Autor Thema: Müssen Juden missioniert werden?  (Gelesen 15488 mal)

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Offline freily

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Müssen Juden missioniert werden?
« am: So., 29. März 2009, 23:30 »
Liebe Leser,

Christen meinen, die Israeliten müssten einen "Jesus" anerkennen, um überhaupt gerettet zu werden.
Darüber wollen wir hier gesondert diskutieren und "ausleuchten", was wirklich geschrieben wurde.

Weiters führen christliche Missionare viele Bibelverse aus der hebräischen Bibel an, um zu beweisen, dass Jesus der dort angekündigte Messias ist.

Diese Bibelstellen wollen wir hier besprechen und Missionare sind herzlichst dazu eingeladen, sich mit uns darüber zu unterhalten.
 
Jedoch sollte dies faktisch und mit gegenseitigem Respekt geschehen.
 
Das Ziel sollte keine apologetische Auseinandersetzung sein, sondern die Erkenntnis der Wahrheit.
So wird das Ziel dieses Threads erreicht werden und jeder hat einen richtigen Nutzen davon für sich erarbeitet !

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

ABA

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #1 am: Fr., 10. April 2009, 21:20 »
שלום כולם
Schalom zusammen,

Was die Missionierung, schon rein geschichtlich betrifft hätte ich etwas über
die Juden-Mission im Allgemeinen zu lesen:
Es erklärt auch so manches WIE und WARUM !

_           

שלום אבא ו חג שמח
Schalom ABA und Chag Sameach

Offline freily

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #2 am: Mo., 27. April 2009, 19:51 »
Schalom Aba,
Zitat von: ABA
שלום כולם
Was die Missionierung, schon rein geschichtlich betrifft hätte ich etwas über
die Juden-Mission im Allgemeinen zu lesen:
Es erklärt auch so manches WIE und WARUM !
Sicher ist es auch wichtig, den geschichtlichen Zusammenhang zu kennen, jedoch will ich jetzt in erster Linie die biblischen Schriftstellen durchgehen mit den Christen, die mich veranlaßten, der Christus-Lehre den Rücken zu kehren und die paulinische Lehre noch kritischer zu betrachten.

Meiner Meinung nach bringt es nichts, die Kirche als solches anzugreifen, weil diese eine Institution ist und viele sie als notwendiges Übel betrachten, sozusagen als Gesellschaftsanker!

Es bringt meiner Meinung nach wenig, daß man den Christen mit dem Zohar antwortet, weil die es als jüdisches Buch abwiegeln, so wie manche Christen den Koran als Irrtum abtun.

Deshalb sage ich zu Christen immer, sie sollen mir die Schriftstellen erklären aus der Bibel, die dem "Neuen Testament" widersprechen, es sind insgesamt fünf Bibelverse aus der rev. Luther 1984, die ch zur Diskussion stelle und die überhaupt gegen eine Missionierung sprechen.

Zitat von: Bibel
Jeremia 30,7 Wehe, es ist ein gewaltiger Tag, und seinesgleichen ist nicht gewesen, und es ist eine Zeit der Angst für Jakob; doch soll ihm daraus geholfen werden. 8  Es soll aber geschehen zu dieser Zeit, spricht der HERR Zebaoth, daß ich das Joch auf deinem Nacken zerbrechen will und deine Bande zerreißen. Sie werden nicht mehr Fremden dienen, 9 sondern dem HERRN, ihrem Gott, und ihrem König David, den ich ihnen erwecken will. (Erwecken heißt Auferstehen !!!)
Es ist doch ganz offensichtlich, was hier gemeint ist, wenn ich 1. wortwörtliche Auslegung nimm, denn die Sprache der Zweige beherrschen die Christen nicht.
Israel wird in seinem eigenen Land leben, ist eine der diesem Vers zugrunde legende Auslegung, oder? Und David wird erweckt werden, oder sehe ich das Falsch?
Zitat von: Bibel
Hes 34,23 Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken, der sie weiden soll, nämlich meinen Knecht David. Der wird sie weiden und soll ihr Hirte sein,

 24und ich, der HERR, will ihr Gott sein, aber mein Knecht David soll der Fürst unter ihnen sein; das sage ich, der HERR.
Also was will ein Jesus gegen diese Aussage unternehmen, denn dieser sagt doch selbst, er ist eins (einig) mit seinem Vater.!

Und so lesen wir zu dem Thema "Messias" noch:
Zitat
Jesaja 55,
3Neigt eure Ohren her und kommt her zu mir! Höret, so werdet ihr leben! Ich will mit euch einen ewigen Bund schließen, euch die beständigen Gnaden Davids zu geben. 4Siehe, ich habe ihn {David} den Völkern zum Zeugen bestellt, zum Fürsten für sie und zum Gebieter.
Das sich dieser Vers auch auf den David bezieht und damit der Auslegung der chr. Exegeten aus dem Kapitel 53 widerspricht, sei hier mal am Rande erwähnt.

Als einem der letzten Propheten sagte der EWIGE zum Hosea:
Zitat
Hosea 3, 5 Danach werden die Söhne Israels umkehren  / und den Herrn, ihren Gott, suchen / und ihren König David.
Wenn also G*TT selbst vorhersagt, daß Israel zu IHM umkehren wird, was sollen die Juden dann mit einem Christus aus Rom??? ???

