Das Böse (Unde Malum)

Forum > Orthodoxes Judentum

<< < (6/9) > >>

tricky:
Schalom Aisha!

Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil es mir ein Bedürfnis ist. Für mich war das Thema ausreichend beantwortet und daher habe ich nicht mehr so oft in dieses Thema reingeschaut. Daher habe ich auch deine direkte Frage an mich schlichtweg gar nicht mitbekommen. Bitte macht mich...das gilt für alle hier im Forum...wenn möglich recht bald auf so etwas aufmerksam. Wenn ich nicht reagiere ist es meist, dass ich es nicht sehe. Es geschieht nicht aus Absicht, dass ich einem Thema fern bleibe, es sei denn, dass es für mich bereits aus meiner Sicht erschöpfend beantwortet ist. Und das "erschöpfend" ist halt auch sehr subjektiv. Dafür gibt es ja die persönlichen Mitteilungen, die man hier einsetzen kann.

Hier also meine Antworten:

--- Zitat von: Aisha am Di., 05. Mai 2009, 15:12 ---Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?
--- Ende Zitat ---

Aus meiner Sicht gibt es diesen "Gerichtshof". Es ist nicht das gleiche wie wir uns einen Gerichtshof vorstellen, aber es gibt ihn. Es ist im Himmel (unser dieswöchiges Sabbatschulthema) mit vielen Dingen ganz anders als bei uns auf Erden. Zeit und Raum sind, das nehme ich an, komplett anders geordnet. Gott ist ja auch Geist, wie wir wissen und damit rein optisch schwer vorzustellen. Also all das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass auch der Gerichtshof anders ist.

Das himmlische Gericht ist also auch kein Ort, wo eine zeitlich kurzfristige Verhandlung stattfindet, sondern ein Prozess, der vor dem Ende eingeleitet wird und nach dem Ende aufhört. Ich hoffe, das klingt nicht so verwirrend, aber es sind mehrere Textstellen aus dem AT + NT zusammen (nur die Gesamtheit ergibt für mich das richtige Bild für das Gericht) genommen. Ich merke gerade wie sich da in mir einiges auftut, das man Stück für Stück und Schritt für Schritt besprechen müsste. Deshalb belasse ich es mal mit einer allgemeinen Antwort und hoffe auf konkretes Nachfragen zu Details, die dich noch interessieren. Sonst laufe ich Gefahr dir etwas zu erzählen was du gar nicht gefragt hast.

Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.

--- Zitat ---Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?
--- Ende Zitat ---

Welche Bedeutung hat es für mich? Ja, also die Gewissheit, dass einmal Recht gesprochen wird. Nicht menschliches Recht, sondern göttliches Recht. Das ist schön und es ist auch gut zu wissen (und wichtig anzuwenden!!), dass Gott allein Richter ist. Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.

--- Zitat ---Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?
--- Ende Zitat ---

Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.

Kommen wir aber zu der Thematik wer wen anregt zum Bösen. Der Mensch hat sich im Sündenfall gegen Gott entschieden. Die Ursünde hat uns in diese Welt mit ihren Folgen und Wahnsinnigkeiten gestellt. Der einzelne Mensch wird jedoch nicht für die Sünde von Adam bzw. Eva bestraft, sondern verliert sein (ewiges) Leben nur durch seine eigene Sünde, die ihn vom Lebensgeber (Gott) trennt. Gott kann nicht mit der Sünde sein, das wäre ein Widerspruch. Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.

Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten. Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben. Satan hat Zugang, er kann verführen. Aber nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch muss aktiv oder passiv (durch das Unterbewußtsein) zur Sünde ja sagen. Man spricht vom freien Willen. Über diesen "freien" Willen könnte ich jetzt wieder stundenlang referieren, denn ob er bei uns wirklich so frei ist und nicht durch Erziehung und Gesellschaft gefangen, das ist eine andere Frage.

Der 'böse Trieb' im Menschen ist aus meiner Sicht also der Egoismus. Dieser Egoismus wird von Satan gereizt und versucht zu aktivieren. Dann begeht der Mensch Sünde, für die er SELBST verantwortlich ist und für die er SELBST auch die Verantwortung tragen muss. Mein (natürlich christlich geprägter) Ausweg aus der Sache ist, dass Gott selbst Mensch wurde und die Strafe (Vernichtung wegen Sünde bzw. Abschnitt vom Lebensgeber wie oben beschrieben) getragen hat. Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.

