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Das Böse (Unde Malum)

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Aisha:
Schalom Tricky,

Ich kann einige Aussagen von dir nicht auf einen Nenner bringen und versucht das hier nachzuvollziehen:


--- Zitat ---Tricky: Und somit sind auch Satan und seinen Engeln gewisse Grenzen gesetzt. Wir wiederum bestimmen durch unsere Handlung und unser Denken welchem Geist wir mehr Raum in unserem Leben geben.

Fazit: Der FREIE WILLE spielt sich nur in bestimmten Grenzen ab, die Gott definiert hat.
--- Ende Zitat ---

Wir stimmen darin überein, dass jedes geschaffene Wesen , ob Mensch oder Engel, dem Willen G'ttes unterstellt ist!

Wir stimmen darin überein, dass G'tt jedem Wesen einen Raum gegeben hat, dem Grenzen gesetzt sind.

Wir stimmen darin überein, dass der Mensch zwischen dem Guten und Bösen wählen kann und das Böse nur dort die Herrschaft über ihn hat, wo er ihm Raum gibt.

Wir stimmen nach meinem bisherigen Verständnis nicht darin überein, dass G'tt selbst der Urheber dieses Systems ist ,, weil es sein Wille ist!
Ein System , ohne das nach meinem Verständnis der Mensch nicht zu G'tt zurückkehren kann.

Zu diesem System gehören nach meinem Verständnis, Engel , die versuchen, anklagen ...., damit der Mensch vollkommen wird und die Gerechten offenbar werden.

Deshalb steht für mich hinter dieser Einrichtung G'ttes Weisheit.
Auch wenn wir das nicht immer verstehen.

Wo ich in deinen Aussagen bis her einen Widerspruch (nach meinem Verständnis!) sehe. Im alten Forum behauptete ich , dass G'tt JHWH uns grenzenlosen Genuss bereiten möchte und dass von G'tt nur GUTES kommt. Dies widerlegtest du mit folgendem:


--- Zitat ---von tricky am Di 17. Feb 2009, 15:29
Hallo Aisha!

Oha, da bin ich mit meinem fixverankerten (und manchmal störenden) Realitätsbezug ein bisschen zu sehr der Elefant gewesen, der im Kaballah Forum herumtrampelt  .

Ich seh immer beide Seiten, oder ich versuch es zumindest. Ich habe das lange auch so gesehen wie du es beschreibst. Der Schöpfer, der Geber aller Dinge gibt nur GUTES. Wie ist es aber, wenn er das GUTE wieder wegnimmt:

Hiob 1,21 (2.Teil): ... Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!

Oder hatte hier Hiob ein falsches Verständnis. Was ihm "genommen" wurde war ja nicht wenig.

Oder ein anderer Vers:

5 Mo 11/26 Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: 11/27 den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, 11/28 und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt.


Ist Gott der "Geber" des Fluches oder ist der Fluch die natürliche Folge vom Ausbleiben der Gabe (der sich der Sünder entzieht, weil er sie nicht will)?


So, ich bin mir echt nicht sicher, ob ich inhaltlich das treffe, was du anstoßen wolltest. Ich bin kein Kaballah Experte. Sag ruhig, wenn ich bei dem Thema immer noch total daneben liege...

viele Grüße

tricky

--- Ende Zitat ---

Du bestätigst hier das jüdische Verständnis, dass das was Hiob geschah, G'ttes Wille war und er hinter dieser Versuchung stand.
Deshalb zweifelst du daran, dass er nur Gutes tut.

In diesem Thread jedoch, ganz zu Beginn, schreibst du, dass Satan NICHT Im Auftrag G'ttes handelt, im Buch Hiob, sondern aus eigenem freien Willen!

Wie bringst du dies zusammen?

liebe Grüße

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

Ich finde es ja toll, dass wir immer wieder Übereinstimmungen finden.

Es ist sehr schwer für mich über den Willen Gottes zu reden, weil ich mir da immer sehr anmaßend vorkomme. Wie soll ich, Mensch, verstehen was Gottes Wille ist und was nicht. Ok, das was er mir offenbart hat, das kann ich als Gottes Willen akzeptieren, aber darüber hinaus nicht.

