Autor Thema: Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten  (Gelesen 4617 mal)

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Offline freily

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Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« am: Di., 08. Dezember 2009, 02:01 »
Schalom,

ab hier können zu gegebener Zeit die Fragen gestellt werden, die entsprechend der torahischen Lehre beantwortet werden.

Für Christen mag dies ein ungewöhnlicher, ja fast ketzerischer Vorgang sein, aber wie Wissenschaften nun mal sind, sie kennen keinen Pardon, wenn es um wahre Zusammenhänge geht, auch die Geisteswissenschaft bleibt davon nicht verschont!

Deshalb wird dieser Thread erstellt, damit berechtigte Einwände bearbeitet werden können.
Meine Betonung liegt bei berechtigte Einwände !!!

Sollte ich blindlings kopierte Bibelverse ohne erklärenden Zusammenhang entdecken, wird der Beitrag rigoros gelöscht, wir wollen hier kein Bibeltrolling veranstalten, sondern eine zivilisierte Diskussion führen!

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

Offline Aisha

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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #1 am: Di., 08. Dezember 2009, 18:05 »
Schalom Freily,

ich kenne mich jetzt nicht wirklich aus, weil ich nicht sehen kann, was du verändert hast. 

Ich kopiere einmal den Text aus der Lutherbibel hierher und dann deinen zum Vergleich.


Offenbarung 1.

Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie durch seinen Engel gesandt und seinem Knecht Johannes kundgetan,
2 der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesus Christus, alles, was er gesehen hat.
3 Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asien: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,
5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut
6 und uns zu Königen und Priestern gemacht hat vor Gott, seinem Vater, ihm sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde. Ja, Amen.
8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

und jetzt deine Version Freily (gut wäre eine Tabelle nebeneinander, aber da kenn ich mich nicht aus)

1 In diesem Buch enthüllt Johannes, was ihm von GOTT über die Zukunft gezeigt wurde. GOTT hatte ihm den Auftrag gegeben, seine Diener wissen zu lassen, was kommen muss und geschehen wird. Deshalb sandte GOTT seinen Engel zu seinem Diener Johannes mit der Anweisung, ihn die zukünftigen Dinge sehen zu lassen.
2  Johannes nun berichtet alles so, wie es ihm gezeigt wurde und wie er es als Botschaft GOTTes vom Engel empfangen hat.
3  Glücklich, wer aus diesem Buch liest, und glücklich, wer diese spirituelle Botschaft hört und sich danach richtet! Denn was hier angekündigt ist, wird sich erfüllen. Die Ermahnungen an die sieben Versammlungen der Provinz Asien:
4  Johannes an die sieben Gemeinden der Provinz Asien: Gnade und Frieden wünsche ich euch von dem, der ist, der war und der kommt, von den sieben Geistern vor seinem Thron  Gnade und Frieden euch von dem, der ist, der war und der kommt, von den "sieben" Geistern vor seinem Thron
5 und vom Gesalbten, dem treuen Zeugen für die Wahrheit, der von den Toten auferstanden ist und über alle Könige der Erde regieren wird. Ihm, der uns liebt und uns durch seine Gerechtigkeit geführt hat,
6  ihm, der uns zu Mitknechten in dem Reich und zu Gefäßen für seinen GOTT und geistigen Vater gemacht hat, ihm gebührt die Ehre und die Macht als Fürst für immer und ewig. Amen.

7  Und der HERR JHWH wird wiederkommen! Mit den "Wolken" wird er kommen, und alle werden ihn sehen, auch die, die ihn durchbohrt haben {Sach.12,10}. Seinetwegen werden sich  alle Stämme des Landes an die Brust schlagen. Ja, amen, der uns zu königlichen Würdeträgern macht.
8  »Ich bin das A und das O, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, sagt GOTT, der HERR, der ist, der war und der kommt, der allmächtige Herrscher.


Analyse Vers 1:

Lutherbibel:

Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie durch seinen Engel gesandt und seinem Knecht Johannes kundgetan,

Freilyversion:

1 In diesem Buch enthüllt Johannes, was ihm von GOTT über die Zukunft gezeigt wurde. GOTT hatte ihm den Auftrag gegeben, seine Diener wissen zu lassen, was kommen muss und geschehen wird. Deshalb sandte GOTT seinen Engel zu seinem Diener Johannes mit der Anweisung, ihn die zukünftigen Dinge sehen zu lassen.