Ich weiß nicht, ob jetzt schon klar ist welchen Unterschied es macht. Wenn nicht, bitte frag noch gezielt nach.

--- Zitat ---Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?
--- Ende Zitat ---

Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:

12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]

Sterne symbolisieren in der Offenbarung die Engel:

12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

--- Zitat ---Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?
--- Ende Zitat ---

Das Wesen Gottes ist die Liebe. Liebe lässt einem die vollkommene Freiheit. Freiheit kann man missbrauchen.
Generell tue ich mir schwer mit dieser Frage. Was bedeutet "Macht"? Dass es etwas gibt, das stärker ist als Gott? Oder dass es etwas gibt, das ihm nicht gehört? Hierzu sage ich zweimal nein. Gott ist die stärkste Macht, aber sein Wesen ist eben Liebe und so lässt er Dinge zu, die seiner Liebe widersprechen.
Im Endeffekt ist es aber ein Prozess, der auch abgeschlossen wird. Das Gericht wird ein Ende haben und danach wird wieder Frieden und Harmonie im Universum herrschen. Wir stehen mitten in diesem Prozess.
Vielleicht ist auch das die Antwort, die dich interessiert: Satan tut nichts im Auftrag Gottes, sondern er rebelliert aus sich heraus. Warum er das damals im Himmel, in dieser perfekten Umgebung getan hat, das ist das sogenannte Geheimnis des Bösen, das wir nicht verstehen können. Nur erahnen (siehe Hes. 28):

28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.

Der Mensch bestätigt durch seine Taten die Anerkennung und Anbetung Gottes oder eben die Anbetung des "Gottes" dieser Welt:

2 Kor 4/4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat [...]

Gott ist hier die Bezeichnung für den, dem die Ehre und Nachfolge geschenkt wird. Durch unsere Geisteshaltung und unsere Taten vergrößern wir entweder den Machtbereich Gottes oder den Machtbereich Satans. Satan möchte wie Gott unsere Anbetung.

--- Zitat ---viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.
--- Ende Zitat ---

Jetzt sind sicher alle deine Fragen beantwortet. ;) Ich habe ein paar Mal ausholen müssen, einfach weil ich es wichtig finde manches zu erwähnen. Verzeih bitte, wenn ich zu viel hinzugefügt habe, was du gar nicht wissen wolltest. Und natürlich steckt in meiner Antwort viel christliches Gedankengut.

viele Grüße

Tricky

P.S. Insgesamt ist die Diskussion über Satan und das Böse sinnvoll, weil man wissen sollte mit wem oder was man es zu tun hat. Im militärischen Diktum nennt man das die Ausspähung des Feindes. Man schaut sich genau an wem man gegenübersteht und stellt sich darauf ein.

freily:
Schalom tricky,
--- Zitat von: tricky am Di., 26. Mai 2009, 10:14 --- Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil es mir ein Bedürfnis ist. Für mich war das Thema ausreichend beantwortet und daher habe ich nicht mehr so oft in dieses Thema reingeschaut.
--- Ende Zitat ---
Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, denn in der Regel hat man auch noch ein Leben außerhalb des Forums und das wird hier jedem klar sein.

Zunächst muß ich mich entschuldigen, daß das Forum noch nicht so funktioniert, wie es angedacht war und deshalb streikt momentan die Technik etwas, aber der miglosch bemüht sich aufrichtig an dem Problem zuarbeiten. Also scheint uns der EWIGE den Auftrag zu geben, uns in Geduld zuüben, was sich leichter anhört, als es ist.

--- Zitat von: tricky ---Daher habe ich auch deine direkte Frage an mich schlichtweg gar nicht mitbekommen. Bitte macht mich...das gilt für alle hier im Forum...wenn möglich recht bald auf so etwas aufmerksam.
--- Ende Zitat ---
Dieser Vorschlag wird sicher gerne angenommen. Deshalb habe ich die Zitate die in diese Richtung zielen gekürzt.