Deshalb vorab noch ein Präzisierungsversuch. Einige klare Stellungnahmen aus meiner Sicht zum Thema Gott, Satan und Engel:

-) Gott hat alles geschaffen, auch den Satan und alle Engelwesen.
-) Gott hat sie mit freiem Willen (sich gedanklich von Gott zu trennen) ausgestattet. Gedanklich meint, dass ich als geschaffenes Wesen gegen den Schöpfer, in Wort (vorher Gedanken) und Tat rebellieren kann.
-) Satan hat gegen Gott rebelliert und Gottes Gerechtigkeit angezweifelt.
-) Satan versuchte die anderen Engel gegen Gott aufzubringen und war bei 1/3 der Engelswelt erfolgreich.
-) Die Welt hat sich durch die Verführung Satans (der die Schlange gebrauchte) gegen Gott entschieden.
-) Heute kämpft Satan weiterhin gegen Gott, er hat nicht mehr viel Zeit, er will zerstören und nach wie vor beweisen, dass Gott ungerecht ist.
-) Gott hat keinen aktiven Anteil an Versuchungen der Menschen. Einzig, er gibt den Rahmen vor über den der Versucher (ein Engel oder Satan) nicht hinaus gehen kann. Wir werden nicht über unsere Kraft versucht.


Das mal so überblicksmäßig. Damit meine Standpunkte soweit bisher noch nicht klar, vielleicht ein bisschen klarer werden.

Jetzt zu den geschriebenen Unübereinstimmungen:


--- Zitat ---Wir stimmen nach meinem bisherigen Verständnis nicht darin überein, dass G'tt selbst der Urheber dieses Systems ist ,, weil es sein Wille ist!
Ein System , ohne das nach meinem Verständnis der Mensch nicht zu G'tt zurückkehren kann.
--- Ende Zitat ---

Dieses Argument verstehe ich, denke ich, nicht richtig. Was willst du sagen? Dass Gott der Urheber ist, oder nicht? Es klingt für mich so als ob du meinst, dass ich denke, dass Gott selbst den Satan geschaffen hat um die Menschen zu versuchen. Wenn dem so ist (ich weiß es ja nicht genau wie du es gemeint hast), dann sage ich dazu klar: Nein. Satan wurde als Wesen mit dem freien Willen (sich gegen Gott zu entscheiden) geschaffen und hat sich gegen Gott entschieden. Über das Warum ist schwer zu philosophieren. Ernst nach seiner Entscheidung wurde Satan zum Widersacher, der jede Gelegenheit sucht Gott in einem falschen Licht darzustellen und seine Nachfolger (bzw. sein Volk) zu vernichten.



--- Zitat ---Deshalb steht für mich hinter dieser Einrichtung G'ttes Weisheit.
Auch wenn wir das nicht immer verstehen.
--- Ende Zitat ---

Ich sehe im bösen System samt Versuchung (auf das beziehe ich mich hier) NICHT Gottes Weisheit, sondern den Lauf der Zeit. Ursache (Rebellion gegen Gott) und Wirkung (Kampf gegen Gott). Vielleicht wird das klarer, wenn ich es im Umkehrschluß beschreibe: Hätte Satan nicht gegen Gott rebelliert und wäre er nicht aus dem Himmel verstoßen worden, würde Gott keinen anderen Ankläger finden um die Menschen zu prüfen (testen oder versuchen). Würde es Satan nicht geben und hätte niemand anderer gegen Gott rebelliert, würde es keine Sünde geben.


mit dieser Textstelle:

--- Zitat ---Hiob 1,21 (2.Teil): ... Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!

Oder hatte hier Hiob ein falsches Verständnis. Was ihm "genommen" wurde war ja nicht wenig.
--- Ende Zitat ---

wollte ich ein bisschen zum Nachdenken anregen. Es war nicht 100%ig als Argument gemeint. Ich wollte dich ein bisschen zum tieferen Nachdenken über die Sache anregen.

Im Detail bin ich der Meinung, dass Hiob 1,21 so verstanden werden sollte:

Der HERR hat gegeben, und der HERR hat zugelassen, dass genommen wurde (seitens Satan!), der Name des HERRN sei trotzdem gepriesen (weil ich weiß, dass mein Erlöser lebt).

Beachten sollte man, dass der Ausspruch von Hiob getätigt wird. Er dachte zu der Zeit damals so wie seine Freunde: Bist du mit Gott im Reinen, hast du keine versteckten Lieblingssünden, DANN segnet dich Gott. Bist du mit Gott insgeheim nicht im Reinen, DANN straft dich Gott.
Das Besondere an Hiob ist jedoch, dass er TROTZ seinem Verständnis und TROTZ der offensichtlichen Ungerechtigkeit, die ihm geschieht, NICHT an Gott zweifelt. Das macht ihn für mich total bewundernswert.



--- Zitat ---Du bestätigst hier das jüdische Verständnis, dass das was Hiob geschah, G'ttes Wille war und er hinter dieser Versuchung stand.
Deshalb zweifelst du daran, dass er nur Gutes tut.
--- Ende Zitat ---

Gott selbst tut nur Gutes. Er muss aber (um die Gerechtigkeit nicht im Zweifel stehen zu lassen) das Böse reifen und zur Frucht kommen lassen. Er tut's nicht selbst, er muss es aber zulassen, weil wenn er's nicht zulässt, dann könnte ein Zweifel aufkommen, dass er doch nicht gerecht ist. Diesen Zweifel will Gott nicht zulassen.



