Forum > Orthodoxes Judentum

Das Böse (Unde Malum)

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Aisha:
Schalom Aba,


--- Zitat ---vorab mal eine Kurzantwort, bezüglich שטן  (satan)/Teufel

Das einzigste was ich mit der orthodoxen Lehre diesbezüglich gemeinsam habe, ist,
dass ich es für unser Glaubensleben in dieser Welt unwichtig halte!

Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!
--- Ende Zitat ---

Es ist wichtig kritisch zu sein und anhand der Schriften selbst zu überprüfen. Unsere Lehrer sagen mit Recht: "Glaube mir gar nichts".

Was das Thema betrifft, ist mir sehr wohl aufgefallen, dass kabbalistische Ausleger dem Thema mehr Aufmerksamkeit widmeten und hier doch näher an der christlichen liegen (? mit Fragenzeichen, weil ich mir noch nicht sicher bin). Diese sind immerhin ein Teil der Orthodoxie  :-*

Aisha

Aisha:
Schalom ,

@ Aba


--- Zitat ---Aba schrieb: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!
(>wer-weiss-was< konnte vor Jahren hierüber einige Liedchen singen)

Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)
[zumindest in meinen nicht-(nur durch Rückübersetzung)]
--- Ende Zitat ---

Lieber Aba, deine Worte kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Nicht, weil ich ein Problem mit deiner Ansicht hätte, diese sei dir gelassen, sondern wegen der anderen Mitschreiber und Mitleser.

1.
--- Zitat ---Aba: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
--- Ende Zitat ---

Dies ist deine Meinung, ich betone deine.
Ich nehme das als eine Theorie wahr, deine Theorie, und wie  Theorien nun einmal nichts mit Wahrheit zu tun haben, sollte man nicht mit drei Rufzeichen den Eindruck der unwiderlegbaren Wahrheit vermitteln.

Weiters ist die Behauptung, dass das Thema (das Böse) in der Orthodoxie ignoriert wird, FALSCH. Ich lerne seit Jahren von orthodoxen Lehrern und das Thema wurde/wird besprochen.


--- Zitat ---Aba: Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.
--- Ende Zitat ---

2. Das sind starke Anschuldigungen! Wenn man so etwas öffentlich behauptet, sollte man der Fairness halber, QUELLEN angeben.

Meine Sicht aus Erfahrung und historischer Nachforschung dazu:
Das orthodoxe Judentum war im Gegensatz zum Christentum zumindest seit der Entstehung des Christentums NICHT apologetisch. (im Klartext: Man verteidigte sich gegen Anschuldigungen bezüglich der Lehre nicht!).
Dies ging so weit, dass Rabbiner zum Disput von der römischen Kirche gezwungen wurden (siehe Disput von Barcelona) und wenn man sie argumentativ nicht bezwingen konnte, oft auf dem Scheiterhaufen landeten.
Heute ist das NICHTDISPUTIEREN ein Grundsatz der Orthodoxie (ein sehr weiser wie ich finde) und besonders zum Judentum konvertierte Christen werden dazu aufgefordert ihre Exreligion nicht in Form einer Apologetik des Judentums zu bekämpfen. Denn gerade für solche ist es eine große Versuchung.

Dass das Judentum falsche Lehren formuliert, um nur "gegen das Christentum zu sein" ?  :'( :'(
Dazu kann ich nur Folgendes sagen: Viel zu nachvollziehbar (anhand der Schriften) und viel zu verantwortungsbewusst geht man mit den heiligen Schriften im orthodoxen Judentum um!
Zu behaupten die jüdische Lehre wäre eine rein reaktive GEGENlehre :'(
Beweise????



--- Zitat ---Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)
--- Ende Zitat ---

Ja komisch nicht, das Wort kommt in der hebräischen Bibel kaum vor! In Beziehung zu einem Engelwesen , meines Wissens 2 x , sonst in Bezug auf Menschen, die sich gegen G'tt stellen.