Denn es ist doch offenbar, daß dem David die Feinde unter die Füße gelegt werden, denn der Paulus verquirlte hier diesen folgenden Schriftvers für seine Schreiben:
Zitat
1Kön 5,17 Du weißt, dass mein Vater David nicht ein Haus bauen konnte dem Namen des HERRN, seines Gottes, um des Krieges willen, der um ihn her war, bis der HERR seine Feinde unter seine Füße gab.

Da ich schon seit Jahren vergeblich hoffe, daß mir die Christen diese Verse widerlegen, so bin ich der Meinung, daß allein diese fünf Verse einem Missionieren der Juden widersprechen.

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

Offline Aisha

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #3 am: Di., 28. April 2009, 10:50 »
Schalom Freily,

Zitat
Freily: Es bringt meiner Meinung nach wenig, daß man den Christen mit dem Zohar antwortet, weil die es als jüdisches Buch abwiegeln, so wie manche Christen den Koran als Irrtum abtun.

Hier habe ich glücklicherweise andere Erfahrungen gemacht. Es hängt sicher davon ab, welche Christen.

In letzter Zeit komme ich regelmäßig mit jungen Leuten zusammen, die sehr auf der spirituellen Suche sind. Sie sind wie sie selbst sagen, in ihre Religion hineingeboren (meist katholisch).
Die Religionen haben den Begriff "G'tt" dermaßen verschandelt, dass diese jungen Menschen das Wort nicht einmal mehr hören können  :(
Sie verbinden damit Zwang, Gewalt, Schuldgefühle, Krieg........

So suchen diese jungen Menschen meistens in den östlichen Lehren (Buddhismus, Hinduismus, Taoismus).

Auf einer überreligiösen Ebene kann man wunderbar miteinander reden.

Da erlebe ich immer öfters, dass die Initiative von der anderen Seite ausgeht und ich angesprochen werde über meine Spiritualität.
Der Zohar ist nichts anderes als eine Torahauslegung und die Leute sind überrascht, wie anders, wie liebevoll hier G'tt beschrieben ist.
Sie sind begeistert und keiner braucht sie überreden.

schalom

Aisha

Offline freily

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #4 am: Di., 28. April 2009, 16:46 »
Zitat von: Aisha
Hier habe ich glücklicherweise andere Erfahrungen gemacht. Es hängt sicher davon ab, welche Christen.
Schalom Aisha,
sicher hast Du recht, denn es hängt wirklich davon ab, welche Christen nach der Wahrheit trachten, oder ob sie sich nur schlau machen wollen, wie sie die Taktik der "Bekehrung" ändern können, wie wir am GEN erfahren haben.

Schon aus den aufgeführten fünf Bibelstellen aus dem Tanach (AT) ist es ersichtlich, daß kein Jesus prophezeit wurde!

Ergo ist jeder Missionierungsversuch ein abbringen von der wirklichen Lehre und selbst ein Jesus wird gegen solche "Christen" sprechen, die Juden mit List & Tücke von wahren Glauben zum Abfall verführen.

Genau aus diesen Gründen ziehe ich mich jetzt aus der Diskussion zurück, denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer, ähnlich einem Kettenraucher, der zum schlimmsten Nichtraucher wird, wenn er die Sucht über wunden hat.

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

ABA

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #5 am: Mi., 29. April 2009, 09:58 »
שלום כולם
Schalom zusammen,

Zitat
Aisha schreibt:
Es hängt sicher davon ab, welche Christen.
Genauso ist es liebe Aisha !!!
Du siehst es ja schon bei uns gläubigen Juden, dass oft WELTEN zwischen
den verschiedenen Auffassungen gibt.
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....
              

dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !

CHRISTEN die dafür verschlossen sind, also diejenigen, die an einem
> geistigen PLAZEBO-Effekt leiden <
werden so gut wie NIE, von ihrem Schleier über den Augen frei werden!
(so wie man es uns immer anzudichten versucht)

jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLÄRUNG weiter fortzuschreiten !!!



Zitat
Freily meint:
...denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer
das lieber Freily,
kann ich von dir nicht behaupten!
Ab und zu muss geschrieben werden, > was mal gesagt werden muss < !!!
und das machst du schon richtig so!

Und ich denke, du hast liebe Glaubensgeschwister die dich, wenn es zu weit ist,
bremsen werden.
(so wie man das auch mit mir notfalls macht) :D

שלום אבא
Schalom ABA
« Letzte Änderung: Mi., 29. April 2009, 10:52 von freily »

tricky

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #6 am: Mi., 29. April 2009, 10:32 »
Schalom zusammen!

Ich hätte einige Zwischenfragen:

Zitat
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.

Man lebt also anhand der AUSLEGUNGEN im Talmud?

Oder lebt und entscheidet man anhand der Schrift (Tanach)?


Zitat
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!

Christen haben doch auch Bibelkommentare. Weit mehr als 70. Was fehlt ihnen also? Die absolute Anerkennung des TALMUD anhand deren Auslegung sie (wie oben beschrieben) ihr Leben ausrichten und Entscheidungen treffen?


Zitat
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....
              

Das stimmt leider. Überall wo religiöse Führer an der Macht sind, werden Andersgläubige getötet. Unterscheiden sich andere Religionen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...) hier?


Zitat
dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !

Frage dazu: Wurde das AT nicht menschlich überliefert?


Zitat
jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLRUNG weiter fortzuschreiten !!!

