle, dass sie Juden missionieren wollen.

Unbeliebt haben sie sich deshalb gemacht, weil ihre Missionierungsstrategien eher einem Krieg gleichen als von Liebe getragen sind. Da verkleidet man sich, schleicht sich ein, spioniert, zerstört ganze Familien.
also so ähnlich wie die Zeugen Jehovas.
Rechthaberisch bis zum geht nicht mehr?

Was ist dann mit der Erfordernis, die ihr Herr aufstellte, dem sie anscheined so eifrig folgen wollen?

Joh. 8,7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.

Wer sich auf den "Jesus" beruft, der sollte mal erst lernen seine Kriterien zu achten, erst dann ist er ein Nachfolger und kein Schwätzer.

Wer ständig anklagt und missioniert, der spielt Satan und ich glaube nicht, daß dies dem EWIGEN gefallen wird.!

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
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Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
« Antwort #14 am: Di., 08. Dezember 2009, 13:23 »
Schalom Freily,

zusätzlich muss noch gesagt werden: Die Lehre, dass Jesus der priesterliche Messias sei und der königliche noch komme, gibt es im liberalen Judentum nicht.

Jeder, der glaubt, dass Jesus der Messias ist, ist definitiv CHRIST und kein Jude, kein liberaler und kein orthodoxer.

Das ist keine aggressive Feststellung von mir, sondern eine objektive Tatsache. Für mich ist CHRIST aber kein Schimpfwort wie für die messianischen.

Aisha

 

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