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Das Böse (Unde Malum)
freily:
--- Zitat von: tricky am Mi., 29. April 2009, 19:54 --- Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem, der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.
--- Ende Zitat ---
Schalom tricky,
um diese von Juden geschriebene Schriftstelle zu verstehen, muß man lernen in der "Sprache der Zweige" zu denken, wie es Jesus im Joh. 8,43 angedeutet hat.
Jetzt zum Schrifttext:
--- Zitat von: Bibel ---Hes 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
--- Ende Zitat ---
Von der Person her geht es um den König von Tyrus dem damaligen GOG der Weltwirtschaftsmacht.
Die "Bezeichnung:"mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht;" bedeutet nichts anderes, als daß des Königs Herrlichkeit {ähnlich des eines Cherub-Engels} von G*TT kam.
Nun hat dieser König "hohe Augen" bekommen, die Erklärung dazu steht bei Luther 1984 im Vers 5:
--- Zitat von: Bibel ---5 und habest in deiner großen Weisheit durch deinen Handel deine Macht gemehrt; nun bist du so stolz geworden,
--- Ende Zitat ---
Was bedeutet, daß man als Leser dieser Schriftstellen es zu unterlassen hat zu glauben, man könne die Bibel (Schriftstellen) ohne G*TTes Hilfe auslegen, denn der Stolz des Menschen verleitet einen dazu zu Glauben, man könne mit seinem Verstand die Bibel auslegen, nur weil dort Wörter stehen.
Nur haben biblische Wörter oft einen anderen Sinn, als die Wörter aus dem täglichen Leben.
Man muß zum Beispiel wissen, das die Kabbalah zugleich die Torah ist und das diese Bezeichnung aus den Kriegswirren mit den Römern entstand, doch dazu an anderer Stelle.
In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!
Das BÖSE des Königs von Tyrus also war, daß er meinte, er stünde in seinen Handlungen und Warenhandel über die Gesetze (hohe Augen=Stolz) und das ist in den AUGEN G*TTes eben böse wie bei einem ungezogenen Kind.
--- Zitat von: tricky ---Gottes oberstes Prinzip, das Prinzip der Liebe, lässt seinen Geschöpfen immer die Freiheit. Diese Freiheit beinhaltet auch die Möglichkeit sich gegen den Schöpfer zu entscheiden.
--- Ende Zitat ---
Das ist vollkommen richtig, nur was macht es für ein Kind (Mensch) für einen Sinn, sich gegen den Vater zu erheben ??
Denn das Verhältnis der Juden zu G*TT ist aufgrund der Bündnisse (Verträge) mit G*TT, wie der eines Sohnes zu seinem Vater, deshalb auch der Ausspruch G*TTes zu Moses in 2. Mo 4,22: Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
Deshalb ist auch von der jüdischen Logik aufgrund dieser Aussage jeder Jude ein Sohn G*TTes und genau diesen Punkt haben die damaligen Schergen der Römer im Sanhedrin nicht verstanden und gemeint, Jesus sei ein Aufrührer der die Macht Roms in Frage stellt -
und wurde wegen dieses Irrtums hingerichtet.
ABA:
- Beitrag durch Umstellung fast verlorengegangen -
שלום כולם
Schalom zusammen
--- Zitat ---Tricky´s Frage:
Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem,
der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.
--- Ende Zitat ---
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL ist die personifizierte widergöttliche Macht, der Anführer aller bösen Engel und Geister !!! (durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik, durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen Belial, Mastema sowie besagter Sammael. Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt, doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes wie im dualistischen System des Frühjudentums.
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher - ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt. Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL, ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren, In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung in der DIN (Gericht) 5. Sefirah.
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen. Und der mal einst, wenn wir im Malchut HaSchamajim (Königreich der Himmel) sein werden, wird uns GOtt bestimmt mal einen Blick in den >ABGRUND< werfen lassen. Und wenn wir dann dort so ein unscheinbaren, verpoppelten Lackaffen,
Daumen lutschend in der Ecke hocken sehen, werden wir uns fragen:
>>> War das DER, der uns ein Leben lang gequält und gepiesackt hat <<< ?
שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי
tricky:
Schalom Freily, Schalom ABA!
Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen. Bitte versteht meine Fragen nicht dahingehend. Ich möchte besser verstehen!
Zitat Freily:
--- Zitat ---In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!
--- Ende Zitat ---
Zitat ABA:
--- Zitat ---Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
--- Ende Zitat ---
Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?
Detailfrage: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?
Zitat ABA:
--- Zitat ---Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
--- Ende Zitat ---
Sind diese personifizierten Mächte und Engel selbst vor Gott gerechtfertigt, oder sind sie verloren? Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein (und womöglich weiter anklagen) oder werden sie dort nicht sein? Ist das "in Ungnade gefallen" endgültig, oder werden sie von Gott doch wieder begnadigt?
Zitat ABA:
--- Zitat ---Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
--- Ende Zitat ---
Hier habe ich so meine Probleme. Wozu braucht Gott einen Ankläger? Doch nicht etwa, damit er sich etwas sicher wird, oder doch? Oder anders gestellt die Frage: War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewußt oder erst nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?