--- Zitat ---In diesem Thread jedoch, ganz zu Beginn, schreibst du, dass Satan NICHT Im Auftrag G'ttes handelt, im Buch Hiob, sondern aus eigenem freien Willen!
--- Ende Zitat ---

Satan kommt im Buch Hiob zu Beginn vor Gott und reizt Gott hinsichtlich Hiob. Er behauptet, dass Hiob nur deshalb gottgläubig ist, weil Gott ihn segnet. Gott lässt das nicht auf sich und Hiob sitzen, denn er weiß, dass Hiob ihn liebt. Satan weiß es aber nicht und Hiob nur zum Teil. Und vor allem WIR HEUTE wissen es erst seit der Geschichte Hiob.
Somit war es Gottes Wille, dass die ganze Geschichte von Hiob passiert, damit offenbar wird, wie es in der Welt läuft. Aber Gott wollte niemals Leid und Kummer und Schmerz erzeugen. Sie sind eine Folge der Sünde. Diese Dinge sind Werkzeuge Satans um Menschen untereinander zu zerstreuen und zu Feinden zu machen.


Bitte alle meine Standpunkte als die Ausschüttung meines derzeitigen Verständnisses ansehen! Keiner der Punkte erhebt den Anspruch auf Alleingültigkeit oder Allgemeingültigkeit. Es ist lediglich meine beschränkte, heutige Sicht.


Freut mich, dass wir das so genau behandeln und zum Glück habe ich heute ein bisschen Zeit gefunden. Der freily kommt auch noch zu einer Antwort, ich versprech's jetzt mal ganz freimütig.

viele Grüße

Tricky

Aisha:
Schalom Freily,


--- Zitat ---Leider beschäftigst Du dich zur Zeit nicht mit dem Buch Henoch, aber genau dort steht der Entscheidungsprozeß der Dekarchen-Engel, wie sie den Himmel verließen um auf der Erde mit den Menschenfrauen Kinder zu zeugen.Dieser Vorgang führte zur späteren griechischen Mythologie vom Göttervater Zeus.
--- Ende Zitat ---

Das Problem ist, dass es eine Fülle apogrypher Schriften gibt und es wohl eher kein Zufall ist, dass sie nicht in die Bibel aufgenommen wurden. Deshalb akzeptiere ich keine Lehren, die nicht in der hebräischen Bibel stehen. Sie mögen oft sehr verborgen dort vorhanden sein, aber es muss sich alles nachvollziehen lassen.
Von einer Rebellion von Engeln schreibt die hebräische Bibel nichts und noch weniger , dass es überhaupt Engel gäbe, die nicht die von G'tt wären.


--- Zitat ---Ich kann Dir dieses Buch nur empfehlen, deshalb habe ich es als Download eingestellt.
Und dadurch erfuhr ich, wie die Gerüchteküche bis in das Christentum Einzug fand.
Und jetzt stelle ich entsetzt fest, daß ich es noch gar nicht einstellte, aber das werde ich heute Abend nachholen.
--- Ende Zitat ---

Im Christentum ist es noch verworrener, dort gibt es über 200 Evangelien und die gnostischen Schriften von Nag Hammadi. Deshalb ist dein Begriff "Gerüchteküche" gut gewählt, denn diese gnostischen Schriften sind ägyptisch-christliche Mischungen, die mit Recht vom Christentum nicht anerkannt werden.

Ob nun in den christlich anerkannten Schriften überhaupt etwas von gefallenen , rebellierenden Engeln im Klartext steht (außer den von Tricky erwähnten Sternen, die viel Interpretationsraum lassen)???

Ich für meinen Teil möchte mich keinen Gerüchten hingeben und bei den Schriften bleiben. Da haben wir hier schon genug zu tun.  :)

schalom

Aisha

tricky:
Schalom freily!

So, jetzt endlich meine Antwort auch an dich.

Vorweg...

--- Zitat --- Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, denn in der Regel hat man auch noch ein Leben außerhalb des Forums und das wird hier jedem klar sein.
--- Ende Zitat ---

Ich denke, dass man hier beruhigt seinem Herzen folgen kann. Eine Entschuldigung bricht oft Barrieren und es macht das Gegenüber menschlich. So schwer es uns auch manchmal fällt, aber ein einfaches Entschuldigung hat schon viele Beziehungen gerettet. Und diesmal war es mir ein Bedürfnis.



