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Sacharjah 12 - der Durchbohrte !?
Aisha:
Hallo Tricky,
--- Zitat ---Jetzt will ich nicht behaupten, dass ich ein Experte bin in Althebräisch. Leider ist das bei mir weit gefehlt. Jedoch steht in meiner Elberfelder Studienbibel eben in Spr 12,18 ein komplett anderes Wort als in Sach 12,10 .
--- Ende Zitat ---
Nein, das tut es nicht! Da du aber wie du selbst erkennst kein Hebräisch kannst, kommt es dir so vor. Es liegt am Aufbau der hebräischen Sprache, die sich um drei Wurzelkonsonanten dreht. Auf diese Weise sind die Worte dann im Wörterbuch zu finden, in diesem Fall die Wurzel dkr
Ich kopiere dir den masoretischen Text hierher und hebe die Wurzel rot hervor.
Das so anders erscheindende Wort beinhaltet also dkr, jedoch ist das "wiemitStichen" (ke-ma-dekerot)alles zusammengezogen, verständlich?
Sacharja 12
אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2312.htm
Sprüche 12
כְּמַדְקְרוֹת חָרֶב
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2812.htm
Aisha
tricky:
Schalom Aisha!
Vielen Dank für die Erklärung.
Ich bin noch nicht ganz zufrieden mit der Erkenntnis. Ich meine Sacharja hat sich ja was dabei gedacht als er das geschrieben hat. Er muss doch entweder gedacht haben, dass jeder hoffentlich begreift, dass es sich um ein Sprichwort handelt, oder er hat was anderes gemeint.
Die reine Wortbedeutung von daqar, also dieses Wort in genau dieser Konstellation kommt noch öfter im AT vor:
DAQAR – erstechen, mit einem Speer o. Schwert TÖTEN, durchbohren.
Bibelstellen, die uns dieses Wort besser erklären:
4 Mo 25/8 und er ging dem israelitischen Mann nach in das Innere [des Zeltes] und durchbohrte [DAQAR]die beiden, den israelitischen Mann und die Frau, durch ihren
Unterleib. Da wurde die Plage von den Söhnen Israel zurückgehalten.
Ri 9/54 Da rief er schnell nach dem Burschen, seinem Waffenträger, und sagte zu ihm: Zieh dein Schwert und töte mich, damit man nicht von mir sagt: Eine Frau hat ihn erschlagen! Und sein Bursche durchbohrte [DAQAR] ihn, daß er starb.
1 Sam 31/4 Da sagte Saul zu seinem Waffenträger: Zieh dein Schwert und durchbohre mich damit, damit diese Unbeschnittenen nicht kommen und mich durchbohren [DAQAR] und ihren Mutwillen mit mir treiben! Sein Waffenträger aber wollte nicht, denn er fürchtete sich sehr. Da nahm Saul das Schwert und stürzte sich hinein.
Jes 13/15 Wer irgend gefunden wird, soll durchbohrt [DAQAR] werden; und wer irgend ergriffen wird, soll durchs Schwert fallen.
In keiner dieser Stellen kann man erkennen, dass es sich um ein in einem Sprichwort gebräuchliches Wort handelt. Niemals wird dieses Wort (in dieser Konstellation) in einem Sprichwort verwendet. Wenn man in einem Sprichwort das ausdrücken möchte, dann bedient man sich, wie in Sprüche 12,18 eben der anderen Konstellation. häräb + madqerah . Das zweite Wort "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Deshalb halte ich Sprüche 12,18 für keine gute Referenz auf Sach 12,10.
In meiner Studienbibel stammt das Wort "DAQAR" (Sach 12,10) von der Wurzel "dalät" und das Wort "MADQERAH" von der Wurzel "hêt".
Ich sehe sogar einen Unterschied:
אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ
כְּמַדְקְרוֹת חָרֶב
--------------------------
Die von mir gezeigten Parallelstellen von "DAQAR" sprechen doch alle von einem physischen Durchstechen von Personen. Grauslich genug, aber so war es halt damals und es war (wie im Fall von 4 Mo 25,8) auch notwendig.
viele Grüße und Danke für die Geduld
Tricky
freily:
--- Zitat von: tricky am Mi., 04. August 2010, 21:28 --- Ich denke, dass das seriöse Literatur ist. Oder nicht?
--- Ende Zitat ---
so etwas hatte ich auch mal gedacht.
Der Irrtum war beim grausamen Erwachen erst erkennbar!
Die Elberfelder-Übersetzung ist nicht genau nach dem masoretischen Text.
Es stellt sich also die Frage, nach welchen Kriterien übersetzten die Elberfelder-Leute diesen Textteil?
Masoretischer Text: Sach. 12,10 Und ich schütte aus auf das Haus David und auf die Bewohner Jerusalems {den} Geisthauch der Gnade der Gebete und sie blicken {auf} zu mir, zu dem den sie durchstochen {haben}.
Und sie klagen vor IHM {GOTT}, wie in einer Klage der Bitternis um den Erstling.
Quelle: Kontext nach F.H.Baader von mir ins grobe Reine geschrieben nach jüdischer Denkweise.
Wer der Erstling ist nach 2. Mo. 4,22 brauche ich nicht zu wiederholen.
tricky:
Schalom freily!
Ich habe kein Problem damit, wenn man ein Werk ablehnt oder dem nicht glaubt. Ich wollte halt selbst studieren, was es mit dem Wort "durchbohren" auf sich hat. Dass ich dabei auf ein rein physisch gemeintes Wort stoße, das jedesmal, wenn davon die Rede ist, also immer, auf etwas treffe, das reale Verletzungen oder den Tod nach sich zieht (Mose Beispiel oder Saul), das konnte ich ja nicht wissen. Schade, dass der ABA nicht mitliest, seine Meinung hätte mich dazu sehr interessiert.