Christen glauben an DEN personifizierten Logos:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

oder zumindest sollten sie das...


viele Grüße

Tricky
« Letzte Änderung: Mi., 29. April 2009, 10:34 von tricky »

Offline freily

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #7 am: Mi., 29. April 2009, 11:18 »
Schalom ABA,
Zitat von: ABA
שלום כולם dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !
Genauso sehe ich das auch, lieber ABA.
Das sogenannte "Neue Testament" ist eine reine Auslegungsschrift von sogenannten "Aposteln", die es im jüdischen nicht gab und die zum Teil nicht geschult waren im Wort, sondern nur vom Hören-Sagen heraus agierten, wie z.B. der Lukas und der Paulus.

Zitat
...werden so gut wie NIE, von ihrem Schleier über den Augen frei werden!
(so wie man es uns immer anzudichten versucht)
Den Juden die Schuld zugeben ist ja auch einfacher, statt zu erkennen, daß eben die Juden damals überhaupt nichts zu sagen hatten, denn der Herodes war kein Jude und der Kaiphas meiner Meinung nach ebenso wenig.
Also sind eben genau diese Hauptpersonen keine Juden gewesen, sondern von den Römern installierte Akteure ihres Willens!

Zitat
jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLÄRUNG weiter fortzuschreiten !!!
Nur verstehen kirchlich römisch geschulte Christen das Wort LOGOS in einem ganz anderen Zusammenhang, da wirst noch überrascht sein!  ;D
Zitat von: ABA
Zitat von: Freily
...denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer
das lieber Freily,
kann ich von dir nicht behaupten!
Ab und zu muss geschrieben werden, > was mal gesagt werden muss < !!!
und das machst du schon richtig so!

Und ich denke, du hast liebe Glaubensgeschwister die dich, wenn es zu weit ist,
bremsen werden.

Danke für den Balsam meiner wunden Seele, aber wie Du richtig vermutest, gibt sich die Glaubensschwester mit mir sehr viel Mühe und langsam begreife ich die Essenz des Ganzen was sie mir erklärt, dem EWIGEN sei Dank, solche Kameraden wie Euch beide an der Seite zu Wissen.

Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

Offline Aisha

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #8 am: Fr., 01. Mai 2009, 10:26 »
Schalom zusammen,

Zitat
Aba schrieb: Genauso ist es liebe Aisha !!!
Du siehst es ja schon bei uns gläubigen Juden, dass oft WELTEN zwischen
den verschiedenen Auffassungen gibt.
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.

(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....

Die von Aba angedeuteten .......zeigt er uns in Bildern über die Verfolgung Andersdenkender (Inquisition) in der christlichen Geschichte.

Dazu stellt nun Tricky folgende Fragen:

Zitat
Man lebt also anhand der AUSLEGUNGEN im Talmud?

Oder lebt und entscheidet man anhand der Schrift (Tanach)?

Tricky du hast den Aba nicht verstanden. Was er meinte ist Folgendes: Jeder Jude möchte natürlich nach der Torah leben!
Nur spricht die Torah nicht immer Klartext mit uns. Wie der Aba erwähnt können die Bibelverse auf sehr verschiedenen Ebenen ausgelegt werden ohne sich zu widersprechen (dies wird jedem Leser hier im Forum mit der Zeit klar werden).
Der Talmud liefert uns diese Vielschichtigkeit.

Geht es um praktische Dinge der Lebensführung lässt die Torah viele Dinge offen . So wird zum Beispiel gesagt, am Schabbat solle man ruhen von jedem "Werk". Aber was bedeutet "Werk"?
Dazu bietet uns der Talmud eine von der Bibel selbst abgeleitete Auslegung.
Dem einzelnen Juden ist es nun nach seinem Gewissen , seinem Verständnis und seiner Verantwortung überlassen, ob er am Schabbat den elektrischen Strom einschaltet oder nicht.
Man bewegt sich hier in einem Rahmen und respektiert die jeweils andere Meinung.


Oder die Auslegung sagt uns in Beziehung zu "Auge für Auge, Zahn für Zahn", dass dies nicht bedeutet physische Rache zu vollziehen, sondern dass es um finanzielle Ersatzleistungen geht.

Der Talmud ist ein Werk in dem diese Verständnisse offen diskutiert werden. Ein pluralistische Werk der freien Meinungsäußerung und kein dogmatisches Werk.

Deshalb meint Aba


Zitat
Zitat Aba:

    (70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
    So etwas fehlt den Christen nun mal !!!

Zitat
Tricky meint dazu:
Christen haben doch auch Bibelkommentare. Weit mehr als 70. Was fehlt ihnen also? Die absolute Anerkennung des TALMUD anhand deren Auslegung sie (wie oben beschrieben) ihr Leben ausrichten und Entscheidungen treffen?

Genau das Gegenteil wollte der Aba sagen: ES GEHT NICHT UM DIE ABSOLUTE ANERKENNUNG DES TALMUD, denn ginge es darum, dann hätten wir dasselbe Problem wie die Christen. Der Talmud ist ein Werk der Toleranz und der freien Meinungsäußerung.
Ein Werk , das dieses beinhaltet, haben die Christen nicht.

Stimmt Christen haben viele Bibelauslegungen.(vom Katechismus bis zum Wachtturm) Damit gibst du zu Tricky, dass auch für euch die Bibel nicht eindeutig zu verstehen ist.
Aber wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt dort, dass die christlichen Auslegungen in dem von dir erwähnten Sinne "absolut" sind.