--- Zitat ---Zunächst muß ich mich entschuldigen, daß das Forum noch nicht so funktioniert, wie es angedacht war und deshalb streikt momentan die Technik etwas, aber der miglosch bemüht sich aufrichtig an dem Problem zuarbeiten. Also scheint uns der EWIGE den Auftrag zu geben, uns in Geduld zuüben, was sich leichter anhört, als es ist.
--- Ende Zitat ---

Dass am Anfang nicht alles gleich 100%ig klappt wissen wir eh alle. Aber das Forum insgesamt ist SUPER gelungen. Deshalb hier von mir ein Lob an miglosch für das Design und Danke für die viele (unbezahlte) Arbeit.


So, jetzt zum Thema:



--- Zitat ---Aber dein Andenken in diese Richtung ist nicht so falsch.
Woher ich das beurteilen kann, wirst Du hier noch zu gegebener Zeit lesen. Zunächst ist die Richtung ansich schon in Ordnung, denn die Sünde kam nicht durch Satan in die Welt, sondern durch die Gier des Menschen, sein zu wollen wie G*TT.
--- Ende Zitat ---

Schön, dass wir beim Gerichtshof ähnliche Gedanken haben. Nur zur besseren Orientierung aber meine ich, dass die Schuld daran, dass die Sünde in die Welt kam, zu 50 % dem Menschen und 50 % Satan gehört. Für mich sind als beide schuldig, Mensch und Satan.



--- Zitat von: tricky ---Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: freily ---Besser hätte ich auch nicht formulieren können, denn es ist auch meine Sicht dieser Dinge.
--- Ende Zitat ---

Schön dass wir auch hier übereinstimmen :-)



--- Zitat ---Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily ---Ohje, da höre ich regelrecht so manche Seele aufheulen bei dieser Vorstelung, aber man kann durchaus annehmen, daß G*TT sich selber von den Gesetzen nicht ausschließt und zum Glück für uns alle, an seine Verträge hält und sie nicht abändert, sondern gegebenenfalls noch erweitert, wie wir an Jeremia 31,31 sehen.
Die Abänderung ist aber keine Minimierung oder gar ein abändern zu Ungunsten des Menschen, sondern eine zusätzliche Erweiterung der Segnungen, damit der Mensch nicht mehr in den Irrtum laufen kann.
--- Ende Zitat ---

Ganz richtig! Gott nimmt sich selbst von seinem Gesetz (das auch sein Wesen ist) nicht aus. Das Problem ist aber, dass Satan nicht das Gesetz anzweifelt, sondern die Gerechtigkeit! Gesetz und Gerechtigkeit sind zwar schon verwandt, aber die Gerechtigkeit steht irgendwie "über" dem Gesetz...quasi als System Gottes. Und dieses System steht damit auf der Anklagebank und wird von Satan verklagt. Man muss hier meine Meinung nicht teilen, aber ich möchte es so ausführen wie ich es verstehe, als meinen Standpunkt.



--- Zitat von: tricky --- Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: freily ---Also ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.
--- Ende Zitat ---

 8)



--- Zitat von: tricky ---Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily --- Nun, da bin ich der Meinung, daß G*TT nicht tot sein würde deswegen, sondern eher einen anderen Weg findet, denn bei Noah war ER knapp daran die Menschheit entgültig vom Planeten zu nehmen.
--- Ende Zitat ---
Ich meinte bei "tot sein" den Menschen. Also wenn sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) trennt, dann hat er nichts mehr, das ihn am Leben erhält. Der Mensch ist dann tot. Nur zur Ergänzung.



--- Zitat von: tricky ---Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily ---Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.
--- Ende Zitat ---

Gut, hier sind wir nicht einer Meinung. Macht nichts. Aus meiner Sicht ist das Beispiel des Hiob zu plastisch, zu grausam, zu real als es in einer spirituellen Sicht zu vergeistigen. Nicht, dass man das nicht machen könnte, aber für mich ist das in diesem Fall nicht anzuwenden.



--- Zitat ---Satan hat den Auftrag durch G*TT den Glauben des Menschen zu prüfen, aber bei Hiob wußte G*TT im vorhinein, daß der Glaube Hiobs auf unendliches Vertrauen zu IHM gründet und somit auf Liebe, also auf "Fels" gebaut ist.
--- Ende Zitat ---

Die Frage, warum Gott das zugelassen hat ist somit für mich geklärt. Für ihn war klar, Hiob ist mein Mann. Aber für den Rest der Welt, für uns heute, war das gar nicht klar und durch sein Beispiel, das Beispiel des Hiob können wir ein bisschen hinter die Kulissen schauen, denn im Endeffekt spielt es sich für uns heute auch so ab. Mit der Einschränkung die auch schon für Hiob galt. Nicht über unsere Kraft werden wir versucht, das lässt Gott nicht zu.



