Das Böse (Unde Malum)

[freily]

Beitrag von esther am So 6. Aug 2006, 13:23

Im Bezug auf das Böse, muss man von der Dualititäts-Theorie absehen. Es gibt keinen Gegensatz von G-tt zum Bösen. Dies würde die Allmacht G-ttes einschränken. Diese ausgleichende Kraft als Gegensatz existiert nicht. Zumindest nicht in der jüdischer Tradition.

Betrachtet man G-tt als unbeweglich, alles umfassend, dann wird klar, dass er einer Null-Dimensionalität entstammt.

Diese Unbeweglichkeit ist der Grund für unser Bestehen. (G-tt ist mein Fels!) Wir sind in Bewegung so lange wir leben Daher unsere eingeschränkte Möglichkeit des Erfassens von G-tt und den übergeordneten Dingen.

Wir sind nur zeitliche Wesen. Die Bewegung ist Zeit. Zeit ist die Möglichkeit für Böses. Nur in der Zeit kann Böses bestehen. So lange wir leben, haben wir die Wahl gutes oder böses zu tun. Ist doch die Selbstbestimmtheit des Menschen nur durch die Erschaffung des Bösen überhaupt möglich.

Aus diesem Grunde erwarten wir Juden das messianische Zeitalter. Jenem Punkt in dem keine Zeit, kein Hunger, kein Leid, kein Hass, nichts mehr besteht. Dort ruht der Pol wieder in seiner Mitte.

Den Versuch, die Mitte zu finden, streben wir als auch östliche Philosophen und Mystiker an.
Dieses Ruhen in der Mitte des Seins ist evtl. auch ein Weg zur Erleuchtung?

Es wird der Zeitpunkt kommen, wo wir nicht mehr Sein werden, dann werden wir G-tt ähnlicher  als alle Tage im Chajim, wo wir uns vorbereitet haben.

[Aisha]

Bin begeistert wie schön die Esther dies erklärt hat. 


schalom

Aisha

[tricky]

Hallo zusammen!

Eigentlich wollte ich ein neues Thema eröffnen, aber da ich sehe, dass hier schon "das Böse" angesprochen wird, möchte ich meine Fragen zum jüdischen Verständnis vom personifizierten Bösen stellen. Aus christlicher Sicht ist der Widersacher (Satan, der Diabolos - der Durcheinanderwerfer) der Feind Gottes, der die Menschen (nicht gegen deren Willen!) verführt und alles vernichten will. <-- Überblicksmäßig.

Aus jüdischer Sicht habe ich schon mal mit jemandem gesprochen, der ein differenziertes Bild von Satan hat. Ich möchte daher nochmal nachfragen, wie das hier im Forum verstanden wird. Anhand der folgenden Beispiele aus dem AT möchte ich aufzeigen, dass der Widersacher existiert:

Hiob Vorsprache des Satan bei Gott - Hiobs Bewährung nach Verlust von Vieh, Knechten, Söhnen und Töchtern.

1/6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. 1/7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. 1/8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! 1/9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob [etwa] umsonst so gottesfürchtig? 1/10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 1/11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 1/12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.


Hesekiel 28/11 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 28/12 Menschensohn, erhebe ein Klagelied über den König von Tyrus und sage ihm: So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, 28/13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder [Art] war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Jade, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. 28/16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine. 28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen. 28/18 Durch die Menge deiner Sünden, in der Unredlichkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht. Darum habe ich aus deiner Mitte ein Feuer ausgehen lassen, das hat dich verzehrt, und ich habe dich zu Asche auf der Erde gemacht vor den Augen aller, die dich sehen. 28/19 Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; ein Schrecken bist du geworden und bist dahin auf ewig!