Das Judentum beschäftigt sich sehr wohl mit dem "Bösen", nur, und das ist richtig, in einem vollkommen anderen Kontext wie as Christentum und so wie ich aus deinen Worten schließe, das liberale Judentum. Es gibt hier viele Begriffe (jetzer ha ra, klipot, sitra acha...).

Wenn das Christentum in dieser Hinsicht Einfluss auf das Judentum genommen hat, dann nicht in der Lehre, sondern in der Praxis!
Denn keine Frage,wie diese nach dem Bösen selbst und sein Ursprung , hat in der Geschichte mehr Böses hervorgerufen, von den Kreuzzügen bis zur Inquisition. Ein Dämonenwahn, der natürlich immer bei den Andersdenkenden zu finden war, dass von Omas schwarzer Hauskatze bis zum Kräuterweiberl alle im Feuer landeteten, um das "Böse" zu reinigen.
Hier war das Christentum mit Sicherheit ein abstoßendes Beispiel, wohin es führt, wenn man mehr auf das Böse sieht, wie auch das Gute (G'tt). Wenn man ständig in der Finsternis (im Bösen) forscht, anstatt sich mit dem Licht (dem Schöpfer) zu beschäftigen.
Wie schon der weise Salomon warnte: Sprüche 11: wer ständig nach dem Bösen forscht, über den wird es kommen.

Jesus hätte den Christen ein Beispiel sein sollen, als er sagte:
Das Auge ist die Lampe des Leibes. Wenn es finster ist (ständig auf die Finsternis guckt) wie groß wird dann wohl die Finsternis sein?

Ja es stimmt: Das orthodoxe Judentum hat sich von der dualistischen, pessimistischen Weltsicht anderer Religionen , baruch Haschem, nicht erfassen lassen und seinen Optimismus bewahrt.


--- Zitat ---Doch in meiner folgenden Antwort (nächstes posting) möchte ich mich nicht
mit unserer jüdischen orthodoxen Lehre über SATAN beschäftigen,
--- Ende Zitat ---

das finde ich nicht in Ordnung, zuerst zu behaupten, diese Lehre wäre falsch und ignorant und dann aber nicht darlegen wollen (anhand der Schriften!!!), was daran falsch ist.

Zum Schluss noch an die mitschreibenden Herren hier:
es kommt von mir ein kleiner Schupps (spirituelle gesehen Aufgabe der Frau  :D ) : Wenn man ein Thema anfängt , sollte man es
zu Ende führen und nicht nachdem man allerlei Verwirrung gestiftet hat, damit aufhören.
Dies ist den Lesern gegenüber verantwortungslos oder möchte einer hier behaupten, es kenne sich nach den diversen behaupteten Aussagen hier, noch einer auskennen???

in diesem Sinne

schalom

Aisha 

ABA:
שלום כולם
Schalom zusammen,
nun mal etwas aus der Schriftforschung über unser Thema:

NACHTRAG/Zusatz:
Schalom liebe Aisha,
- gerade beim Eigeben sah ich dein Posting, doch ich denke ich gebe erst meinen Beitrag ab um dann zu Antworten, (das wird sonst zu kompliziert)

Das Nomen (Grundwort) > שטן < (satan) kommt im TANACH insgesamt 27-mal vor.

Die LXX (Septuaginta) übersetzt > שטן < (satan) fast ausschließlich mit dem (zum Teil mit Artikel versehenen) Nomen διάβολος  (diabolos)  und verbal mit ε̉νδιαβάλλειν (endiaballein). Das Nomen, auf das unser Wort "Teufel" zurückgeht, ist wohl von dem Verb διαβάλλειν (diaballein) "auseinanderbringen / durcheinanderwerfen" abzuleiten. Der Ursprung des Nomens  > שטן < (satan)  bleibt trotz allem umstritten:

Die allgemeine Ursprungs-Erklärung möchte gerne aufgrund des hebräischen Verbes שטן   (sch atan) = >umherstreifen< zugrundelegen, dagegen spricht allerdings der Wechsel von SCH(in) auf S(in). Wird das hebr. Nomen von einem Verb abgeleitet, kommen hierfür u.a. folgende Wurzeln in Frage, die in den semitischen Sprachen allerdings unterschiedlich gebildet werden:
- hebr./akk.- syr./arab.-äth. = "umherschweifen";
- hebr./ aram./ mand. = "ungerecht sein / aufbegehren / revoltieren";
- arab.=  "ungerecht sein";
- syr./arab. = "brennen";
- hebr./äth. =  "verfolgen".