Meinung Aisha:

Ja Freily ich sehe jetzt den Unterschied.
Aus jüdischer Sicht ist es tatsächlich ein Problem, dass ein Verstorbener von G'tt etwas empfängt und an die Menschen weitergibt. Das ist deshalb so, weil man mit Toten laut Torah nicht kommunizieren darf.
Aus jüdischer Sicht ist G'tt die Quelle der Prophetie.
Engel treten als Übermittler auf, das stimmt schon, aber im Namen von JHWH.
Hattest du das im Sinn?

schalom

Aisha



Offline freily

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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #2 am: Di., 08. Dezember 2009, 20:07 »
Schalom Aisha,
Engel treten als Übermittler auf, das stimmt schon, aber im Namen von JHWH.
Hattest du das im Sinn?
ja, meine Angaben sind in dieser Hinsicht korrekt.
Ich werde mich hüten, etwas falsches zu schreiben.

Liebe Grüße
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freily©

Offline Aisha

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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #3 am: Do., 10. Dezember 2009, 12:43 »
Hallo Freily,

ich habe jetzt selbst begonnen die Offenbarung zu lesen. Das 1. Kapitel. Du hast recht, es ist in der Sprache der Propheten geschrieben.
(ich verwende übrigens die NW-Übersetzung und hier beim Reinkopieren meistens die Elberfelder)

Ich hoffe, du bist nicht frustriert, dass ich mit deiner Analyse nicht immer übereinstimmen kann.

zum Beispiel hier:

Zitat von: Freily
10  Hier auf Patmos wurde ich am Schabbat, dem Tag des HERRN, vom Geist GOTTes ergriffen. Ich hörte hinter mir eine Stimme, die durchdringend wie eine Posaune klang

Du fügst SCHABBAT ein, weil du meinst, dies sei der "Tag des HERRN".

Ich weiß, wir frustrierend es ist mit den schlechten deutschen christlichen Bibelübersetzungen zurecht zu kommen. Tatsächlich steht in manchen Übersetzungen "Sonntag". Hier wurde also einfach statt "Tag des HERRN" mit Sonntag übersetzt.
Du möchtest diesen Fehler rückgängig machen, indem du mit SCHABBAT übersetzt.

Meiner Meinung nach, die sich auf mein bisher Gelerntes von den jüdischen Weisen bezieht, ist der "Tag des HERRN" nicht der Schabbat.
Es ist der Gerichtstag G'ttes, das Ende der Zeiten.

Sehen wir uns die Propethen zum Vergleich an:

Offenbarung 1 (Elberfelder-Ü)

Ich war  an des Herrn Tag  im Geist, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie von einer Posaune,

Er wurde im Geiste an das Ende der Tage versetzt in einer prophetischen Vision.
Er hört eine laute Stimme und eine Posaune.
Bei Posaune würde ich hebräisch sagen. Das Schofar.

Alle drei Begriffe "Der TAG VON JHWH", "die laute Stimme" und das "Schofar/Posaune/Horn" finden wir zum Beispiel beim Propheten Joel.

