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Das Böse (Unde Malum)

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freily:

--- Zitat von: tricky am Sa., 02. Mai 2009, 22:06 ---
Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen. Bitte versteht meine Fragen nicht dahingehend. Ich möchte besser verstehen!

--- Zitat von: freily ---In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: ABA ---Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
--- Ende Zitat ---

Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?
--- Ende Zitat ---

Da besteht kein Widerspruch, lieber Tricky, weil ich nur vom SATAN als solches sprach, der wirklich die Jurisprudenz G*TTes ist.
Der Aba aber sprach zusätzlich noch vom Semasija, den gefallenen Dekarchen-Engel aus dem Buch Hennoch, das Du Dir im Anhang runterladen kannst, woraus Du erkennen kannst, daß der Satan mit dem Luzifer nichts zu tun hat.

--- Zitat von: tricky ---Detailfrage: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?
--- Ende Zitat ---
Im Prinzip schreibt das Judentum nichts vor, was der einzelne zu Glauben hat und ist daher im Judentum offen gelassen. Jedoch halten sich die meisten an die Lehre aus den Büchern der Weisen, vorangig an die Gebote die G*TT dem Moses auf dem Berg Horeb gab.
Es gibt sehr viele Bücher im Judentum, die im Christentum nicht bekannt sind, die aber zum allgemeinen besseren Verständnis der zwischenmenschlichen Beziehungen in der Frühzeit meines Erachtens unbedingt wichtige Details beitragen. - Siehe Buch Hennoch -


--- Zitat von: tricky ---Sind diese personifizierten Mächte und Engel selbst vor Gott gerechtfertigt, oder sind sie verloren? Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein (und womöglich weiter anklagen) oder werden sie dort nicht sein? Ist das "in Ungnade gefallen" endgültig, oder werden sie von Gott doch wieder begnadigt?
--- Ende Zitat ---
Diese Frage wird im oben genannten Buch von selbst beantwortet.

--- Zitat von: tricky ---
--- Zitat von: ABA ---Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
--- Ende Zitat ---

Hier habe ich so meine Probleme. Wozu braucht Gott einen Ankläger? Doch nicht etwa, damit er sich etwas sicher wird, oder doch? Oder anders gestellt die Frage: War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewußt oder erst nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?
--- Ende Zitat ---
Es ist schwierig für einen aus dem Christentum kommenden zu erkennen, daß der Satan nur die dunkle Seite des Menschen anklagt, und das von jedem.
G*TT war sich der Liebe Hiobs ganz sicher, wie man aus diesem Buch auch entnehmen kann, nur hatte der Kläger-Engel den Verdacht, daß dies nur so sei, weil Hiob wie die Made im Speck vom EWIGEN verwöhnt wird.

Den Rest überlasse ich dem ABA zu erklären, weil ich da noch nicht soweit bin mit meinen Forschungen.

Liebe Grüße

Aisha:
Schalom zusammen,


--- Zitat ---Tricky: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?
--- Ende Zitat ---

Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?

Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?

Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt"
oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?

Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?

Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?

viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht

schalom

Aisha

Aisha:
Schalom Aba ,


--- Zitat ---Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Aisha, Freily und ich werden bestimmt noch desöfter nicht EINS sein !!!
Und das ist gut so, denn auf diese Weise kommt man dem ZIEL näher,
auf einen gemeinsamen NENNER zu kommen!
--- Ende Zitat ---

Bis jetzt kann ich nicht einmal feststellen, ob wir unterschiedliche Meinungen haben. Deshalb noch ein paar Fragen an dich, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.



--- Zitat ---Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
--- Ende Zitat ---

Diese Lehre kenne ich von meinen Lehrern (alle orthodox) bis jetzt nicht. Weder von einem "Teufel", noch von einer "widergöttlichen Macht" oder einem "Anführer böser Engel" wurde hier jemals gelehrt. Ich glaube auch nicht, dass dies eine jüdisch orthodoxe Lehre ist.


--- Zitat ---Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik,
durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen
Belial, Mastema sowie besagter Sammael.
Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt,
doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes
wie im dualistischen System des Frühjudentums.
--- Ende Zitat ---

Hier stelle ich mir folgende Fragen

1. Sollte nicht der Tanach die letztendlich Autorität sein?
2. Ist es nicht gefährlich die personifizierte Bildersprache diverser Schriften als wörtlich zu nehmen?

Außerbiblische Bücher (Buche Henoch) haben offensichtlich das Christentum mehr beeinflusst als das Judentum. Nur beeinflusst in welche Richtung? Ich bezweifle, dass die hebräische Sprache in einer hellenistischen Kultur richtig ausgelegt wurde. (wie du Aba schon viele Beispiele gebracht hast).