Beispiel: Es gibt Christen die verstehen die Schrift so, dass sie den Schabbat als den Ruhetag halten sollten und solche , die den Sonntag halten und wieder welche, die meinen es sei egal.
Es gibt Christen, die sich an Speisevorschriften halten und solche , die dies überhaupt nicht tun.
Diese "Auslegungen" können jedoch nicht NEBENEINANDER existieren, wie sie es im TALMUD tun, sondern für jede Auslegunge wird eine extra Gruppe gegründet und deren Mitglieder haben sich "absolut" an die jeweilige Auslegung zu halten.
Damit nicht genug- der jeweils anderen Auslegung wird jede Berechtigung abgesprochen und als Irrlehre bezeichnet (siehe christliche Foren). 

Anders im Judentum! Man spricht von Wahrheit und wendet dies auf ganz verschiedene Verständnisse der Schrift an. Im christlichen Denken ein Paradox! Wie können verschiedene Ansichten wahr sein?
Dies kommt aus der griechischen Kultur, die nun einmal das "christliche Abendland" prägt - aristotelische Logik - wenn A wahr ist , kann B nicht wahr sein. Enweder A oder B.

Anders die orientalische Logik: A UND B können wahr sein.

Deshalb hat der Aba ganz richtig festgestellt, dass den Christen diese Denkweise fehlt und es deshalb in der Geschichte zu diesen schrecklichen Greueltaten gekommen ist, weil man nicht im Geringsten eine Abweichung von absoluten Dogmen akzeptieren kann.

Tricky meint zu diesen Greueltaten:

Zitat
Das stimmt leider. Überall wo religiöse Führer an der Macht sind, werden Andersgläubige getötet. Unterscheiden sich andere Religionen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...) hier?

Mit Sicherheit unterscheiden sich andere Religionen hier. Es hat im Gesamten und über eine so lange Zeit hinweg (2000 Jahre) keine Religion gegeben, die so mit Andersdenkenden vorgegangen ist.

schalom

Aisha

tricky

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #9 am: Fr., 01. Mai 2009, 13:41 »
Schalom Aisha!

Zuerst mal danke für deine Antwort. Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob das auch die Antwort von ABA wäre, aber das kann er ja selbst noch nachholen, bestätigen oder ergänzen.

Bevor man diese ganze "die Christen" und "die Juden" Dinge anspricht, die man zurecht oftmals kritisiert, müssten wir wahrscheinlich klären, was ist gemeint, wenn ABA Dinge sagt wie:

 
Zitat
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
    So etwas fehlt den Christen nun mal !!!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich angesprochen fühle. Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. zu verallgemeiernd ist. Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß. Oder aber er sagt, dass eben christliche Auslegungen (Beispiele hast du ja angeführt, WT, Katechismus, usw.) eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud. Ok, das wäre dann eine Bewertungsfrage.

Aber abgesehen davon, wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren. Ganz abgesehen aber von der Spezifikation, finde ich die Argumentationsart und Kommunikationsform nicht konstruktiv. Was einem fehlt, das sollte man selbst erkennen, dann ist es am effektivsten und man kann den Mangel am einfachsten beheben.


 
Zitat
Tricky du hast den Aba nicht verstanden. Was er meinte ist Folgendes: Jeder Jude möchte natürlich nach der Torah leben!

Darum sind wir ja hier in einem Diskussionsforum. Damit jeder, der sich nicht auskennt, Fragen stellen kann. Und dann wird darüber gesprochen und dann herrscht (hoffentlich  ;) ) ein bisschen mehr Klarheit.

 
Zitat
Nur spricht die Torah nicht immer Klartext mit uns. Wie der Aba erwähnt können die Bibelverse auf sehr verschiedenen Ebenen ausgelegt werden ohne sich zu widersprechen (dies wird jedem Leser hier im Forum mit der Zeit klar werden).
Der Talmud liefert uns diese Vielschichtigkeit.

Geht es um praktische Dinge der Lebensführung lässt die Torah viele Dinge offen . So wird zum Beispiel gesagt, am Schabbat solle man ruhen von jedem "Werk". Aber was bedeutet "Werk"?

Hm. Zu dem Thema bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits gebe ich dir recht, Bibelkommentare können helfen eine Bibelstelle besser zu verstehen. Andererseits weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist die praktische Anwendungsanleitung sagen möchte. Das heißt, wenn ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ihn um Unterstützung bitte, dann macht Gott das Gelesene für mich lebendig, indem er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere (vielleicht nicht ganz klare) verstanden werden soll. Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar (wie den Talmud) zu sagen. Bei Gott ist das alles möglich.


 
Zitat
Dazu bietet uns der Talmud eine von der Bibel selbst abgeleitete Auslegung.
Dem einzelnen Juden ist es nun nach seinem Gewissen , seinem Verständnis und seiner Verantwortung überlassen, ob er am Schabbat den elektrischen Strom einschaltet oder nicht.
Man bewegt sich hier in einem Rahmen und respektiert die jeweils andere Meinung.

Das ist ein gutes Prinzip. Schön, dass im Judentum dieser gegenseitige Respekt und die Achtung vor einer anderen Meinung so hoch gehalten wird.


Zitat
Der Talmud ist ein Werk in dem diese Verständnisse offen diskutiert werden. Ein pluralistische Werk der freien Meinungsäußerung und kein dogmatisches Werk.

Genauso ist es doch auch mit christlichen Bibelkommentaren, oder?