--- Zitat von: tricky ---Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily ---Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
--- Ende Zitat ---

Vielleicht hätte ich besser geschrieben, dass der Spielraum je größer ist je mehr wir sündigen und je mehr wir uns von Gott abwenden. Je mehr wir Teil vom Reich Satans werden (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern), destoweniger sind wir Teil vom Reich Gottes (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern).



--- Zitat von: freily ---Unser freier Wille entscheidet, ob ich an G*TT glaube aufgrund von erkennbaren Tatsachen, wie die Naturgesetze (Gesetz kommt von Gegeben) oder ob ich, weil es mir gut geht glaube, G*TT sei mit mir. Aber kaum trifft einen ein Unglück, dann hadern die meisten Menschen mit G*TT und fragen, wie kann ER das zulassen?
--- Ende Zitat ---

Die Frage des "Warum lässt Gott das zu?" ist die mit der größten Doppelmoral. Auch hier ist Hiob das Beispiel mit seinem Satz "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt". Und wie ich diesen Satz versteh, das hab ich der Aisha schon geschrieben.



--- Zitat von: freily ---Man merkt also nicht immer den Grund, daß G*TT in der Regel in den Menschen seine Kinder sieht, die ungehorsam wurden gegen SEINE Gebote die ER zu unserem Schutz gab.
--- Ende Zitat ---

Bei uns in der Sabbatschule wird das oft so gesagt. Die Gebote sind der Zaun innerhalb dessen wir sicher sind. Je mehr wir uns hinausbegeben, desto mehr wird's für Gott schwieriger (nicht unmöglich) uns zu beschützen.





--- Zitat von: tricky ---Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily ---Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.
--- Ende Zitat ---

Gerne. Vielleicht lernen wir noch was voneinander zu diesem sehr interessanten Thema.



--- Zitat von: tricky ---Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:

--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: freily ---Da kommt es zu einem Verquicken der griechisch-römischen Philosophie mit der jüdischen Lehre.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: freily ---Die Aisha mag mich bitte korrigieren, aber der feuerrote Drache ist keine Person, sondern das Sinnbild für Gewalt das rot wie Feuer und heiß wirkt.
--- Ende Zitat ---

Die Offenbarung ist in diesem Text sehr klar. Sie legt sich selbst ein paar Verse weiter aus. Ich denke, dass das insich schon stimmig ist. Drache = Satan = alte Schlange.



--- Zitat von: freily ---Die sieben Diademe versinnbildlichen die göttliche Vollkommenheit die in dem "Tier" Gewalt stecken und die irdische Vollkommenheit steht in den zehn Hörnern, denn keine irdische Macht kann der Gewalt widerstehen.!
--- Ende Zitat ---

Diese Auslegung sehe ich anders. Aber kein Problem...ist auch ein eigenes Studium :-)




--- Zitat von: freily ---Und die Sterne sind keine Engel, sondern das VOLK G*TTes (1Mo 37,9 ), weil dieses Sinnbild in diesem Bibelvers vorkommt, wo die elf Sterne die Brüder Joseph symbolisieren.
Und ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung (Sterne) wurde durch Gewalt vernichtet, also vom "Himmel" geholt.!
--- Ende Zitat ---

Puh, aber ok, soll so sein. Dass Sterne nicht IMMER Engel sind ist mir auch klar, aber in diesem Fall bin ich schon der Meinung.


--- Zitat von: freily ---Der G*TT dieser Welt ist der menschliche Egoismus, alles haben zu wollen, also die Gier!Satan, als Jurisprudenz G*TTes hat damit überhaupt nichts zutun, es ist eine der griechischen Mythologien, daß sich Engel anbeten lassen wollen, denn sie sind naturgemäß die Gebetsträger die G*TT die Gebete der Menschen darlegen, sozusagen die Wort-Mittler oder Übersetzer/Dolmetscher unserer Gebete oder bist Du der Ansicht, daß unser Gestammel das wir manchmal vorbringen einem G*TT würdig wäre?
--- Ende Zitat ---

Unser Gestammel wird in meiner Sicht von einem Beistand übersetzt. Dieser Beistand ist nicht Gott, und er ist auch nicht Jesus, sondern der, der hier beschrieben wird:

Joh 14/16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, 14/17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Dieser Beistand übersetzt unsere armen und unvollständigen Worte für Gott.