Joel 2

Blast das Horn auf Zion und erhebt das Kriegsgeschrei auf meinem heiligen Berg1! Beben sollen alle Bewohner des Landes! Denn es kommt der Tag von JHWH, ja er ist nahe; 2 ein Tag der Finsternis und der Dunkelheit, ein Tag des Gewölks und des Wetterdunkels. Wie Morgengrauen ist es ausgebreitet über die Berge, ein großes und mächtiges Volk, wie es von Ewigkeit her nie gewesen ist und nach ihm nie mehr sein wird bis in die Jahre der Generationen und Generationen2. 3 Vor ihm her verzehrt das Feuer, und nach ihm lodert die Flamme; vor ihm ist das Land wie der Garten Eden und nach ihm eine öde Wüste. Auch gibt es vor ihm kein Entrinnen. 4 Sein Aussehen ist wie das Aussehen von Pferden; und wie Reitpferde, so rennen sie. 5 Wie das Rasseln von Kriegswagen klingt es, hüpfen sie über die Gipfel der Berge; wie das Prasseln der Feuerflamme, die Stoppeln verzehrt; sie sind wie ein mächtiges Volk, zum Kampf gerüstet. 6 Vor ihm zittern3 die Völker, alle Gesichter erglühen4. 7 Wie Helden rennen sie, wie Kriegsleute ersteigen sie die Mauer; und sie ziehen, jeder auf seinem Weg5, und ihre Pfade verlassen sie nicht; 8 und keiner drängt den anderen, sie ziehen, jeder auf seiner Bahn; und sie stürzen zwischen den Waffen hindurch, ihr Zug bricht nicht ab. 9 Sie überfallen die Stadt, rennen auf die Mauer, steigen in die Häuser; durch die Fenster dringen sie ein wie der Dieb. 10 Vor ihnen erbebt die Erde, erzittert der Himmel; Sonne und Mond verfinstern sich, und die Sterne verlieren ihren Glanz. 11 Und JHWH lässt vor seiner Heeresmacht her seine Stimme erschallen, denn sein Heerlager ist sehr groß, denn der Vollstrecker seines Wortes ist mächtig. Denn groß ist der Tag von JHWH und sehr furchtbar. Und wer kann ihn ertragen?

Du siehst, es ist kein angenehmer Tag, kein Ruhetag und Tag des Friedens wie der Schabbat.
Die ganze Symbolik weist auf das Endgericht hin.

Bevor dieses jedoch eintreten wird, muss die Weisheit der Torah auf der ganzen Erde verkündet werden und dies wird "Horn" genannt.

Ich empfehle dazu auch den Artikel von Baal HaSulam
"Das Horn des Messias" zu lesen.

http://www.kabbalah.info/germankab/yehuda-ashlag-artikel-138/einzelne-artikel-artikel-156/333-das-horn-des-messias


schalom

Aisha

Offline freily

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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #4 am: Do., 10. Dezember 2009, 20:55 »
Schalom Aisha,
ich habe jetzt selbst begonnen die Offenbarung zu lesen. Das 1. Kapitel. Du hast recht, es ist in der Sprache der Propheten geschrieben.

Ich hoffe, du bist nicht frustriert, dass ich mit deiner Analyse nicht immer übereinstimmen kann.
warum sollte ich da deswegen frustriert sein? Würde ich Übereinstimmung suchen, dann hätte ich Theologie studiert und wäre Pfarrer geworden, wie meine Mutter es sich wünschte!  ;D

Deshalb habe ich den Thread gelöscht.!
Wir betrachten die Offenbarung nach der geschriebenen Weise ohne etwas zu korrigieren!

Liebe Grüße
« Letzte Änderung: Fr., 11. Dezember 2009, 01:02 von freily »
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #5 am: So., 13. Dezember 2009, 17:43 »
Schalom Freily,

schön, dann fangen wir von Vorne an  :)
Mein Vorschlag Vers für Vers, aus der NWÜ
(Quelle: http://www.watchtower.org/x/bibel/re/chapter_001.htm

Offenbarung

Vers 1


1  Eine Offenbarung von Jesus Christus, die Gott ihm gab, um seinen Sklaven die Dinge zu zeigen, die in kurzem geschehen sollen. Und er sandte seinen Engel aus und legte [sie] durch ihn in Zeichen seinem Sklaven Johạnnes dar,

Mein Kommentar:

* Jesus Christus: Der Titel Jesus der Messias/der Gesalbte auf griechisch.
Dies bedeutet, dass ein Mensch von G'tt eine Salbung (geistiger Begriff für eine besondere Erwählung, eine Aufgabe zu erfüllen) erhalten hat.
* Er hat von G'tt eine Offenbarung erhalten.
Der hebräische Begriff wäre "Enthüllung" - etwas , das zuvor den Menschen und auch dem Jesus nicht bekannte war, wurde nun durch G'tt "enthüllt".
Diese Enthüllung dient der Weitergabe an seine Sklaven oder Knechte.

Jesus wird uns hier im ersten Vers bereits als ein Geschöpf vorgestellt und nicht , wie viele Christen glauben, als G'tt der Allmächtige.
Woraus sehen wir das?

 Eine Salbung empfängt man, genauso wie eine Offenbarung. Der GEBER all dieser Dinge ist G'tt. Wäre Jesus G'tt bräuchte er nichts empfangen.
In der Fachsprache sagen wir , er ist ein KLI, ein Gefäß. G'tt ist niemals ein KLI, dies sind nur seine Geschöpfe.