Zitat
Genau das Gegenteil wollte der Aba sagen: ES GEHT NICHT UM DIE ABSOLUTE ANERKENNUNG DES TALMUD, denn ginge es darum, dann hätten wir dasselbe Problem wie die Christen. Der Talmud ist ein Werk der Toleranz und der freien Meinungsäußerung.
Ein Werk , das dieses beinhaltet, haben die Christen nicht.

Ich kann ja nur die Worte lesen, die geschrieben werden. Darin liegt ja die Schwäche eines Diskussionforums im Gegensatz zu einem persönlichen Gespräch (wo man sofort nachfragen kann). Ich zitiere nochmal:

Zitat
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.

Wenn sich das DANACH auf den TALMUD bezieht, dann ist meine Meinung, dass das nicht ideal ist.
Bezieht sich das DANACH auf den TANACH, der in eigener Entscheidung auszuleben ist, dann stimme ich voll zu. Genau das gleiche würde ich für den Katechismus, den WT oder jede sonstige Kommentierung der Bibel aus christlicher Sicht behaupten. Ein Kommentar darf NIEMALS das Wort ersetzen oder letztgültig auslegen - Meine Meinung!



Zitat
Stimmt Christen haben viele Bibelauslegungen.(vom Katechismus bis zum Wachtturm) Damit gibst du zu Tricky, dass auch für euch die Bibel nicht eindeutig zu verstehen ist.
Aber wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt dort, dass die christlichen Auslegungen in dem von dir erwähnten Sinne "absolut" sind.

Es ist mir neu, dass die christlichen Auslegungen, die ich lese, absolut sind. Aber ich lasse mich gerne davon überzeugen. Insgesamt lauert (wie oben schon beschrieben) in Bibelkommentaren immer die Gefahr, dass man sie ernster nimmt als das Wort. Das ist aber oft gar nicht im Sinne des Verfassers eines Bibelkommentars, sondern liegt an der Fundamentalismussüchtigkeit des Menschen.

Nochmal zur Bekräftigung meines Standpunktes:

Die Bibel (AT+NT) lese ich unter Gebet und unter Einfluß des hl. Geistes. Den einzig wahren Bibelkommentar lässt mir Gott direkt zukommen, durch seinen Geist, der meinen Geist auf Dinge aufmerksam macht.


Zitat
Beispiel: Es gibt Christen die verstehen die Schrift so, dass sie den Schabbat als den Ruhetag halten sollten und solche , die den Sonntag halten und wieder welche, die meinen es sei egal.
Es gibt Christen, die sich an Speisevorschriften halten und solche , die dies überhaupt nicht tun.
Diese "Auslegungen" können jedoch nicht NEBENEINANDER existieren, wie sie es im TALMUD tun, sondern für jede Auslegunge wird eine extra Gruppe gegründet und deren Mitglieder haben sich "absolut" an die jeweilige Auslegung zu halten.

Da muss ich jetzt nachfragen, weil mir das nicht klar ist. Es gibt nur eine jüdische Religion? Das ist mir insofern neu als ich sehr wohl viele verschiedene Ausprägungen davon kenne:

-) orthodoxes Judentum
-) liberales Judentum
-) messianisches Judentum
-) Reformjudentum
...

Das sind jetzt längst nicht so viele Gruppen wie es christliche Religionsgemeinschaften gibt, ok! Und auch mit dem Aspekt des gegenseitigen Kampfes zwischen jüdischen Religionen (mir wäre jetzt kein Religionskrieg innerhalb der Juden bekannt) gebe ich dir recht.
Aber dass man sich der einen oder anderen Gruppe (und Auslegung) mehr zugehörig fühlt, das ist doch überall so.

Streit (über den Inhalt möchte ich hier nicht weiter diskutieren, das wäre vielleicht ein eigenes Thema) gibt es leider überall:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0404/ne040420_d_juden_fr.htm

Das ist leider zutiefst menschlich  :(

Soweit es jetzt Österreich betrifft leben die Christen doch eigentlich auch recht friedlich miteinander, nebeneinander. Woanders auf der Welt ... ist wieder ein anderes Thema.


Zitat
Damit nicht genug- der jeweils anderen Auslegung wird jede Berechtigung abgesprochen und als Irrlehre bezeichnet (siehe christliche Foren). 

Hier gebe ich dir vollkommen recht, christlich ist das allerdings nicht. Ich persönlich versuche das zu unterlassen.


Zitat
Anders im Judentum! Man spricht von Wahrheit und wendet dies auf ganz verschiedene Verständnisse der Schrift an. Im christlichen Denken ein Paradox! Wie können verschiedene Ansichten wahr sein?
Dies kommt aus der griechischen Kultur, die nun einmal das "christliche Abendland" prägt - aristotelische Logik - wenn A wahr ist , kann B nicht wahr sein. Enweder A oder B.

Hier habe ich jetzt ein Killerargument, bitte nicht böse nehmen. Es gibt doch 4 Evangelien, die im großen und Ganzen das gleiche Wirken Jesu beschreiben und begleiten. Im Detail verschiedene Ansichten sind alle wahr. Zutiefst christlich also...


Zitat
Deshalb hat der Aba ganz richtig festgestellt, dass den Christen diese Denkweise fehlt und es deshalb in der Geschichte zu diesen schrecklichen Greueltaten gekommen ist, weil man nicht im Geringsten eine Abweichung von absoluten Dogmen akzeptieren kann.