--- Zitat von: tricky ---
--- Zitat von: Aisha am Di., 05. Mai 2009, 15:12 ---Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?
--- Ende Zitat ---

Aus meiner Sicht gibt es diesen "Gerichtshof". Es ist nicht das gleiche wie wir uns einen Gerichtshof vorstellen, aber es gibt ihn. Es ist im Himmel (unser dieswöchiges Sabbatschulthema) mit vielen Dingen ganz anders als bei uns auf Erden. Zeit und Raum sind, das nehme ich an, komplett anders geordnet. Gott ist ja auch Geist, wie wir wissen und damit rein optisch schwer vorzustellen. Also all das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass auch der Gerichtshof anders ist.
--- Ende Zitat ---
Da muß ich der Aisha recht geben, vorgreifen nur weil man etwas weiß was andere noch nicht wissen können, kann fatale negative Folgen haben.
Aber dein Andenken in diese Richtung ist nicht so falsch.
Woher ich das beurteilen kann, wirst Du hier noch zu gegebener Zeit lesen. Zunächst ist die Richtung ansich schon in Ordnung, denn die Sünde kam nicht durch Satan in die Welt, sondern durch die Gier des Menschen, sein zu wollen wie G*TT.
Die Schlange ist nur der Entschuldigungsgrund, seine Fehler nicht wahrhaben zu wollen.!

--- Zitat von: tricky ---Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.
--- Ende Zitat ---
Besser hätte ich auch nicht formulieren können, denn es ist auch meine Sicht dieser Dinge.

--- Zitat von: tricky ---
--- Zitat von: Aisha ---Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?
--- Ende Zitat ---
Welche Bedeutung hat es für mich? Ja, also die Gewissheit, dass einmal Recht gesprochen wird. Nicht menschliches Recht, sondern göttliches Recht. Das ist schön und es ist auch gut zu wissen (und wichtig anzuwenden!!), dass Gott allein Richter ist.
--- Ende Zitat ---
Bis hierher auch meine Meinung.

--- Zitat ---Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.
--- Ende Zitat ---
Ohje, da höre ich regelrecht so manche Seele aufheulen bei dieser Vorstelung, aber man kann durchaus annehmen, daß G*TT sich selber von den Gesetzen nicht ausschließt und zum Glück für uns alle, an seine Verträge hält und sie nicht abändert, sondern gegebenenfalls noch erweitert, wie wir an Jeremia 31,31 sehen.
Die Abänderung ist aber keine Minimierung oder gar ein abändern zu Ungunsten des Menschen, sondern eine zusätzliche Erweiterung der Segnungen, damit der Mensch nicht mehr in den Irrtum laufen kann.

--- Zitat von: tricky ---
--- Zitat von: Aisha ---Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?
--- Ende Zitat ---
Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.
--- Ende Zitat ---
Also ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.

--- Zitat von: tricky ---Kommen wir aber zu der Thematik wer wen anregt zum Bösen. Der Mensch hat sich im Sündenfall gegen Gott entschieden. Die Ursünde hat uns in diese Welt mit ihren Folgen und Wahnsinnigkeiten gestellt. Der einzelne Mensch wird jedoch nicht für die Sünde von Adam bzw. Eva bestraft, sondern verliert sein (ewiges) Leben nur durch seine eigene Sünde, die ihn vom Lebensgeber (Gott) trennt. Gott kann nicht mit der Sünde sein, das wäre ein Widerspruch.
--- Ende Zitat ---
Wieder Gleichheit in den Vorstellungen.

--- Zitat ---Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.

--- Ende Zitat ---
Nun, da bin ich der Meinung, daß G*TT nicht tot sein würde deswegen, sondern eher einen anderen Weg findet, denn bei Noah war ER knapp daran die Menschheit entgültig vom Planeten zu nehmen.
Und wie G*TT selber zugibt, konnte IHN Noah mit Logik überzeugen, dies nicht zu tun, also ist die Verbindung zu G*TT doch etwas genauer und nicht diffus.!

--- Zitat von: tricky ---Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.
--- Ende Zitat ---
Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.
Satan hat den Auftrag durch G*TT den Glauben des Menschen zu prüfen, aber bei Hiob wußte G*TT im vorhinein, daß der Glaube Hiobs auf unendliches Vertrauen zu IHM gründet und somit auf Liebe, also auf "Fels" gebaut ist.

--- Zitat ---Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
--- Ende Zitat ---
Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
Unser freier Wille entscheidet, ob ich an G*TT glaube aufgrund von erkennbaren Tatsachen, wie die Naturgesetze (Gesetz kommt von Gegeben) oder ob ich, weil es mir gut geht glaube, G*TT sei mit mir. Aber kaum trifft einen ein Unglück, dann hadern die meisten Menschen mit G*TT und fragen, wie kann ER das zulassen?
Man merkt also nicht immer den Grund, daß G*TT in der Regel in den Menschen seine Kinder sieht, die ungehorsam wurden gegen SEINE Gebote die ER zu unserem Schutz gab.

