Johannes 1,1 - logos -"das Wort"

[Aisha]

Hallo Freily,

Und ob liebe Aisha, weil Du zwar eine richtige Meinung vertrittst, aber einem Trinitätspriester auf dem Leim gehst, der dann stolz behaptet, daß selbst die "Juden" hier keinen Unterschied sehen.

Nein Freily, da irrst du dich: Ich kann gar niemanden auf dem Leim gehen 
Weshalb nicht? Weil meine Erkenntnis in dieser Hinsicht vollkommen unabhängig ist, Übersetzung hin oder her. Diese Erkenntnis nährt sich von den Vätern und Propheten und nicht von einzelnen Bibelversen. Was irgendjemand daraus macht, ist nicht mein Problem 

Was der ABA und ich da ankreiden, ist die falsche Übersetzung des Johanneskapitel 1, weil es zu einem falschen Verständnis führt und nicht "Jesus" zu Fleisch wurde, wie die röm.-griechischen Kirchen das behaupten!
Verstehst den Pferdefuß jetzt?

Vielleicht verstehe ich es, bin mir nicht sicher.
Wo steht im Johannes , dass ein "Jesus Fleisch wurde?". In keiner Übersetzung ist das für mich nachlesbar.

Im übrigen bin ich ganz konform mit deiner Erklärung bezüglich der Information, aber hier geht es um die falsche Übersetzung des griechischen ins Deutsche.

Und hier ist der ABA anderer Meinung als du, oder sehe ich das falsch?
Vielleicht könntest du den Unterschied noch einmal erklären? Du schriebst, dass der ABA anderer Meinung sei.

schalom

Aisha

[freily]

Hallo Aisha,

Und hier ist der ABA anderer Meinung als du, oder sehe ich das falsch?
Vielleicht könntest du den Unterschied noch einmal erklären? Du schriebst, dass der ABA anderer Meinung sei.

kaum sprechen zwei deutsch, schon ist das Mistverständnis unterwegs. 

Nein, der ABA und ich sind bezüglich des Johannes 1 schon einer Meinung, denn er hat geschrieben:

Deshalb kam es im Eveangelium des Jochanan 1,14 zu der Fehlinterpretation:
> και ο λογος σαρξ εγενετο < = und das WORT wurde FLEISCH !?
Obwohl es eigentlich im "Gesamtsinn" gesehen ...
> Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.

Und darin stimme ich ihm zu!
Nur ich bin der Ansicht, daß man auch übersetzen könnte: "Die Darlegung (durch Moses) wurde zur {bloßen} Meinung"!

Denn meiner Meinung nach bekritelte der Johannes, daß die Torah nur noch als Glaubensmeinung behandelt wurde und nicht als Lehre zur geistigen Steigerung.

Wobei in der Gesamtbetrachtung der ABA recht hat, wenn er ausführt, daß der "Jesus" die frohe Botschaft der Torah dem einfachen Volk lehrte.

Wo steht im Johannes , dass ein "Jesus Fleisch wurde?". In keiner Übersetzung ist das für mich nachlesbar.

Die Kirchen lehren, daß das Wort Logos eigentlich der "Jesus" sei und das damit "bewiesen" ist, daß er ein Gott ist und das dieser Gott lt. dem Vers 14 zu Fleisch wurde.

Dieser künstlich herbei geredeten "Auslegung" galt es wissenschaftlich entgegen zu treten, weil dieses geistige Konstrukt sooo nicht geschrieben steht im altgriechischem Text.


Liebe Grüße

[Aisha]

Hallo Freily,

aja, dann passt es doch: Wir sind uns alle drei einig:)
(nur mit dem Deutsch haben wir Probleme )

Es gibt doch auch im Deutschen die Redewendung: "Es geht einem in Fleisch und Blut über".

schalom

Aisha

[freily]

Hallo Aisha,

ah ja, dann passt es doch: Wir sind uns alle drei einig:)
(nur mit dem Deutsch haben wir Probleme )

Es gibt doch auch im Deutschen die Redewendung: "Es geht einem in Fleisch und Blut über".

Ja das Deutsche ist eben schwer zu verstehen! 

Mir ging es bei diesem Thread hauptsächlich darum, daß

1. der "Jesus" kein Gott ist oder war, und
2. der Unsinn mit der Fleischwerdung nur eine mißverständliche Auslegung der ev. und kath. Kirchen ist, weil sie keine Ahnung vom jüdischen Kontext haben oder diesen nicht akzeptieren wollen!

Der altgriechische Text des Joana (Johannes) läßt auch deine Deutung von übergehen in Fleisch und Blut zu, aber keineswegs, daß G*TT irgendwann mal Mensch wurde in Fleisch und Blut.

Diesen Auslegungsirrsinn galt es zu widerlegen.


Schabbat Schalom

[Aisha]

Hallo Freily,

Mir ging es bei diesem Thread hauptsächlich darum, daß

1. der "Jesus" kein Gott ist oder war, und
2. der Unsinn mit der Fleischwerdung nur eine mißverständliche Auslegung der ev. und kath. Kirchen ist, weil sie keine Ahnung vom jüdischen Kontext haben oder diesen nicht akzeptieren wollen!

ja natürlich!!!