1 CHR 21/1 Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. 21/2 Und David sagte zu Joab und zu den Obersten des Volkes: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir [Bericht], damit ich ihre Zahl kenne! 21/3 Und Joab sagte: Der HERR möge zu seinem Volk, soviele sie sein mögen, hundertmal [mehr] hinzufügen! Sind sie nicht alle, mein Herr und König, die Knechte meines Herrn? Warum verlangt mein Herr das? Warum soll es Israel zur Schuld werden? 21/4 Aber das Wort des Königs blieb fest gegen Joab. So zog Joab aus und zog durch ganz Israel und kam nach Jerusalem [zurück]. 21/5 Und Joab gab David das Ergebnis der Volkszählung an. Und zwar gab es in ganz Israel 1 110 000 Mann, die das Schwert zogen, und in Juda 470 000 Mann, die das Schwert zogen. 21/6 Levi aber und Benjamin musterte er nicht mit ihnen; denn das Wort des Königs war Joab ein Greuel.
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Der erste und der zweite Bericht sprechen konkret von Satan. Im Klagelied über Tyrus wird eine Beschreibung abgeliefert, die von vielen als Doppelbedeutung (einerseits über den historischen König von Tyrus, andererseits über Satan) gesehen wird.

Jetzt meine Fragen:

Welche Rolle spielt Satan im jüdischen Verständnis?

Woher kommt das Böse, das die Menschen sich gegenseitig und Gott antun?

Welche Lösung gibt es für das Böse, auch das personifizierte Böse (sofern es überhaupt so verstanden wird!)?



viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

bevor wir dies erörtern, muss ich zuerst einige klärende Informationen von dir einholen:

Was meinst du konkret mit "personifiziertes Böses".

Diesen Ausdruck verstehe ich nicht. Denn klarerweise kann uns das "Böse" in Form von Personen begegnen.

Meinst du damit negative Eigenschaften, die Personen (Menschen, Engelwesen, Dämonen) anhaften ?

Oder meinst du mit "personifiziertem Bösen" eine Gottheit , die dem Schöpfer , der vollommen gut ist, als Gegenpart gegenüber steht,
wie der Pluspol dem Minuspol?

Grüße

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Mit personifiziertem Bösen meine ich eine Person. Eine konkrete Person, die als Ankläger Gottes und Ankläger der Menschen auftritt. Keine Gottheit, aber ein sehr mächtiges Geschöpf, wie beispielsweise (so man es so verstehen möchte) im angesprochenen Hesekieltext beschrieben wird:

Hes 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.

Gottes oberstes Prinzip, das Prinzip der Liebe, lässt seinen Geschöpfen immer die Freiheit. Diese Freiheit beinhaltet auch die Möglichkeit sich gegen den Schöpfer zu entscheiden.


Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem, der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.

viele Grüße

Tricky

[freily]

Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem, der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.

Schalom tricky,
um diese von Juden geschriebene Schriftstelle zu verstehen, muß man lernen in der "Sprache der Zweige" zu denken, wie es Jesus im Joh. 8,43 angedeutet hat.
Jetzt zum Schrifttext:

Hes 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.

Von der Person her geht es um den König von Tyrus dem damaligen GOG der Weltwirtschaftsmacht.
Die "Bezeichnung:"mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht;" bedeutet nichts anderes, als daß des Königs Herrlichkeit {ähnlich des eines Cherub-Engels} von G*TT kam.
Nun hat dieser König "hohe Augen" bekommen, die Erklärung dazu steht bei Luther 1984 im Vers 5:

5 und habest in deiner großen Weisheit durch deinen Handel deine Macht gemehrt; nun bist du so stolz geworden,

Was bedeutet, daß man als Leser dieser Schriftstellen es zu unterlassen hat zu glauben, man könne die Bibel (Schriftstellen) ohne G*TTes Hilfe auslegen, denn der Stolz des Menschen verleitet einen dazu zu Glauben, man könne mit seinem Verstand die Bibel auslegen, nur weil dort Wörter stehen.
Nur haben biblische Wörter oft einen anderen Sinn, als die Wörter aus dem täglichen Leben.

Man muß zum Beispiel wissen, das die Kabbalah zugleich die Torah ist und das diese Bezeichnung aus den Kriegswirren mit den Römern entstand, doch dazu an anderer Stelle.