Man muß sich fragen, wann passiert den ein Unglück in der Regel?
Doch nur dann, wenn man eine Verkehrsregel oder eine Regel-Gebot G*TTes bricht.
Der "Unschuldige" wird dann Opfer, weil es einem "bösen Menschen" in den Sinn kommt, eine Regel nicht zu beachten.!
Unsere Frage: "Wie konnte das nur passieren"? Ist also auch ein Forschen nach der Ursache, deren Wirkung wir als von "G*TT gegeben" betrachten wollen um eine Ausrede für unser Versagen zu haben.
Wir suchen somit die Schuld nicht bei uns, sondern wollen sie G*TT in die Schuhe schieben.!

--- Zitat ---Satan hat Zugang, er kann verführen. Aber nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch muss aktiv oder passiv (durch das Unterbewußtsein) zur Sünde ja sagen.
--- Ende Zitat ---
Ja, der Kern deiner Überlegungen ist stimmig, insofern, daß ich in meinen Träumen oft ebenfalls auch "geprüft" wurde, also auf geistiger Ebene meine tierähnliche Seele mir "einreden" wollte, daß ich zum Herrschen geboren bin.
Wenn man der Eitelkeit dann frönt, dann unterliegt man seiner egoistischen Seele, die auch eine Logik hat, aber eben nur in egoistischer Weise.

--- Zitat ---Man spricht vom freien Willen. Über diesen "freien" Willen könnte ich jetzt wieder stundenlang referieren, denn ob er bei uns wirklich so frei ist und nicht durch Erziehung und Gesellschaft gefangen, das ist eine andere Frage.
--- Ende Zitat ---
Jepp, er ist schon frei, aber nur in der einen Sache, ob ich das GUTE annehme, also ich mich G*TT nähern will, weil nur ER GUT ist, oder ob ich meinem Egoismus fröne.
Freiheit gibt es also nur im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten!

--- Zitat ---Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.
--- Ende Zitat ---
Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Aisha ---Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?
--- Ende Zitat ---

Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:

--- Ende Zitat ---
Da kommt es zu einem Verquicken der griechisch-römischen Philosophie mit der jüdischen Lehre.

--- Zitat ---12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]
--- Ende Zitat ---
Die Aisha mag mich bitte korrigieren, aber der feuerrote Drache ist keine Person, sondern das Sinnbild für Gewalt das rot wie Feuer und heiß wirkt.
Die sieben Diademe versinnbildlichen die göttliche Vollkommenheit die in dem "Tier" Gewalt stecken und die irdische Vollkommenheit steht in den zehn Hörnern, denn keine irdische Macht kann der Gewalt widerstehen.!

Und die Sterne sind keine Engel, sondern das VOLK G*TTes (1Mo 37,9 ), weil dieses Sinnbild in diesem Bibelvers vorkommt, wo die elf Sterne die Brüder Joseph symbolisieren.
Und ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung (Sterne) wurde durch Gewalt vernichtet, also vom "Himmel" geholt.!

--- Zitat --- Sterne symbolisieren in der Offenbarung die Engel: 12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.
--- Ende Zitat ---
Und eben das ist griechisch-römische Philosophie, die nachträglich eingefügt wurde nach meiner Meinung, aber auch das wäre ein eigener Thread.

--- Zitat ---Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?
--- Ende Zitat ---
Nein, denn alle Macht liegt beim Schöpfer, da ER alles geschaffen hat und durch IHN ist alles ins Dasein gekommen. Daß daran ein Jesus beteiligt gewesen sein soll ist eine philosophische Schlußfolgerung die meiner Meinung nach erst im Mittelalter auftauchte, aber keineswegs in der Schrift steht.Die Aussage: Ehe Abraham war, ward ich, ist eine Fehlübersetzung Luthers, weil er die hebräische Terminologie nicht kannte.Denn ich war auch schon vor der Erschaffung der Welt - geplant - bei G*TT, wie jeder von uns !!!