Letztendlich: War das Judentum jemals "dualistisch"?
Oder waren das nicht eher die hellinistischen Einflüsse im Judentum?
Gemäß meiner religionshistorischen Studien war das Judentum immer ein Hort gegen dualistische Strömungen, die sich dann doch nie durchgesetzt haben im Judentum.


--- Zitat ---Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
--- Ende Zitat ---

So steht es im Tanach! Anders ist es dort nicht zu lesen.
Aber nicht immer ist mit dem Wort "Satan" dieser Ankläger vor dem himmlischen Gerichtshof gemeint, sondern das Wort wird öfters auf Menschen angewandt, die sich G'tt widersetzen.



--- Zitat ---Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL,
ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren,
In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung
in der DIN (Gericht) 5. Sefirah.
--- Ende Zitat ---

Nach unserem monotheistischen Verständnis, gibt es keine Macht im Universum die sich G'tt widersetzen könnte. G'tt ist gut und Gutes tuend, das "Böse" braucht jedoch seine Erlaubnis um überhaupt wirken zu können.

Aus christlicher Sicht ist es offensichtlich anders (wenn auch dazu keine Information mehr kommt, ziehe ich meine Schlüsse aus dem bisher Geschriebenen): Hier gibt es das personifizierte BÖse so wie G'tt das personifizierte GUTE ist (?) .
Hierzu kann ich nur sagen: NEIN , im Judentum gibt es das personifizierte Böse als einzige QUELLE des Bösen (und somit eine Vorstellung eines bösen Gegengottes) nicht!
Dies würde sich mit unserem Verständnis von Monotheismus nicht vereinbaren lassen. Das Böse ist die Abwesenheit des Guten, die Abwesenheit des Lichtes (G'tt).


--- Zitat ---Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.
--- Ende Zitat ---

Genau! Nur die Abwesenheit von G'tt (Licht) gibt dem Bösen in uns Raum.

Im Königreich der Himmel , wenn das Ziel der Schöpfung erreicht ist, wird es nichts Böses mehr geben. Dies existiert nur im Bereich dieser Welt, der Bereich des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse. Im Bereich des Baumes des Lebens, existiert dies nicht mehr

schalom

Aisha

ABA:
Schalom Aisha,

vorab mal eine Kurzantwort, bezüglich שטן  (satan)/Teufel !
Das einzige was ich mit der orthodoxen Lehre diesbezüglich gemeinsam habe, ist, dass ich es für unser Glaubensleben in dieser Welt unwichtig halte! Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist, dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche, tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr! (>wer-weiss-was< konnte vor Jahren hierüber einige Liedchen singen)
Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht, christliche Dogmatik zu bekämpfen. Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!

Doch in meiner folgenden Antwort (nächstes posting) möchte ich mich nicht mit unserer jüdischen orthodoxen Lehre über SATAN beschäftigen, sondern mehr mit ...

... meinem DOGMA hierzu:> DAS was wir über Satan/den Teufel nicht wissen,
> ist viel unvorstellbarer
> als das was wir wissen !!!

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
fachlicher Hinweis: (bitte meine Schulmeisterei zu entschuldigen)
es heisst : der TANACH ( ת נ '' ך = תורה -נביאים- כתובים ) und ist hebräisch/maskulin. Weiterhin (schon früher einmal) APOGRYPHEN ist keine erweiterte Lehre, sondern "verborgene Schriften" die nicht in die "Bibel" aufgenommen wurden! (Freily hat allerdings auf der Seite Recht, da vorwiegend die katholische Kirche auch aus den christlichen Apogryphen lehrte)

freily:
Schalom ABA,
--- Zitat von: ABA am Di., 12. Mai 2009, 22:28 ---fachlicher Hinweis: (bitte meine Schulmeisterei zu entschuldigen)
--- Ende Zitat ---
ochpuh, so lange der "Schulmeister" weiß was er von sich gibt, sei´s ihm verziehen.  ;D
Aber auf dein übermäßiges Wissen um die geschichtlichen Zusammenhänge möchte ich nicht missen, denn das eröffnet mir einen nie gekannten Überblick der wahren Lehre, aus dem die vielen Religionen mutierten bzw. demutierten.!

--- Zitat von: ABA ---... meinem DOGMA hierzu:
> DAS was wir über Satan/den Teufel nicht wissen,
> ist viel unvorstellbarer
> als das was wir wissen !!!
--- Ende Zitat ---
Einen eigenen Thread braucht es meiner Meinung hier nicht dazu!

Liebe Grüße

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