--- Zitat ---Nein, das Märchen das uns Satan oder Luzifer wegen des Gebets der Menschen gegen G*TT rebellieren steht nirgends in den Schriften oder Apokryphen.Es ist eine Erfindung um das Böse (die negativen Eigenschaften) dem der Mensch oft erliegt entschuldigen zu können, sich also von der Sünde sich selbst ENT-Schuldigt.!
--- Ende Zitat ---

Zur Entschuldigung sage ich auch klar: NEIN. Niemand wird gegen seinen Willen verführt bzw. hat eine Entschuldigung für SEINE Sünde. Denn dann wäre es fürwahr ein Problem der Gerechtigkeit. Manchmal brauchen wir für unsere Sünde auch gar keinen Verführer, aber manchmal schon.



--- Zitat von: freily ---Auch wenn ich selbst nicht gedient hatte im Heer, aber als Pfadfinder ist mir das seit Karl May bekannt, dieser Trick, Herr tricky.  :P ;D
Nur das eben nicht der Satan der Übeltäter ist, sondern ein ganz anderer aber dazu muß ich Dir mal eine Vision erzählen, an der ich eben fast 30 Jahre zu kauen hatte, aber das wird ein Erlebnisbericht.
--- Ende Zitat ---

Mir ist dieses Heeresgerede und das Befelssprech auch fremd, nicht nur inhaltlich sondern auch emotional. Dennoch ist es gut zu wissen wie der Feind denkt und handelt, um zu siegen (allein durch Gottes Kraft!).



--- Zitat von: freily ---P.s.: Das nächstemal bitte etwas kürzer oder in drei Beiträge aufteilen. Ein alter Mann hat nicht mehr das Durchhaltevermögen wie er es gerne hätte.  ;)
--- Ende Zitat ---

Grundsätzlich gerne. Wenn möglich möchte ich es eh kurz halten.

viele Grüße

Tricky

freily:
Schalom tricky, gut Ding will Weile haben, also zieht es sich bei mir auch etwas hin..
--- Zitat von: tricky am Mi., 10. Juni 2009, 15:42 ---Ich denke, dass man hier beruhigt seinem Herzen folgen kann. Eine Entschuldigung bricht oft Barrieren und es macht das Gegenüber menschlich. So schwer es uns auch manchmal fällt, aber ein einfaches Entschuldigung hat schon viele Beziehungen gerettet. Und diesmal war es mir ein Bedürfnis.

--- Ende Zitat ---
Da stimme ich Dir zu, solche "Eisbrecher" sollte man öfter anwenden.

--- Zitat von: tricky ---Dass am Anfang nicht alles gleich 100%ig klappt wissen wir eh alle. Aber das Forum insgesamt ist SUPER gelungen. Deshalb hier von mir ein Lob an miglosch für das Design und Danke für die viele (unbezahlte) Arbeit.
--- Ende Zitat ---
Diesem Lob will ich mich gerne anschließen und bekenne, nicht jede Arbeit kann man bezahlen, wenn man es auch gerne möchte.

--- Zitat ---So, jetzt zum Thema:
Schön, dass wir beim Gerichtshof ähnliche Gedanken haben. Nur zur besseren Orientierung aber meine ich, dass die Schuld daran, dass die Sünde in die Welt kam, zu 50 % dem Menschen und 50 % Satan gehört. Für mich sind als beide schuldig, Mensch und Satan.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich jedoch so, daß sich die Eva von einem "dummen" Tier austricksen ließ, denn vom Satan oder einem anderen negativen Engel ist hier nichts geschrieben. Offensichtlich konnten im Paradies die Tiere sprechen oder der Mensch sie verstehen.
 
Die Sache mit den gefallenen Engeln kam erst viel später und hatten hier noch keine Bedeutung. Im Katholizismus wird dies jedoch verquickt dargelegt und oft ungeprüft übernommen.

--- Zitat von: tricky ---Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.
--- Ende Zitat ---
Ganz meine Meinung, wobei ich aber ausschließe, daß das sogenannte "H-Armagedon" stattfinden wird, denn in den alten Schriften sagte G*TT etwas anderes.

--- Zitat von: tricky ---Schön dass wir auch hier übereinstimmen :-)
--- Ende Zitat ---
Ich suche ja den Konsens, also muß ich doch bestätigen, worin dieser besteht. Der Gerichtshof G*TTes wäre ohne Ankläger nicht denkbar, also muß sich der Staatsanwalt (Satan) auch oft Anschuldigungen anhören, die an der eigentlichen Sache vorbei gehen.
Entstanden ist dieser Fehlschluß offensichtlich in der babylonischen Zeit.