Satan im TANACH (sog. AT)

Im TANACH kommt (der) Satan als personifiziertes himmlisches Wesen an vier Stellen vor. Die Funktionen, die der Satansgestalt in der Forschung an diesen Stellen zugeschrieben werden, sind vielfältig: (Der) Satan kann als Verkörperung „gewisse(r) Seelenzustände, Gemütslagen und Geistesrichtungen“ interpretiert werden. Als Dämon oder als Gottes- und Menschenfeind, der einen legitimen Bestandteil der israelitischen Religion darstellt. Religionsgeschichtlich wird seine Funktion auf dem Hintergrund der Vorstellung vom Hof der altorientalischen Großkönige und der Angst der Vasallenfürsten vor Verleumdung gedeutet.
Auch wird er als (offizieller) Ankläger aufgefasst. Ebenso besteht auch die Auffassung, dass es sich beim Satan um eine Art „Vorzimmeragent“, der den Zugang zum Heiligtum bewacht, handelt. Es besteht sogar die Meinung, dass der Satan im Buch Hiob einen Sohn JHWHs und neidischen Bruder Hiobs darstellt. (- doch dies nur der Sache halber –nebenbemerkt -)

Zu allem kommt noch das Problem, dass die Lektüre der sog. "alttestamentlichen" Bibelstellen meist Vorstellungen zur Voraussetzung hat, die das christliche Abendland für den Satan geprägt hat, und die sich im Laufe der Zeit vor allem im Mittelalter immer mehr von den biblischen Belegstellen entfernt haben. Es muss daher auch die Frage gestellt werden, ob das, was landläufig unter dem Satan verstanden wird, Anhaltspunkte in der sog. "alttestamentlichen" Überlieferung hat – das ist nur sehr bedingt der Fall -

Außerbiblische Schriftfunde und der SATAN

Bei den Schriftfunden vom TOTEN MEER  ist die Wurzel > שטן < (satan) nur fünf Mal in fragmentarischen Texten erhalten. In 4QDibHam 1-2, IV,12 = wird der Satan im Zusammenhang mit der Völkerwallfahrt zu ZION genannt. In 11QPsPlea 15 wird GOtt um Schutz vor einem „unreinen Geist“, der parallel zu "einem Satan" steht, gebeten. Dagegen ist die Gestalt des Belial / Beliar („Nichtsnutziger“), wie der "Engel der Finsternis" auch in der zwischentestamentlichen Literatur bezeichnet wird, ähnlich wie Asael erheblich prominenter. In 1QS 1,18.23; 2,5.19; in 1QH 2,16; 4,13; sowie 1QM 4,2; 14,9) verkörpert (er) im Dualismus von Gut und Böse die BÖSE Realität

Der SATAN im TALMUD

Der palästinische Talmud geht mit der Gestalt des Satans deutlich zurückhaltender um als der Babylonische Talmud. Hier wird er auch unter seinen Synonymen Mastema, Belial oder Samael genannt. Der Midrasch Genesis Rabbah 19 beschreibt den Engel Samael als Obersten der Satane und mächtigen Prinz der Engel im Himmel. Er wurde von einer Frau geboren (Midrasch Jalkut, Genesis 1:23), d.h. er hat keine ewige
Existenz. Als Geist kann er fliegen und hat keine eindeutige Gestalt (Genesis Rabbah 19). Er kann z.B. als Frau (Babylonischer Talmud, Traktat Sanhedrin 81a), als Vogel (107a) oder Hirsch (95a) erscheinen oder er hüpft wie ein Ziegenbock (ebenda 112b). Durch das Schofarblasen am Neujahrstag (Rosch ha-Schana) wird der Satan verwirrt
(Babylonischer Talmud, Traktat Rosch ha-Schana 16b). An allen 364 Tagen des Sonnenjahres (der Zahlenwert von > ושטן <(und Satan) ist 364), muss der Satan die Menschen verklagen, am 365. Tag, (Jom Kipur),aber hat er keine Macht, weil es der Versöhnungstag ist, an dem alle Sünden vergeben werden. (Babylonischer Talmud, Traktat Joma 20a).