In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!
Das BÖSE des Königs von Tyrus also war, daß er meinte, er stünde in seinen Handlungen und Warenhandel über die Gesetze (hohe Augen=Stolz) und das ist in den AUGEN G*TTes eben böse wie bei einem ungezogenen Kind.

Gottes oberstes Prinzip, das Prinzip der Liebe, lässt seinen Geschöpfen immer die Freiheit. Diese Freiheit beinhaltet auch die Möglichkeit sich gegen den Schöpfer zu entscheiden.

Das ist vollkommen richtig, nur was macht es für ein Kind (Mensch) für einen Sinn, sich gegen den Vater zu erheben ??

Denn das Verhältnis der Juden zu G*TT ist aufgrund der Bündnisse (Verträge) mit G*TT, wie der eines Sohnes zu seinem Vater, deshalb auch der Ausspruch G*TTes zu Moses in 2. Mo 4,22: Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
Deshalb ist auch von der jüdischen Logik aufgrund dieser Aussage jeder Jude ein Sohn G*TTes und genau diesen Punkt haben die damaligen Schergen der Römer im Sanhedrin nicht verstanden und gemeint, Jesus sei ein Aufrührer der die Macht Roms in Frage stellt -
und wurde wegen dieses Irrtums hingerichtet.

[ABA]

- Beitrag durch Umstellung fast verlorengegangen -

שלום כולם
Schalom zusammen

Tricky´s Frage:
Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem,
der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.

Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL ist die personifizierte widergöttliche Macht, der Anführer aller bösen Engel und Geister !!! (durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik, durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen Belial, Mastema sowie besagter Sammael. Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt, doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes wie im dualistischen System des Frühjudentums.
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher - ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt. Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL, ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren, In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung in der DIN (Gericht) 5. Sefirah.
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen. Und der mal einst, wenn wir im Malchut HaSchamajim (Königreich der Himmel) sein werden, wird uns GOtt bestimmt mal einen Blick in den >ABGRUND< werfen lassen. Und wenn wir dann dort so ein unscheinbaren, verpoppelten Lackaffen,
Daumen lutschend in der Ecke hocken sehen, werden wir uns fragen:

>>> War das DER, der uns ein Leben lang gequält und gepiesackt hat <<<  ?

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי


                

[tricky]

Schalom Freily, Schalom ABA!

Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen. Bitte versteht meine Fragen nicht dahingehend. Ich möchte besser verstehen!

Zitat Freily:

In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!

Zitat ABA:

Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?

Detailfrage: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?


Zitat ABA:

Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Sind diese personifizierten Mächte und Engel selbst vor Gott gerechtfertigt, oder sind sie verloren? Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein (und womöglich weiter anklagen) oder werden sie dort nicht sein? Ist das "in Ungnade gefallen" endgültig, oder werden sie von Gott doch wieder begnadigt?


Zitat ABA:

Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

Hier habe ich so meine Probleme. Wozu braucht Gott einen Ankläger? Doch nicht etwa, damit er sich etwas sicher wird, oder doch? Oder anders gestellt die Frage: War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewußt oder erst nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?

Man könnte die gleiche Frage bei Abraham stellen, als er seinen Sohn als Brandopfer bringen sollte (ich weiß, das ist eine Geschichte mit vielen Auslegungen, auf Details sollten wir wiederum in einem gesonderten Thema eingehen). Wußte Gott wirklich erst nachher, dass Abraham ihn liebt:

1 Mo 22/12 Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, daß du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.

Es ist hier eine wichtige Frage nach der Allwissenheit Gottes versteckt.


Zitat ABA:

Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:

Hiob 1/12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.

Für mich macht es einen bedeutsamen Unterschied, ob jemand freie Hand hat, oder aktiv beauftragt wird. Gott hat NICHT angeordnet, dass Hiobs Kinder sterben und er einen üblen Ausschlag bekommen soll. Das alles ist das Werk des Satans.