--- Zitat ---Ganz richtig! Gott nimmt sich selbst von seinem Gesetz (das auch sein Wesen ist) nicht aus. Das Problem ist aber, dass Satan nicht das Gesetz anzweifelt, sondern die Gerechtigkeit! Gesetz und Gerechtigkeit sind zwar schon verwandt, aber die Gerechtigkeit steht irgendwie "über" dem Gesetz...quasi als System Gottes. Und dieses System steht damit auf der Anklagebank und wird von Satan verklagt. Man muss hier meine Meinung nicht teilen, aber ich möchte es so ausführen wie ich es verstehe, als meinen Standpunkt. 
--- Ende Zitat ---
Hmmm, ich glaube eher, daß wir da zu menschlich denken. Wenn ich den Hiob als Maßstab eines Gerichtes vor G*TT nehme, dann unterstellt Satan dem Hijob, daß er nicht den richtigen Beweggrund zu seinem Glauben an G*TT hat.
Ich habe nirgends in den Schriften gelesen, ausgenommen die kirchkichen, daß irgend ein Engel die Gerechtigkeit G*TTes anzweifelt oder dessen System.
Ich halte solche Thesen von der röm.kath. Kirche für installiert um Ungereimtheiten ihrer Lehre besser egalisieren zu können.
Der 1. Samuel 26 zeigt mir das auf, weil, wenn sich David schon nicht traut gegen einen Gesalbten G*TTes vorzugehen, obwohl er Grund hätte, um wieviel vorsichtiger müßte man einen Engel dahingehend einschätzen, der das ewige Leben ja schon hat?
Und zudem als "Lichträger" G*TTes fungiert, wie Luzifer mit Satan in einen Topf kommt?
Diese Fragen stellten sich bei mir zu diesem Thema.

--- Zitat von: tricky --- Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.
--- Ende Zitat ---
Ich wieder hole gerne nochmals.
,,,, ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.

--- Zitat ---Ich meinte bei "tot sein" den Menschen. Also wenn sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) trennt, dann hat er nichts mehr, das ihn am Leben erhält. Der Mensch ist dann tot. Nur zur Ergänzung.
--- Ende Zitat ---
Naja, deswegen schreiben wir ja in der gleichen Sprache, damit wir auch manches mißverstehen, aber diese deine Ansicht teile ich auch und glaube sie richtig zu verstehen.

--- Zitat von: tricky ---Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.

--- Zitat von: freily ---Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist. 
--- Ende Zitat ---

Gut, hier sind wir nicht einer Meinung. Macht nichts. Aus meiner Sicht ist das Beispiel des Hiob zu plastisch, zu grausam, zu real als es in einer spirituellen Sicht zu vergeistigen. Nicht, dass man das nicht machen könnte, aber für mich ist das in diesem Fall nicht anzuwenden.
--- Ende Zitat ---
Das verstehe ich sogar sehr gut, denn das selbe Propblem hatte ich auch sehr lange.
Aber dank der Kontakte zu der jüdischen Lehre wurde mir das immer klarer, wie die Urheber dieser Schriften dachten und lehrten und einer davon hieß Jeschua Ben Joseph, der dann Jesus genannt wurde.
Denn was hätte ein Jude der Rabbi war auch anderes lehren sollen, wenn ich da an Joh. 8,43 denke, als die Nächstenliebe?

--- Zitat von: tricky ---Die Frage, warum Gott das zugelassen hat ist somit für mich geklärt. Für ihn war klar, Hiob ist mein Mann. Aber für den Rest der Welt, für uns heute, war das gar nicht klar und durch sein Beispiel, das Beispiel des Hiob können wir ein bisschen hinter die Kulissen schauen, denn im Endeffekt spielt es sich für uns heute auch so ab. Mit der Einschränkung die auch schon für Hiob galt. Nicht über unsere Kraft werden wir versucht, das lässt Gott nicht zu.
--- Ende Zitat ---
Es ist für mich eine Freude zu sehen, wenn jemand wirklich bemüht ist die Schrift verstehen zu wollen.
Du hast die Essenz des Buches Hiob genauso verstanden wie ich.

--- Zitat von: tricky ---Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily ---Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
--- Ende Zitat ---
Vielleicht hätte ich besser geschrieben, dass der Spielraum größer ist, je mehr wir sündigen und je mehr wir uns von Gott abwenden. Je mehr wir Teil vom Reich Satans werden (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern), destoweniger sind wir Teil vom Reich Gottes (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern).  Genauso sehe ich das auch, denn G*TT selber spricht von einem hölzernen Joch, die SEINE Gebote auf uns Menschen ausüben, nur bei den Juden wirken sie wie Eisen, aber das wäre jetzt wieder ein eigenes Thema, warum die Juden davon stärker belastet sind.