* um seinen Skalven die Dinge zu zeigen

Die Empfänger dieser Offenbarung/Enthüllung auf Erden sind G'ttes Sklaven oder Knechte.
Ich habe darüber nachgedacht. Weshalb geht diese Botschaft an "Knechte" und nicht an "Söhne".
Söhne oder Israel wären "Überwinder", Menschen, die ihren Egoismus bereits abgelegt haben und G'ttes Eigenschaften angenommen haben.
Diese Botschaft jedoch geht an alle Menschen. Da diese noch nicht im korrigierten Zustand sind, verstehe ich den ganzen Text als Warnung oder Aufruf zur Umkehr.

* die in kurzem geschehen sollen

damit ist eher kein irdischer Zeitbegriff zu verstehen.
Schon Joel, Zephanja und andere Propheten sahen den "Tag von JHWH" sehr nahe.

schalom

Aisha




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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #6 am: So., 13. Dezember 2009, 21:30 »
schön, dann fangen wir von Vorne an  :)
Mein Vorschlag Vers für Vers, aus der NWÜ
Ja, und ich setze meine Übersetzung dagegen:
1 Enthüllung des}*  Jesu Christ, was ihm gab der GOTT zu sehen {über} den erstgeborenen Knecht.)* Wehe, der Sache nach ist es verpflichtend die Ereignisse schnell nach zu schauen die Zeichen, die durchgehend senden die Engel zu ihm {den Jesus} dem Knecht von IHM {GOTT}.
Zitat von: Aisha
* Mein Kommentar:
Jesus Christus: Der Titel Jesus der Messias/der Gesalbte auf griechisch.
Dies bedeutet, dass ein Mensch von G'tt eine Salbung (geistiger Begriff für eine besondere Erwählung, eine Aufgabe zu erfüllen) erhalten hat.
* Er hat von G'tt eine Offenbarung erhalten.
Der hebräische Begriff wäre "Enthüllung" - etwas , das zuvor den Menschen und auch dem Jesus nicht bekannte war, wurde nun durch G'tt "enthüllt".
Diese Enthüllung dient der Weitergabe an seine Sklaven oder Knechte.
Laut der altgriechischen Grundstruktur des Textes, wurde dem "Jesus" von G*TT die Zusammenhänge über den "erstgeborenen Knecht" gegeben.
Die in der NWÜ enthaltene Deutung, daß mit dem "Knecht" der "Jesus" gemeint sei, ist irreführend und auch Falsch übersetzt.
Auch wenn meine Übersetzung etwas "wirr" erscheint, weil ich auf "Feinheiten" noch verzichten muß, so wird dennoch der Sinn deutlich.
Zitat von: Aisha
Jesus wird uns hier im ersten Vers bereits als ein Geschöpf vorgestellt und nicht , wie viele Christen glauben, als G'tt der Allmächtige.
Woraus sehen wir das?

 Eine Salbung empfängt man, genauso wie eine Offenbarung. Der GEBER all dieser Dinge ist G'tt. Wäre Jesus G'tt bräuchte er nichts empfangen.
In der Fachsprache sagen wir , er ist ein KLI, ein Gefäß. G'tt ist niemals ein KLI, dies sind nur seine Geschöpfe.
Da bin ich der selben Meinung wie Du, denn nur ein Empfänger empfängt, niemals ein Sender!

Zitat von: Aisha
* um seinen Skalven die Dinge zu zeigen

Die Empfänger dieser Offenbarung/Enthüllung auf Erden sind G'ttes Sklaven oder Knechte.
Ich habe darüber nachgedacht. Weshalb geht diese Botschaft an "Knechte" und nicht an "Söhne".
Söhne oder Israel wären "Überwinder", Menschen, die ihren Egoismus bereits abgelegt haben und G'ttes Eigenschaften angenommen haben.
Diese Botschaft jedoch geht an alle Menschen. Da diese noch nicht im korrigierten Zustand sind, verstehe ich den ganzen Text als Warnung oder Aufruf zur Umkehr.
Genau das geht aus dem griechischen Text hervor, wenn man keine kirchliche Meinung hinein "übersetzt"!
Zitat von: Aisha
* die in kurzem geschehen sollen

damit ist eher kein irdischer Zeitbegriff zu verstehen.
Schon Joel, Zephanja und andere Propheten sahen den "Tag von JHWH" sehr nahe.
Da wurde eine zeitliche Angabe falsch interpretiert, denn richtig müßte es heißen: 3 Glücklich der einst liest und der einst hört die Worte von den Propheten und ausführt die Dinge und verkündet die Dinge was existiert {und} ernannt wird in bevorstehendem richtigen Zeitpunkt.