Lasst mich das nur zusammenfassen, damit wir es auch auf einen Punkt bringen.
Aisha:
In der hebräischen Bibel steht in Sach 12,10 sowie in Spr. 18,12 das selbe Wort für durchstechen: daqar.
--- Zitat von: Aisha ---Sprüche 12 : 18
Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.
sticht (dakar) = dasselbe Wort wie in Sacharijah 12
--- Ende Zitat ---
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freily:
Die Elberfelder Studienbibel irrt weil
--- Zitat von: freily ---Der Irrtum war beim grausamen Erwachen erst erkennbar!
Die Elberfelder-Übersetzung ist nicht genau nach dem masoretischen Text.
Es stellt sich also die Frage, nach welchen Kriterien übersetzten die Elberfelder-Leute diesen Textteil?
--- Ende Zitat ---
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Die Elberfelder Studienbibel (Textquellen in den Scans vorhanden):
Das Wort für durchstechen "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Es wird in der Kombination mit "häräq" für Schwert dargestellt.
In Sach 12,10 steht hingegen das Wort "daqar", das auch in folgenden Textstellen vorkommt: 4 Mo 25/8 , Ri 9/54 , 1 Sam 31/4 , Jes 13/15 .
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Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Ansichten. Lassen wir es einfach so stehen, ok?
viele Grüße
Tricky
Aisha:
Hallo Tricky,
--- Zitat von: Tricky ---Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Ansichten. Lassen wir es einfach so stehen, ok?
--- Ende Zitat ---
Nein, wir werden hier gar nichts stehen lassen, weil es keine unterschiedlichen Ansichten sind, sondern du dir hier etwas zusammenreimst, was absolut falsch ist.
Es wäre noch in Ordnung , wenn man aus Unwissenheit Fehler macht und demütig Leute fragt, die es wissen, aber nein, was du hier versuchst ist, uns (den ABA und mich) als Lügner darzustellen.
Noch einmal die ganze Geschichte:
--- Zitat ---ABA schrieb: Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---Tricky fragt daraufhin:
ich habe keine Stellen gefunden, weder im AT, noch sonst wo, wo eine althebräische Redewendung (Metapher) mit diesem Wort beschrieben wird. Kannst du mir da bitte helfen. Gibt es um die Zeit von Sacharja und sagen wir mal +/- 400 Jahre vor und nach ihm, irgendwelche Schriftstücke, die eine althebräische Redewendung enthalten, die mit diesem Wort, das hier verwendet wird für durchstochen "daqar" genau das aussagen, was du als Behauptung aufstellst, nämlich als "Stich ins Herz" oder von mir aus "das Herz gebrochen"?
Vielleicht in einem Talmud oder in einer anderen Sekundärquelle, die aus dieser Zeit stammt.
--- Ende Zitat ---
Ich hatte bereits davor gemeinsam mit ABA und Freily auf Sprüche 12,18 hingewiesen, so wäre die Frage hinfällig gewesen.
Ich mache mir die Mühe das noch einmal genau zu erklären.
Daraufhin ernte ich das:
--- Zitat ---Tricky: Zu meinen anderen Argumenten hast du nichts mehr zu sagen? Ich mache mir solche Mühe das Wort zu studieren und du zitierst nur zwei meiner Sätze :-( .
--- Ende Zitat ---
Warum zitiere ich nur zwei deiner Sätze?
Weil der Rest nicht das Thema war?
NIEMAND von uns hat behauptet, dass das der Wortstamm dkr nicht auch für physische Verletztungen gebraucht wird. Deshalb war unklar, worauf du überhaupt hinauswillst, wenn du uns Bibelstellen aufzählst (also ob wir die nicht kennen würden), wo das Wort für phyische Verletzungen verwendet wird.
WIR sagten von Anfang an, dass das Wort für physische und psychische Verletzungen verwendet wird, wie z.B. in Sprüche für das "Stechen mit der Zunge" (gemeine Reden).
Weshalb du das nicht und nicht akzeptieren willst, ist eine reiner Manipulationsversuch.
Aber es kommt noch schlimmer:
--- Zitat ---ABA: Das althebräische Wort aus der Konjugations-Gruppe Pa-al = > ד ק ר < (dakar / lidkor) und bedeutet jedoch = > stechen <
--- Ende Zitat ---
diese Erklärung des Wortes gilt auch für Sprüche 12 , wo dieses Wort verwendet wird, was uns jemand, der nicht einmal hebräisch lesen kann, umdrehen möchte. Das wäre dasselbe wie wenn ein Chinese, nicht der deutschen Sprache und der lateinischen Schrift kundig, dir erklären würde, dass das deutsche Wort stechen nur eine Sinn-Verwendung hat, weil er irgendwie mitbekommt, dass die lateinischen Zeichen bei "steche", "sticht", "gestochen", anders aussehen .
Deshalb, wenn du dir solche Mühe machst, die Schrift zu studieren, lerne einmal den Grundtext zu lesen. Wenn dies zuviel ist, frage deine adventistischen Theologen , denen du Vertrauen schenkst und höre auf uns hier Scheinfragen zustellen, um uns dann als Trotteln hinzustellen.
Alles klar.
Aisha
PS:
Tricky: Das Wort für durchstechen "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Es wird in der Kombination mit "häräq" für Schwert dargestellt.
falsch: "wie von Stichen" ist keine eigenes Wort, sondern eine Kombination mit der Wurzel dakar
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