Ich bin nur froh, dass ich für diese Taten nicht verantwortlich gemacht werden kann, da ich sie nicht begangen habe. Wie gesagt, ich habe möglicherweise eine eigene Auffassung von christlich. Die katholische Verfolgung von Christen im Mittelalter (Waldenser, Reformatoren, ...) hat mit christlich nichts zu tun!


Zitat
Mit Sicherheit unterscheiden sich andere Religionen hier. Es hat im Gesamten und über eine so lange Zeit hinweg (2000 Jahre) keine Religion gegeben, die so mit Andersdenkenden vorgegangen ist.

Wir müssten konkret definieren was christlich ist und was nicht. Wenn ich mich Christ nenne und bewußt sowie absichtlich GEGEN Jesu Auftrag handle indem ich andere RICHTE und TÖTE, bin ich dann wirklich ein Christ?


viele Grüße

Tricky

P.S. Ich habe einen Formatierungsfehler gefunden und nachträglich editiert. Sollte jetzt besser lesbar sein, mein Posting. Im Inhalt wurde nichts verändert...
« Letzte Änderung: Fr., 01. Mai 2009, 21:20 von tricky »

ABA

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #10 am: Fr., 01. Mai 2009, 20:51 »
שלום כולם
Schalom zusammen,

Tricky fragt:
Zitat
Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob das auch die Antwort von ABA wäre
Besser hätte es der liebe alte ABA selbst nicht sagen können;
mit dem Unterschied, dass es Aisha verständlicher ausdrückt als ich !

Zitat
(Betr.: 70 verschiedene Auslegungen)
... Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. ...
Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß
Es ist halachisch festgelegt, das 70 Auslegungen möglich sind,
dadurch vermied man, dass ...
... ein >STELLVERTRETER GOttes< auf ERDEN ernannt wird,
... sich keine >ALLEIN-seligmachende Gemeinde< herausschält,
... sich die selbsternannten MESSIASSE samt ihrer Bewegung im Sande verliefen!
(und davon gab es im Judentum in den vergangen 1700 Jahre genügend)

übrig bleibt dann für uns JUDEN nur noch Streitpunkte wie (u.a.):
- darf ich zu meinem McDavid-Burger Kaffee mit Milch trinken.
   (obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde)
- Welchen Stremmel ich am Schabat aufsetze.
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.
- ist es für den Mann erlaubt zum Zeitpunkt der Menstruation seiner Frau
   die “Angelegenheit“ mit dem gelochten Bettlaken durchzuführen.
- darf ich den Schabat-Goij holen, wenn mir die Sparflamme ausgeht.
usw. usw. usw. usw.
(wichtigere Sachen wie Menachot 45a; Brachot 33b, 34a; Jewamot 102a, Shabat 108a verschieben wir besser)

Zitat
... er (ABA)sagt, dass eben christliche Auslegungen ...
... eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud ...
ich denke Aisha hat das sehr gut beantwortet.
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
(allein schon deshalb weil es so viele Fehler hat)

Selbst das Johannes-Evangelium folgert bei vielen die Erkenntnis darüber:
> Es sind auch viele andere Dinge, die Jeschua getan hat.
> Wenn sie aber sollten eins nach dem anderen geschrieb en werden,
> achte ich es, die Welt würde die Bücher nicht fassen,
> die zu schreiben wären !!!

: Seit diese Notiz niedergeschrieben wurde, sind tatsächlich ungezählte Bücher
: Kommentare und religiöse Anweisungen über Jeschua sein Leben seine Lehre
: geschrieben worden,
: beginnen mit den Evangelien-Harmonien, die versuchten, die Widersprüche
: zwischen den Synoptikern und Johannes auszugleichen,
: über die Religions-Anweisungen, Sakramentsforderungen,
: bis hin über die modernen Rekonstruktionen eines quasi historischen JESU-Bildes
: und das große Werk des sog. “amtlichen NT´s“ NESTLE/ALAND nicht zu vergessen.


- das also zum Charakter des diesbezgl. christlichen Schrifttums –
(übrigens stehet die TENACH [sog. AT] seit 2100 Jahren mit 5 “Übertragungsunterschiede“
gegenüber dem sog. NT mit 5000 “Übertragungs-Unterschiede“ eigentlich recht gut da !!! )
-METAPHER-


Zitat
wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren.
Richtig Tricky! Wenn ich, oder sonst jemand  “die CHRISTEN“ schrieb,
dann ist das genauso falsch wie man “die JUDEN“ oder
auch “die ÖSTERREICHER“ kommentiert!  ;)
Ich muss es mir angewöhnen, dies besser zu spezifizieren, sonst leidet das Verständnis.

Zitat
... weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist ...
... ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ...
... er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere ...
... Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar
(wie den Talmud) zu sagen.
... Bei Gott ist das alles möglich.
Dem stimme ich ganz zu, lieber Tricky, und bei mancher ERKENNTNIS
dauerte es bei mir JAHRZEHNTE bis ich BEREIT war es zu verstehen,
also sprich:
> Bis GOtt mir DAS klarmachte <

biblische Beispiele dazu:
ABRAHAM wurde 100 bis er es VERSTAND :
wie er mit SARA ein Kind zu erziehen hätte!

Und nochmals über 10 Jahre bis er VERSTAND :
was Annäherung zu JHWH für sich und seinen SOHN
in ganzer Hingabe bedeutete!

MOSE brauchte 40 Jahre in der WÜSTE, bis er VERSTAND und FÄHIG war:
JHWH zu begegnen und seinen GOttes-Auftrag entgegen zu nehmen!