--- Zitat von: tricky ---Die Frage des "Warum lässt Gott das zu?" ist die mit der größten Doppelmoral. Auch hier ist Hiob das Beispiel mit seinem Satz "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt". Und wie ich diesen Satz versteh, das hab ich der Aisha schon geschrieben.
--- Ende Zitat ---
Hmmm, manchmal aber kann eine Wiederholung sehr einprägsam sein, denn nicht immer weiß ich alles, was die Aisha weiß.  ;D   

--- Zitat ---Bei uns in der Sabbatschule wird das oft so gesagt. Die Gebote sind der Zaun innerhalb dessen wir sicher sind. Je mehr wir uns hinausbegeben, desto mehr wird's für Gott schwieriger (nicht unmöglich) uns zu beschützen.

--- Ende Zitat ---
Nun, ER ist dabei kein Despot, nur weil die Sünde uns über die Stränge schlagen läßt verwirft ER uns nicht gleich. Nur wer sich überhaupt nicht Besinnen will, mit dem kann ER einfach nichts anfangen.
Familienväter kennen dieses Problem vmtl. besser durch die Kinder, als Ledige. Es liegt also an uns, wie wir SEINE Botschaften umsetzen und nicht an IHN, denn er hat auch feste Prinzipien und weicht diese nicht selber auf.!

--- Zitat ---
--- Zitat von: freily ---Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.
--- Ende Zitat ---
Gerne. Vielleicht lernen wir noch was voneinander zu diesem sehr interessanten Thema.

--- Ende Zitat ---
Gut, für Vorschläge bin ich immer offen, wenn sie logisch nachvollziehbar sind.

--- Zitat ---Die Offenbarung ist in diesem Text sehr klar. Sie legt sich selbst ein paar Verse weiter aus. Ich denke, dass das insich schon stimmig ist. Drache = Satan = alte Schlange.
--- Ende Zitat ---
Vielleicht sollte ich tiefer gehen in der Erklärung: Diese Schriftstelle ist für mich "angeglichen" worden an den Dämonenglauben der Griechen und Römer. (Meine Vermutung, da im griechischen viel eingefügt wurde).
 
Denn in früheren Visionen wird von der Kirche auch personelles gelehrt, wo keine Person vom Propheten gemeint war.
Dieses Thema würde ich jetzt ebenfalls gerne gesondert behandeln, da wir dabei sehr tief in den Tanach (AT) gehen müßten, da dort auch Visionen sind, die falsch gedeutet wurden und noch heute so den Menschen falsch gelehrt wurde.
Die jüdische Lehrtradition läßt an sich kein Verdrehen der Bedeutung der Wörter zu.

--- Zitat ---Diese Auslegung sehe ich anders. Aber kein Problem...ist auch ein eigenes Studium :-)
--- Ende Zitat ---
Eben, deshalb sollten wir uns bemühen, wo die Fehler liegen, denn ich meine, daß es eben deswegen zu vielen Deutungen gekommen ist, wo ansich nur eine Deutung da wäre.


--- Zitat von: tricky ---Puh, aber ok, soll so sein. Dass Sterne nicht IMMER Engel sind ist mir auch klar, aber in diesem Fall bin ich schon der Meinung.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich jetzt verschmitzt lächle, dann nur deswegen, weil der Knopf der sich hier im Hals bildet, auch bei mir so ein "Kopfschwirren" verursachte.
Wenn man ein lebenlang etwas falsch gesagt bekommt und dann auch noch mit "Schriftbeweisen" hinterlegt werden, dann fragt man tasächlich nach dem Sinn des Ganzen.
Am liebsten würde man das ungezwungene Leben das man vorher hatte wieder aufnehmen, also zu Fleischtöpfen Ägyptens umkehren, beachte ich aber dann den Lohn, den die Juden bekamen, die das taten, dann vergeht mir die Lust danach.
Also gedachte ich der Mühe die ich bisher hatte (sinngemäß durch die Wüste gewandert), und sagte mir, dieses Beispiel reicht als MAhnung, ich will nicht vergeblich handeln, ich will die Wahrheit wissen.!

--- Zitat ---Zur Entschuldigung sage ich auch klar: NEIN. Niemand wird gegen seinen Willen verführt bzw. hat eine Entschuldigung für SEINE Sünde. Denn dann wäre es fürwahr ein Problem der Gerechtigkeit. Manchmal brauchen wir für unsere Sünde auch gar keinen Verführer, aber manchmal schon.

--- Ende Zitat ---
Ja, wenn zum Beispiel der Nachbar ein neues Auto fährt das man gerne selber hätte, dann ist der, der Verführer, weil meine Augen kann ich ja nicht davor verschließen.  ;D 
 
--- Zitat ---Wenn möglich möchte ich es eh kurz halten.
--- Ende Zitat ---
Der Wille ist da, schauen wir mal nach der Möglichkeit.  ;)
 
Liebe Grüße

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