--- Zitat ---Das Wesen Gottes ist die Liebe. Liebe lässt einem die vollkommene Freiheit. Freiheit kann man missbrauchen.
Generell tue ich mir schwer mit dieser Frage. Was bedeutet "Macht"? Dass es etwas gibt, das stärker ist als Gott? Oder dass es etwas gibt, das ihm nicht gehört? Hierzu sage ich zweimal nein. Gott ist die stärkste Macht, aber sein Wesen ist eben Liebe und so lässt er Dinge zu, die seiner Liebe widersprechen.
Im Endeffekt ist es aber ein Prozess, der auch abgeschlossen wird. Das Gericht wird ein Ende haben und danach wird wieder Frieden und Harmonie im Universum herrschen. Wir stehen mitten in diesem Prozess.
--- Ende Zitat ---
Auch da sehe ich Gleichheit in den Gedanken, denn es ist so richtig formuliert und selten kann man selber etwas besser machen, aber schlimmer geht es immer, leider.!

--- Zitat ---Vielleicht ist auch das die Antwort, die dich interessiert: Satan tut nichts im Auftrag Gottes, sondern er rebelliert aus sich heraus. Warum er das damals im Himmel, in dieser perfekten Umgebung getan hat, das ist das sogenannte Geheimnis des Bösen, das wir nicht verstehen können. Nur erahnen (siehe Hes. 28):
--- Ende Zitat ---
Nun ich habe den Hiob sehr oft gelesen, aber erst seit dem Buch Henoch verstanden.
Das Wort Satan kommt aus dem babylonischen in dieser Geschichte, denn diese ist vielen anderen auch passiert. Hiob ist also die personifizierte Gestalt des Unglücks für mich und die sich auch in dem Spruch "Hiobsbotschaft" manifestierte.

--- Zitat ---28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.
--- Ende Zitat ---
Dieser Vers steht in ähnlicher Art auch im Buch Henoch als der ewige G*TT dem Dekarchen-Engeln die Rückkehr in den Himmel verweigerte.Es ist also im hebräischen ein Gedankenbild für eine durch Eitelkeit hervor gerufene Arroganz.Semasija hat demnach gewußt worin sein Schicksal bestehen würde und hat Liebe mit Schwach sein verwechselt. Er wollte also ähnlich wie die Christen heute, die Liebe und Barmherzigkeit zur Vergebung seiner Sünden mit den Menschenfrauen gegen G*TT benutzen und die Vergebung durch Liebe einfordern.G*TT läßt sich nicht austricksen, daß man SEINE LIEBE als Spieß gegen IHN richtet, um sozusagen wegen SEINER Liebe die Vergebung einfordert.Keinem Wesen, ob Mensch oder Engel ist G*TT Vergebung schuldig und somit kann man nichts einfordern von IHM !!!Was ER zur Zeit an den Menschen leistet ist Barmherzigkeit aus IHM selbst heraus.
--- Zitat ---Der Mensch bestätigt durch seine Taten die Anerkennung und Anbetung Gottes oder eben die Anbetung des "Gottes" dieser Welt:
2 Kor 4/4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat [...]
--- Ende Zitat ---
Dieser Anfang ist richtig, aber....
--- Zitat ---Gott ist hier die Bezeichnung für den, dem die Ehre und Nachfolge geschenkt wird. Durch unsere Geisteshaltung und unsere Taten vergrößern wir entweder den Machtbereich Gottes oder den Machtbereich Satans. Satan möchte wie Gott unsere Anbetung.
--- Ende Zitat ---
....hier wird das Ganze gekippt.
Der G*TT dieser Welt ist der menschliche Egoismus, alles haben zu wollen, also die Gier!Satan, als Jurisprudenz G*TTes hat damit überhaupt nichts zutun, es ist eine der griechischen Mythologien, daß sich Engel anbeten lassen wollen, denn sie sind naturgemäß die Gebetsträger die G*TT die Gebete der Menschen darlegen, sozusagen die Wort-Mittler oder Übersetzer/Dolmetscher unserer Gebete oder bist Du der Ansicht, daß unser Gestammel das wir manchmal vorbringen einem G*TT würdig wäre? Nein, das Märchen das uns Satan oder Luzifer wegen des Gebets der Menschen gegen G*TT rebellieren steht nirgends in den Schriften oder Apokryphen.Es ist eine Erfindung um das Böse (die negativen Eigenschaften) dem der Mensch oft erliegt entschuldigen zu können, sich also von der Sünde sich selbst ENT-Schuldigt.!

--- Zitat ---viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.