ISRAEL verbrachte 40 Jahre in der Wüste bis es VERSTAND :
das gelobte Land einzunehmen, obwohl sie es locker in 8 Tagen
geschafft hätten, wenn sie GOtt vertraut hätten, so wie KALEB und JOSCHUA,
denn ein ...
> anderer GEIST (idF. GOttes-Erkenntnis) war in ihnen
> und weil sie GOtt völlig nach JHWHs Sinn nachgefolgt waren !!!

(BaMidbar, Schelach Lecha 24)

Zitat
Wenn sich das DANACH auf den TALMUD bezieht,
dann ist meine Meinung, dass das nicht ideal ist.
Aber dadurch, lieber Tricky, werden klare IRRLEHREN und HÄRESIEN vermieden.
Marienverehrung, Dreieinigkeiten, blasphemische Bilderverehrung,
Sakraments-Errettung, Christbaum, Osterhase mit Eiern, Zöllibat,
“Geister“-Heilungen, Toronto-Segen, usw. usw.
hätte niemals das geistige Leben eines GOttgläubigen Menschen verunstaltet !!!

Hätten “die Christen“ sich besser von dem jüdischen Lehrer und Rabbi JESCHUA
und seine LEHRE inspirieren lassen, anstatt sich einen heidnischen JESUS zu kreieren,
nur damit "wir JUDEN" den "schwarzen Peter" ihres spirituellen Unvermögens tragen sollten,
> dann säßen wir heute nicht hier vorm LAPTOP ! <
(Jedoch, ich denke auch das gehört zu GOttes Plan)

שלום אבא
Schalom ABA
« Letzte Änderung: Fr., 01. Mai 2009, 21:02 von ABA »

Offline Aisha

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Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #11 am: Sa., 02. Mai 2009, 21:30 »
Hallo Leute,

nachdem ich nun mindestens eine halbe Stunde auf das Posting von Tricky antwortete und es im NICHTS verschwand :(

heute nicht mehr...

wünsche euch eine schöne Woche

schavua tov

Aisha

tricky

  • Gast
Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #12 am: Sa., 02. Mai 2009, 21:31 »
Schalom ABA!

Danke für deine Antwort.

Ich stelle wieder ein paar Fragen, weil ich vieles noch nicht weiß. Bitte habt Geduld mit mir.

Zitat
Es ist halachisch festgelegt, das 70 Auslegungen möglich sind,
dadurch vermied man, dass ...
... ein >STELLVERTRETER GOttes< auf ERDEN ernannt wird,
... sich keine >ALLEIN-seligmachende Gemeinde< herausschält,
... sich die selbsternannten MESSIASSE samt ihrer Bewegung im Sande verliefen!
(und davon gab es im Judentum in den vergangen 1700 Jahre genügend)

Was bedeutet es, wenn etwas halachisch festgelegt ist? Wer legt halachisch fest und welche Kriterien gibt es dafür? Ist es ein demokratischer oder ein elitärer (durch eine Minderheit) festgelegter Prozess etwas halachisch festzulegen?


Zitat
(obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde)

Das passt jetzt hier überhaupt nicht zu unserer Diskussion, also komplete "off topic" (abseits dem Gesprächsthema): Gibt es im Judentum auch die Auslegungsvariante, dass das Kalb, das nicht in der Muttermilch gekocht werden darf, einfach "nur" bedeutet, dass man ein Kalb, das noch nicht von der Muttermilch entwöhnt ist (also noch bei der Mutter trinkt) nicht schlachten und essen soll, sondern erst, wenn es entwöhnt ist. Detailfrage, ich weiß, würde mich aber interessieren, ob es auch diese Sichtweise gibt.


Zitat
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.

Worauf bezieht es sich überhaupt, diese Schläfenlocken zu haben? Welche Bibelstelle ist hier das Ausgangsmaterial?


Zitat
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!

Ich hoffe, lieber Aba, dass ich, trotzdem ich es derzeit tue (also das AT+NT als Wort Gottes...unfehlbar ist wieder ein wenig zu absolut...anerkenne), als Gesprächspartner akzeptiert bin. Sollte das nicht so sein, würde ich mich auf kurz oder lang sehr unwohl fühlen.


Zitat
Richtig Tricky! Wenn ich, oder sonst jemand  “die CHRISTEN“ schrieb,
dann ist das genauso falsch wie man “die JUDEN“ oder
auch “die ÖSTERREICHER“ kommentiert!  ;)
Ich muss es mir angewöhnen, dies besser zu spezifizieren, sonst leidet das Verständnis.

Hier sprichst du mir aus dem Herzen! Ich kann mit dem bestimmten (aber unbestimmt verwendeten) Artikel "DIE" sehr wenig anfangen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn spezifiziert wird. Das fällt uns allen sicher nicht immer leicht, aber genausowenig wie ich mich mit den päpstlichen Handlungsweisen im Mittelalter, die als "christlich" bezeichnet werden, identifiziere, gibt es vielleicht auch jüdische Handlungsweisen in der Vergangenheit, die heutigen Juden unangenehm wären und mit denen sie genausowenig identifiziert werden wollen. Ich glaube das ist rechtens. Jemanden für die Vergehen seiner Vorfahren verantwortlich zu machen, obwohl er selbst sich davon distanziert, das ist zutiefst ungerecht. Die Frage von Restitutionen ist hingegen davon ausgeschlossen, denn Besitz muss dem zurückgegeben werden, dem es ursprünglich gehörte (oder seinen Nachfahren). Am besten ich mache über diese Thematik ein eigenes Thema auf.