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי

freily:
Schalom Aisha,
--- Zitat von: Aisha am So., 17. Mai 2009, 14:14 ---Zum Schluss noch an die mitschreibenden Herren hier:
es kommt von mir ein kleiner Schupps (spirituell gesehen Aufgabe der Frau  :D ) : Wenn man ein Thema anfängt , sollte man es
zu Ende führen und nicht nachdem man allerlei Verwirrung gestiftet hat, damit aufhören.
Dies ist den Lesern gegenüber verantwortungslos oder möchte einer hier behaupten, es kenne sich nach den diversen behaupteten Aussagen hier, noch einer auskennen??? 
--- Ende Zitat ---
da ich Dir über sehr weite Strecken zustimme, kann ich Dir versichern, daß ich zum Glück noch durchblicke bei Euerem gegenseitigem Intermezzo.

Leider kann ich unserem liberalem Bruder ABA auch nicht in allem Zustimmen, vor allem dort nicht, wo es sich nur um Meinungsäußerungen handelt, wie Du folgerichtig anführtest.

Die jüdische Lehre über G*TT in Form der Kabbalah-Lehre ist so manigfaltig wie eben der Baum ansich, wenn man alle Blätter mit einbezieht, deshalb sprechen die Kabbalisten von der "Sprache der Zweige" die sich ja schließlich im Blatt vollendet, sozuagen in der Mehrheit der Dinge sich abrundet.
Doch wer schafft schon die Mehrheit der Dinge in allen Nuancen dem EWIGEN gleich zu überschauen.

Wir jüdischen sollten uns deshalb hier die einzelnen Religionsansichten zwar mal vor Augen führen, aber nicht bis in das Unendliche der menschlichen Unvermögen ausbreiten.
Fehler wurden in allen Religionen gemacht, weil es der Wille des HaSchems ist, daß sich keiner brüsten kann, er stünde über den anderen.

Deshalb sollten wir das Gemeinsame hervorheben, daß ich selbst als Hauptaufgabe sehe, denn das Trennende ist in den meisten Fällen aus der Unvollkommenheit der menschlichen Gedankenwelt entsprungen und hat Mit G*TT an sich recht wenig zu tun.
(Meine Meinung).
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen, sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

In einem packe ich mir selbst an die Nase, ich habe zuviele Themen angeschnitten, aber es kann nur besser werden, je weiter ich mit dem Lernen mitkomme.

Liebe Grüße

freily:
Schalom ABA,
zu deinem Beitrag kann ich naturgemäß nur ganz wenig sagen, denn ich komme von einer Religions-Schule die mehr Desinformation betreibt, anstatt aufzuklären.

--- Zitat von: ABA am So., 17. Mai 2009, 17:07 --- nun mal etwas aus der Schriftforschung über unser Thema:
(meine Quellennachweise sind sehr umfangreich, kann es euch jedoch auf Wunsch im Einzelnen mitteilen )
--- Ende Zitat ---
Es genügt uns allen vermute ich mal, wenn Du bei den einzelnen Sätzen, wo es wie eine Behauptung klingt, die Quelle preis gibst.
Zumindest mir als Schüler hilft das ungemein!

Ansonsten brauchst Dich für die "Stacheln" des Lebens nicht zu entschuldigen.  ;)
Ähnliche Probleme haben wir vmtl. alle und Schreiblücken sind dazu da, um nachdenken zu können, der EWIGE weiß schon, wie ER uns zu führen hat.  :D

Liebe Grüße

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