Was ich nicht anders deuten kann, als daß dem "Jesus" der bevor stehende "richtige" Zeitpunkt genannt wurde. Er wußte somit bescheid über die bevorstehende Zerstörung Jerusalems!
Mehr gibt der griechische Text nicht her! Alles andere ist Interpolation!
Denn Jeschua Ben Joseph wurde als Messias eingesetzt, der den Jüngern erklären sollte, die Zusammenhänge der bevorstehenden Zerstörung durch die Römer. Dadurch erkannte er auch, daß Hillel recht hatte mit der Ansicht über die Nächstenliebe, - und - lebte sie nach den Geboten, wie er in Matth. 5,17+18 sagte, indem er diese ausführte !

Liebe Grüße

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freily©

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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #7 am: Mo., 14. Dezember 2009, 12:40 »
Schalom Freily,

jetzt haben wir tatsächlich ein Wirr-War

Zitat
Jesu Christ, was ihm gab der GOTT zu sehen {über} den erstgeborenen Knecht.)*

Steht denn nun im Griechischen Text der Plural oder der Singular. Denn für mich ergibt es überhaupt keinen Sinn, eine Prophetie ÜBER den erstgeborenen Knecht zu geben. Die ganze Buchrolle der Offenbarung handelt außerdem von viel viel mehr.

Zitat
Die in der NWÜ enthaltene Deutung, daß mit dem "Knecht" der "Jesus" gemeint sei, ist irreführend und auch Falsch übersetzt.

Lies bitte noch einmal nach, dort wird NICHT Jesus als Knecht bezeichnet, sondern der Johannes und die Menschen als KNECHTE (Plural), an die die Botschaft weitergegeben wird.

Ein wenig später bestätigst du dies und schreibst auch du auf mein Zitat:

Zitat von: Aisha
Zitat von: Aisha

    * um seinen Skalven die Dinge zu zeigen

    Die Empfänger dieser Offenbarung/Enthüllung auf Erden sind G'ttes Sklaven oder Knechte.
    Ich habe darüber nachgedacht. Weshalb geht diese Botschaft an "Knechte" und nicht an "Söhne".
    Söhne oder Israel wären "Überwinder", Menschen, die ihren Egoismus bereits abgelegt haben und G'ttes Eigenschaften angenommen haben.
    Diese Botschaft jedoch geht an alle Menschen. Da diese noch nicht im korrigierten Zustand sind, verstehe ich den ganzen Text als Warnung oder Aufruf zur Umkehr.

Zitat von: Freily
Genau das geht aus dem griechischen Text hervor, wenn man keine kirchliche Meinung hinein "übersetzt"!

 ??? ??? ???

Aisha

Offline freily

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« Antwort #8 am: Mo., 14. Dezember 2009, 13:20 »
Schalom Aisha,

ich werde das nochmals Prüfen, da ich kein Experte bin und mir natürlich auch Fehler unterlaufen können.
Jedenfalls wird da der "Jesus" als "Christo" bezeichnet, was ja allgemein bekannt für Gesalbten steht.

Aber ich denke, daß der erste Satz sehr mißverstanden wird, denn so viel ich jetzt eruierte, bekam der Yeschuah Ben Joseph die Enthüllung um sie an die Knechte des HERRN weiter zu geben - und - vorzuleben!

Demnächst noch mehr von der Front.

Liebe Grüße
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freily©

petpfeff

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Antw:Offenbarung, jüdisch gelesen-Fragen-Antworten
« Antwort #9 am: Do., 25. März 2010, 07:48 »
Hallo darf ich mal kurz an die Front kommen mit meiner Frage?

Die lautet:
Was versteht ihr unter den Begriff "Knechten und Sklaven?"

 

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