Jetzt sind sicher alle deine Fragen beantwortet. ;) Ich habe ein paar Mal ausholen müssen, einfach weil ich es wichtig finde manches zu erwähnen. Verzeih bitte, wenn ich zu viel hinzugefügt habe, was du gar nicht wissen wolltest. Und natürlich steckt in meiner Antwort viel christliches Gedankengut.
--- Ende Zitat ---
Das christliche Gedankengut wird Dir noch lange anhaften, weil ich ohne Hilfe 30 Jahre brauchte um es los zu werden und eigentlich begriff ich die ganzen Zusammenhänge erst, nachdem ich einige Jahre Judaistik studierte und den Hinweisen der jüdischen Brüdern folgte, aber auch nicht allen.! ;D
--- Zitat ---P.S. Insgesamt ist die Diskussion über Satan und das Böse sinnvoll, weil man wissen sollte mit wem oder was man es zu tun hat. Im militärischen Diktum nennt man das die Ausspähung des Feindes. Man schaut sich genau an wem man gegenübersteht und stellt sich darauf ein.
--- Ende Zitat ---
Auch wenn ich selbst nicht gedient hatte im Heer, aber als Pfadfinder ist mir das seit Karl May bekannt, dieser Trick, Herr tricky. :P ;D
Nur das eben nicht der Satan der Übeltäter ist, sondern ein ganz anderer aber dazu muß ich Dir mal eine Vision erzählen, an der ich eben fast 30 Jahre zu kauen hatte, aber das wird ein Erlebnisbericht.
Liebe Grüße
P.s.: Das nächstemal bitte etwas kürzer oder in drei Beiträge aufteilen. Ein alter Mann hat nicht mehr das Durchhaltevermögen wie er es gerne hätte. ;)

Aisha:
Schalom Freily,

der Tricky hat es übersehen und du auch :)

Deshalb noch einmal meine Frage an dich:

--- Zitat --- Freily : Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?

Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?

--- Ende Zitat ---

Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?

schalom

Aisha

freily:
Schalom liebe Aisha,
--- Zitat von: Aisha am Mo., 01. Juni 2009, 18:53 ---Schalom Freily,

der Tricky hat es übersehen und du auch :)

Deshalb noch einmal meine Frage an dich:

--- Zitat von: freily --- Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?
--- Ende Zitat ---

Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?

Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?
--- Ende Zitat ---
ich hoffe, daß ich Dir etwas zurück geben kann bei all der Mühe die Du mit mir als Schüler hast.
Leider beschäftigst Du dich zur Zeit nicht mit dem Buch Henoch, aber genau dort steht der Entscheidungsprozeß der Dekarchen-Engel, wie sie den Himmel verließen um auf der Erde mit den Menschenfrauen Kinder zu zeugen.Dieser Vorgang führte zur späteren griechischen Mythologie vom Göttervater Zeus.

Ich kann Dir dieses Buch nur empfehlen, deshalb habe ich es als Download eingestellt.
Und dadurch erfuhr ich, wie die Gerüchteküche bis in das Christentum Einzug fand.
Und jetzt stelle ich entsetzt fest, daß ich es noch gar nicht einstellte, aber das werde ich heute Abend nachholen.
Liebe Grüße

tricky:
Schalom zusammen!

Wenig Zeit zur Zeit. Aber ich habe echt noch eine Frage übersehen....schlimm.

--- Zitat ---Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?
--- Ende Zitat ---

Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Freien Willen in dem Rahmen, der mir zusteht zu tun was ich WILL und darin Freie Gedanken zu haben. Ein Beispiel: Ich WILL, dass in Fernost Frieden herrscht. Habe ich keinen freien Willen, weil sich das nicht erfüllt? Nein. Das Problem mit dem Freien Willen ist, dass andere auch einen Freien Willen haben. Und im Endeffekt setzt sich der Freie Wille durch, der mehr Macht, mehr Kraft hat.

Innen drinnen kann ich entscheiden was ich will und denken was ich will. Auf die Außenwelt lässt sich aber nicht alles übertragen, da jeder Mensch Naturgesetzen und im Endeffekt dem Willen Gottes (wenn er nicht will spielt's überhaupt nichts) unterworfen ist, kann man einfach nicht alles machen. Und somit sind auch Satan und seinen Engeln gewisse Grenzen gesetzt. Wir wiederum bestimmen durch unsere Handlung und unser Denken welchem Geist wir mehr Raum in unserem Leben geben.

Fazit: Der FREIE WILLE spielt sich nur in bestimmten Grenzen ab, die Gott definiert hat.

viele Grüße

Tricky

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete

Zur normalen Ansicht wechseln