Außerdem fände ich es ziemlich schräg, wenn Gott aktiv Menschen quält oder quälen lässt. Ich sehe es mehr aus der Perspektive des Machtbereiches. Begebe ich mich in den Machtbereich Satans, so kann er dort auch mehr und mehr machen mit mir, was er will. Bleibe ich im Machtbereich Gottes, kann Satan meiner Seele keinen Schaden zufügen: Ganz im Sinne von...

Zitat ABA:

Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.

viele Grüße

Tricky

[ABA]

Schalom Tricky,

kurz vorab auf die Schnelle:

Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen.
Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?

Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Aisha, Freily und ich werden bestimmt noch desöfter nicht EINS sein !!!
Und das ist gut so, denn auf diese Weise kommt man dem ZIEL näher,
auf einen gemeinsamen NENNER zu kommen!

Gerade der Punkt > MACHT des BÖSEN < >FI NSTERNIS< >TEUFEL + Co.<
ist sehr umstritten im Judentum.
Nach dem Motto:
> Lass´ mal 5 Juden über Glaubensfragen diskutieren,
> kannst du mit 6 verschiedenen Meinungen rechnen < !!!

also mach dir keinen Vorwurf von wegen:
> gegeneinander ausspielen <
(wir sind ja nicht bei wer-weiss-was[besser])

Schalom ABA

PS:
die restlichen Antworten folgen noch, da bereits schon tw. in anderen Beiträgen angesprochen

[ABA]

שלום טריקי
Schalom Tricky,

Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen?

In der Zeitlosigkeit der >transzendenten HIMMELN< ereigne(te)n sich DINGE
die wir nur blass erkennen, bzw. nur erahnen können.
GRUND:
> weil wir sie sowieso nicht richtig verstehen würden <
deshalb:
werden Erkenntnisse >offen< gelassen, sowie nicht eindeutig definitiert!
weil:
es für unser Heil und Glaubensleben unwichtig und unbedeutend ist!

(ZITAT von mir zusammengefasst)
... diese personifizierten Mächte und Engel ...
1. > sind sie verloren?
2. > Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein 
3. > oder werden sie dort nicht sein?
4. > werden sie von Gott doch wieder begnadigt?

zu 1 = JA
zu 2 = NEIN (also im ewigen Reich bei GOtt)
zu 3 = JA (sondern in der ewigen Verdammnis)
zu 4 = NEIN

Wozu braucht Gott einen Ankläger?

Wer soll es denn sonst machen ?
Wenn wir keinen KLÄGER hätten,
dann brauchen wir dermaleinst auch keinen RICHTER !

außerdem ...
Ist ER ja in der TENACH als > שטן < (satan) = dt.Übs. >ANKLÄGER< aufgeführt !
Also wird in GOtt auch schon zu etwas gebrauchen !
Sach 3,1 והשטן עמד על ימינו לשטנו
 = ... und der Ankläger (Satan) stehend zu seiner Rechten um ihn (den Hohepriester) anzuklagen !

War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewusst oder erst
nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?

GOtt war sich ganz sicher Job´s Liebe bewusst!
Durch Job´s schicksalsschweres Beispiel wurden WIR in der Nachfolge gestärkt,
unser schweres Schicksal bis HEUTE durchzutragen.
> Möglicherweise war das der Grund, dass sich GOtt >UNS< als sein Volk erwählte <
(- damals war auch kein anderes Volk bereit dazu -)

Man könnte die gleiche Frage bei Abraham stellen, als er seinen Sohn als ...
> Es ist hier eine wichtige Frage nach der Allwissenheit Gottes versteckt. <

Hier hat, lieber Tricky, GOtt schon unseren Weisen geantwortet.
Ich zitiere hier meine Lehrer im 4. Posting von der (siehe) NICHTOPFERUNG ISAAKS !!!

Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:

Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:

1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך  
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן 
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !

Und die ausführlichere Erklärung über Satan & Co. finden wir bei der LEHRE
von Rabbi JESCHUA ben Josef im sog. NT ! (soweit sie von ihm auch stammt).

שלום אבא
Schalom ABA

[freily]

Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen. Bitte versteht meine Fragen nicht dahingehend. Ich möchte besser verstehen!