Zitat
Dem stimme ich ganz zu, lieber Tricky, und bei mancher ERKENNTNIS
dauerte es bei mir JAHRZEHNTE bis ich BEREIT war es zu verstehen,
also sprich:
> Bis GOtt mir DAS klarmachte <

Ich denke dieses Beispiel zeigt jedem, der es erlebt, dass Gott eben ein persönlicher Gott sein will, der jeden einzelnen von uns weiterbringen will. Ist das nicht toll? Ein Gott, der sich sogar in unsere Essgewohnheiten "einmischt", weil er uns liebt, immer mit der potentiellen Möglichkeit, dass wir seine Ratschläge auch verwerfen können - meistens weil wir meinen, dass wir es besser wüßten als er.


Zitat
Aber dadurch, lieber Tricky, werden klare IRRLEHREN und HÄRESIEN vermieden.
Marienverehrung, Dreieinigkeiten, blasphemische Bilderverehrung,
Sakraments-Errettung, Christbaum, Osterhase mit Eiern, Zöllibat,
“Geister“-Heilungen, Toronto-Segen, usw. usw.
hätte niemals das geistige Leben eines GOttgläubigen Menschen verunstaltet !!!

Die positive Wirkung von Bibelkommentaren ist fürwahr sehr lobenswert. Und wenn der TALMUD es verhindert, dass man ein falsches Gottesbild bekommt, super!


Zitat
Hätten “die Christen“ sich besser von dem jüdischen Lehrer und Rabbi JESCHUA
und seine LEHRE inspirieren lassen, anstatt sich einen heidnischen JESUS zu kreieren,

Hier bin ich ganz deiner Meinung!


Zitat
nur damit "wir JUDEN" den "schwarzen Peter" ihres spirituellen Unvermögens tragen sollten,
> dann säßen wir heute nicht hier vorm LAPTOP ! <

Ich persönlich versuche den "schwarzen Peter" zu vermeiden. Weder teile ich ihn aus, noch lasse ich ihn mir austeilen (gelingt leider nicht ganz so oft).

viele Grüße und shavua tov

Tricky

tricky

  • Gast
Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #13 am: Sa., 02. Mai 2009, 21:34 »
Hallo Aisha!

Hallo Leute,

nachdem ich nun mindestens eine halbe Stunde auf das Posting von Tricky antwortete und es im NICHTS verschwand :(

bisher sah ich noch keines meiner Postings im NICHTS verschwinden....zum Glück.

Ich muss ganz im Gegenteil dieses Forum sehr loben für die technische Umsetzung. Das ist wirklich gut gelungen.


dann halt bis morgen :-)

Tricky

ABA

  • Gast
Antw:Müssen Juden missioniert werden?
« Antwort #14 am: So., 03. Mai 2009, 02:47 »
שלום טריקי
Schalom Tricky,

Zitat
Ich stelle wieder ein paar Fragen, weil ich vieles noch nicht weiß. Bitte habt Geduld mit mir.
Was bedeutet es, wenn etwas halachisch festgelegt ist? Wer legt halachisch fest und welche Kriterien gibt es dafür?
Ist es ein demokratischer oder ein elitärer (durch eine Minderheit) festgelegter Prozess etwas halachisch festzulegen?
SEINERZEIT SCHRIEB ICH (Thread: Korban/Opfer)
Lange forschte ich in der jüdischen Lehre unserer Rabbis, doch viele Erklärungsversuche
der Rabinen Chija, Elieser, Jischak, Judan, Chanina, Jehuda bar Simon, Levi, Banja, Pinchas
waren für mich unbefriedigend. Bis ich auf Rabbi ACHA in Midrasch Kohelet
(Sammlung und Forschung von Auslegungen gelehrter Rabinen)
MIDRASCH RABOT (hAgada) stieß:

und jetzt die Antwort Tricky
Nur kurz der Unterschied zwischen AGADA und HALACHA ist:
HALACHA = > “Gesetzes“lehre aus mündlicher und schriftlicher Überlieferung !
-eine halachische Anweisung konnte bei Strittigkeit durch einen  Mehrheitsbeschluss
aufgenommen werden-
hAGADA = > geschichtliche Schriftauslegung die sich untereinander widersprechen kann,
dennoch als ernsthafte Lehre anzunehmen ist!


Zitat
- obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde -
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.
usw. usw. usw.
Lieber Tricky,
auch unser Judentum muss ich manchmal sarkastisch angreifen!
Beispielhaft geht mir hier JESCHUA ben Josef voran! Er war nicht gerade zimperlich,
wenn er die gesetzlichen Fehldiaknostiker aus den Reihen der PERUSCHIM (Pharisäer)
zur Einsicht gerufen hat !!! (und es gab ja 7 verschiedene Gruppen von Pharisäer)

Zitat
ABA schreibt:
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
Du schreibst dazu:
Ich hoffe, lieber Aba, dass ich, trotzdem ich es derzeit tue, also das AT+NT als Wort Gottes...
unfehlbar ist wieder ein wenig zu absolut...anerkenne),
Damit ich es richtig verstehe, jetzt eine Frage von mir:
Bist du der Ansicht, dass die Bibel das > unfehlbare WORT GOttes < ist ? ? ?

שלום אבא
Schalom ABA

 

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