Man könnte die gleiche Frage bei Abraham stellen, als er seinen Sohn als Brandopfer bringen sollte (ich weiß, das ist eine Geschichte mit vielen Auslegungen, auf Details sollten wir wiederum in einem gesonderten Thema eingehen). Wußte Gott wirklich erst nachher, dass Abraham ihn liebt:
1 Mo 22/12 Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, daß du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.
Es ist hier eine wichtige Frage nach der Allwissenheit Gottes versteckt.
Zitat ABA:
--- Zitat ---Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
--- Ende Zitat ---
Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:
Hiob 1/12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.
Für mich macht es einen bedeutsamen Unterschied, ob jemand freie Hand hat, oder aktiv beauftragt wird. Gott hat NICHT angeordnet, dass Hiobs Kinder sterben und er einen üblen Ausschlag bekommen soll. Das alles ist das Werk des Satans.
Außerdem fände ich es ziemlich schräg, wenn Gott aktiv Menschen quält oder quälen lässt. Ich sehe es mehr aus der Perspektive des Machtbereiches. Begebe ich mich in den Machtbereich Satans, so kann er dort auch mehr und mehr machen mit mir, was er will. Bleibe ich im Machtbereich Gottes, kann Satan meiner Seele keinen Schaden zufügen: Ganz im Sinne von...
Zitat ABA:
--- Zitat ---Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.
--- Ende Zitat ---
viele Grüße
Tricky
ABA:
Schalom Tricky,
kurz vorab auf die Schnelle:
--- Zitat ---Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen.
Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?
--- Ende Zitat ---
Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Aisha, Freily und ich werden bestimmt noch desöfter nicht EINS sein !!!
Und das ist gut so, denn auf diese Weise kommt man dem ZIEL näher,
auf einen gemeinsamen NENNER zu kommen!
Gerade der Punkt > MACHT des BÖSEN < >FI NSTERNIS< >TEUFEL + Co.<
ist sehr umstritten im Judentum.
Nach dem Motto:
> Lass´ mal 5 Juden über Glaubensfragen diskutieren,
> kannst du mit 6 verschiedenen Meinungen rechnen < !!! :D :o ;)
also mach dir keinen Vorwurf von wegen:
> gegeneinander ausspielen <
(wir sind ja nicht bei wer-weiss-was[besser])
Schalom ABA
PS:
die restlichen Antworten folgen noch, da bereits schon tw. in anderen Beiträgen angesprochen
ABA:
שלום טריקי
Schalom Tricky,
--- Zitat ---Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen?
--- Ende Zitat ---
In der Zeitlosigkeit der >transzendenten HIMMELN< ereigne(te)n sich DINGE
die wir nur blass erkennen, bzw. nur erahnen können.
GRUND:
> weil wir sie sowieso nicht richtig verstehen würden <
deshalb:
werden Erkenntnisse >offen< gelassen, sowie nicht eindeutig definitiert!
weil:
es für unser Heil und Glaubensleben unwichtig und unbedeutend ist!
--- Zitat ---(ZITAT von mir zusammengefasst)
... diese personifizierten Mächte und Engel ...
1. > sind sie verloren?
2. > Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein
3. > oder werden sie dort nicht sein?
4. > werden sie von Gott doch wieder begnadigt?
--- Ende Zitat ---
zu 1 = JA
zu 2 = NEIN (also im ewigen Reich bei GOtt)
zu 3 = JA (sondern in der ewigen Verdammnis)
zu 4 = NEIN
--- Zitat ---Wozu braucht Gott einen Ankläger?
--- Ende Zitat ---
Wer soll es denn sonst machen ?
Wenn wir keinen KLÄGER hätten,
dann brauchen wir dermaleinst auch keinen RICHTER !
außerdem ...
Ist ER ja in der TENACH als > שטן < (satan) = dt.Übs. >ANKLÄGER< aufgeführt !
Also wird in GOtt auch schon zu etwas gebrauchen !
Sach 3,1 והשטן עמד על ימינו לשטנו
= ... und der Ankläger (Satan) stehend zu seiner Rechten um ihn (den Hohepriester) anzuklagen !
--- Zitat ---War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewusst oder erst
nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?
--- Ende Zitat ---
GOtt war sich ganz sicher Job´s Liebe bewusst!
Durch Job´s schicksalsschweres Beispiel wurden WIR in der Nachfolge gestärkt,
unser schweres Schicksal bis HEUTE durchzutragen.
> Möglicherweise war das der Grund, dass sich GOtt >UNS< als sein Volk erwählte <
(- damals war auch kein anderes Volk bereit dazu -)
--- Zitat ---Man könnte die gleiche Frage bei Abraham stellen, als er seinen Sohn als ...
> Es ist hier eine wichtige Frage nach der Allwissenheit Gottes versteckt. <
--- Ende Zitat ---
Hier hat, lieber Tricky, GOtt schon unseren Weisen geantwortet.
Ich zitiere hier meine Lehrer im 4. Posting von der (siehe) NICHTOPFERUNG ISAAKS !!!
--- Zitat ---Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:
--- Ende Zitat ---
Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:
1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !
Und die ausführlichere Erklärung über Satan & Co. finden wir bei der LEHRE
von Rabbi JESCHUA ben Josef im sog. NT ! (soweit sie von ihm auch stammt).
שלום אבא
Schalom ABA
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