In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!

Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?

Da besteht kein Widerspruch, lieber Tricky, weil ich nur vom SATAN als solches sprach, der wirklich die Jurisprudenz G*TTes ist.
Der Aba aber sprach zusätzlich noch vom Semasija, den gefallenen Dekarchen-Engel aus dem Buch Hennoch, das Du Dir im Anhang runterladen kannst, woraus Du erkennen kannst, daß der Satan mit dem Luzifer nichts zu tun hat.

Detailfrage: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?

Im Prinzip schreibt das Judentum nichts vor, was der einzelne zu Glauben hat und ist daher im Judentum offen gelassen. Jedoch halten sich die meisten an die Lehre aus den Büchern der Weisen, vorangig an die Gebote die G*TT dem Moses auf dem Berg Horeb gab.
Es gibt sehr viele Bücher im Judentum, die im Christentum nicht bekannt sind, die aber zum allgemeinen besseren Verständnis der zwischenmenschlichen Beziehungen in der Frühzeit meines Erachtens unbedingt wichtige Details beitragen. - Siehe Buch Hennoch -

Sind diese personifizierten Mächte und Engel selbst vor Gott gerechtfertigt, oder sind sie verloren? Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein (und womöglich weiter anklagen) oder werden sie dort nicht sein? Ist das "in Ungnade gefallen" endgültig, oder werden sie von Gott doch wieder begnadigt?

Diese Frage wird im oben genannten Buch von selbst beantwortet.

Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

Hier habe ich so meine Probleme. Wozu braucht Gott einen Ankläger? Doch nicht etwa, damit er sich etwas sicher wird, oder doch? Oder anders gestellt die Frage: War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewußt oder erst nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?

Es ist schwierig für einen aus dem Christentum kommenden zu erkennen, daß der Satan nur die dunkle Seite des Menschen anklagt, und das von jedem.
G*TT war sich der Liebe Hiobs ganz sicher, wie man aus diesem Buch auch entnehmen kann, nur hatte der Kläger-Engel den Verdacht, daß dies nur so sei, weil Hiob wie die Made im Speck vom EWIGEN verwöhnt wird.

Den Rest überlasse ich dem ABA zu erklären, weil ich da noch nicht soweit bin mit meinen Forschungen.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom zusammen,

Tricky: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?

Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?

Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?

Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt"
oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?

Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?

Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?

viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom Aba ,

Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Aisha, Freily und ich werden bestimmt noch desöfter nicht EINS sein !!!
Und das ist gut so, denn auf diese Weise kommt man dem ZIEL näher,
auf einen gemeinsamen NENNER zu kommen!

Bis jetzt kann ich nicht einmal feststellen, ob wir unterschiedliche Meinungen haben. Deshalb noch ein paar Fragen an dich, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Diese Lehre kenne ich von meinen Lehrern (alle orthodox) bis jetzt nicht. Weder von einem "Teufel", noch von einer "widergöttlichen Macht" oder einem "Anführer böser Engel" wurde hier jemals gelehrt. Ich glaube auch nicht, dass dies eine jüdisch orthodoxe Lehre ist.

Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik,
durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen
Belial, Mastema sowie besagter Sammael.
Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt,
doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes
wie im dualistischen System des Frühjudentums.

Hier stelle ich mir folgende Fragen

1. Sollte nicht der Tanach die letztendlich Autorität sein?
2. Ist es nicht gefährlich die personifizierte Bildersprache diverser Schriften als wörtlich zu nehmen?

Außerbiblische Bücher (Buche Henoch) haben offensichtlich das Christentum mehr beeinflusst als das Judentum. Nur beeinflusst in welche Richtung? Ich bezweifle, dass die hebräische Sprache in einer hellenistischen Kultur richtig ausgelegt wurde. (wie du Aba schon viele Beispiele gebracht hast).

Letztendlich: War das Judentum jemals "dualistisch"?
Oder waren das nicht eher die hellinistischen Einflüsse im Judentum?
Gemäß meiner religionshistorischen Studien war das Judentum immer ein Hort gegen dualistische Strömungen, die sich dann doch nie durchgesetzt haben im Judentum.

Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

So steht es im Tanach! Anders ist es dort nicht zu lesen.
Aber nicht immer ist mit dem Wort "Satan" dieser Ankläger vor dem himmlischen Gerichtshof gemeint, sondern das Wort wird öfters auf Menschen angewandt, die sich G'tt widersetzen.

Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL,
ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren,
In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung
in der DIN (Gericht) 5. Sefirah.

Nach unserem monotheistischen Verständnis, gibt es keine Macht im Universum die sich G'tt widersetzen könnte. G'tt ist gut und Gutes tuend, das "Böse" braucht jedoch seine Erlaubnis um überhaupt wirken zu können.

Aus christlicher Sicht ist es offensichtlich anders (wenn auch dazu keine Information mehr kommt, ziehe ich meine Schlüsse aus dem bisher Geschriebenen): Hier gibt es das personifizierte BÖse so wie G'tt das personifizierte GUTE ist (?) .
Hierzu kann ich nur sagen: NEIN , im Judentum gibt es das personifizierte Böse als einzige QUELLE des Bösen (und somit eine Vorstellung eines bösen Gegengottes) nicht!
Dies würde sich mit unserem Verständnis von Monotheismus nicht vereinbaren lassen. Das Böse ist die Abwesenheit des Guten, die Abwesenheit des Lichtes (G'tt).

Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.

Genau! Nur die Abwesenheit von G'tt (Licht) gibt dem Bösen in uns Raum.

Im Königreich der Himmel , wenn das Ziel der Schöpfung erreicht ist, wird es nichts Böses mehr geben. Dies existiert nur im Bereich dieser Welt, der Bereich des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse. Im Bereich des Baumes des Lebens, existiert dies nicht mehr

schalom

Aisha

[ABA]

Schalom Aisha,

vorab mal eine Kurzantwort, bezüglich שטן  (satan)/Teufel !

Das einzige was ich mit der orthodoxen Lehre diesbezüglich gemeinsam habe, ist, dass ich es für unser Glaubensleben in dieser Welt unwichtig halte! Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist, dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche, tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr! (>wer-weiss-was< konnte vor Jahren hierüber einige Liedchen singen)
Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht, christliche Dogmatik zu bekämpfen. Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!

Doch in meiner folgenden Antwort (nächstes posting) möchte ich mich nicht mit unserer jüdischen orthodoxen Lehre über SATAN beschäftigen, sondern mehr mit ...

... meinem DOGMA hierzu:

> DAS was wir über Satan/den Teufel nicht wissen,
> ist viel unvorstellbarer
> als das was wir wissen !!!

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
fachlicher Hinweis: (bitte meine Schulmeisterei zu entschuldigen)
es heisst : der TANACH ( ת נ '' ך = תורה -נביאים- כתובים ) und ist hebräisch/maskulin. Weiterhin (schon früher einmal) APOGRYPHEN ist keine erweiterte Lehre, sondern "verborgene Schriften" die nicht in die "Bibel" aufgenommen wurden! (Freily hat allerdings auf der Seite Recht, da vorwiegend die katholische Kirche auch aus den christlichen Apogryphen lehrte)

[freily]

Schalom ABA,

fachlicher Hinweis: (bitte meine Schulmeisterei zu entschuldigen)

ochpuh, so lange der "Schulmeister" weiß was er von sich gibt, sei´s ihm verziehen. 
Aber auf dein übermäßiges Wissen um die geschichtlichen Zusammenhänge möchte ich nicht missen, denn das eröffnet mir einen nie gekannten Überblick der wahren Lehre, aus dem die vielen Religionen mutierten bzw. demutierten.!

... meinem DOGMA hierzu:
> DAS was wir über Satan/den Teufel nicht wissen,
> ist viel unvorstellbarer
> als das was wir wissen !!!

Einen eigenen Thread braucht es meiner Meinung hier nicht dazu!

Liebe Grüße