Der altgriechische Text des Joana (Johannes) läßt auch deine Deutung von übergehen in Fleisch und Blut zu, aber keineswegs, daß G*TT irgendwann mal Mensch wurde in Fleisch und Blut.

vollkommen richtig!
Selbst mein Hinweis auf den hebräischen Gedankengang, dass sich Gedanken und Worte in Materie manifestieren ("Elohim sprach und es wurde...", auf das Johannes offensichtlich hinweisen wollte mit seinem "im Anfang-bereschit") hat nichts aber auch schon gar nichts mit einer Fleischwerdung G'ttes zu tun. Oder anders gesagt: Gerade die Anspielung des Johannes auf den Anfang der Schriften , auf die Schöpfung , beweist, dass er etwas innerhalb der Schöpfung dachte.
Das hebräische G'ttesverständnis , das der Johannes hatte, lässt ein G'ttesverständnis einer Fleischwerdung nicht zu!!! Weshalb nicht, können wir gesondert besprechen.

schalom

Aisha

[Chiara]

Schalom den lesenden Menschen

Das hebräische G'ttesverständnis , das der Johannes hatte, lässt ein G'ttesverständnis einer Fleischwerdung nicht zu!!! Weshalb nicht, können wir gesondert besprechen.

Ja bitte, ich möchte endlich verstehen! Mit der Fleischwerdung steht und fällt der christliche Glaube! Wenn ich die Luther- Übersetzung lese komme ich ins schleudern. Johannes 1 spricht von dem Wort welches GOTT ist, das kann ich noch nachvollziehen, denn das Wort ist das „Gesprochene GOTTES“, also GOTT selbst. Im Vers 14 heißt es dann, dass das Wort Fleisch wurde (damit meinte man Jeschua) und mitten unter ihnen wohnte. Vers 18 wiederum spricht von dem Eingeborenen der GOTT ist. Ein Widerspruch in sich selbst, weil der VATER nie geboren wurde. Ist alles noch recht verwirrend. Hab ich mal geglaubt! Jetzt bin ich nur noch am schleudern.

LG Chiara

[Aisha]

Hallo Chiara,

Ja bitte, ich möchte endlich verstehen!

mit G'ttes Hilfe werden wir das schaffen 

Mit der Fleischwerdung steht und fällt der christliche Glaube! Wenn ich die Luther- Übersetzung lese komme ich ins schleudern. Johannes 1 spricht von dem Wort welches GOTT ist, das kann ich noch nachvollziehen, denn das Wort ist das „Gesprochene GOTTES“, also GOTT selbst.

Es ist mir sehr wichtig Chiara, wenn du mir wie hier in diesem Absatz, sagst, wie du das verstehst und wo deine Probleme liegen. Es ist deshalb so wichtig, weil meine Gedankengänge schon hier, in diesem Satz, vollkommen anders sind.
So ist für mich das Wort nicht G'tt selbst, zumindest nicht in dem Sinne wie es Christen verstehen. Wir werden also hier beginnen und gemeinsam Schritt für Schritt weiter gehen.

liebe Grüße

Aisha

[Aisha]

Liebe Chiara,

lies bitte hier einen alten Beitrag von mir im Forum, den ich nun in diesem Zusammenhang (wie versteht man G'tt - das Wort - die Weisheit G'ttes)
weiter besprechen werde.

Aisha

[freily]

Schalom Chiara,

Ja bitte, ich möchte endlich verstehen! Mit der Fleischwerdung steht und fällt der christliche Glaube! Wenn ich die Luther- Übersetzung lese komme ich ins schleudern. Johannes 1 spricht von dem Wort welches GOTT ist, das kann ich noch nachvollziehen, denn das Wort ist das „Gesprochene GOTTES“, also GOTT selbst. Im Vers 14 heißt es dann, dass das Wort Fleisch wurde (damit meinte man Jeschua) und mitten unter ihnen wohnte. Vers 18 wiederum spricht von dem Eingeborenen der GOTT ist. Ein Widerspruch in sich selbst, weil der VATAER nie geboren wurde. Ist alles noch recht verwirrend. Hab ich mal geglaubt! Jetzt bin ich nur noch am schleudern.

ja man kommt schon sehr ins Schleudern, wenn man das Jüdische, daß der "Jesus" nun einmal lehrte gegen die römisch-griechische Auslegung stellt, weil diese so weit weg ist von der wahren Lehre, wie Rom von Jerusalem!

Die Abspaltung entstand nach 135 n.Z., weil die Römer den Juden das betreten der Stadt Jerusalem verboten hatte und den nichtjüdischen Jeusjünger dadurch die jüdische Komponente der Lehre verloren ging.
Dadurch nahmen die Auslegungen eines "Paulus" überhand, der als griechischer Jude ohne genaue Kenntnis der Lehre die Oberhand gewann, weil er sehr viele Elemente der Lehrmeinung "Jesu" nicht verstanden hatte.

Johannes wollte diesem Treiben entgegen wirken und wollte mit seiner Darstellung (Logos) entgegen treten und verwies auf den Beginn der Schrift.

Das altgriechische Wort Logos λογος bedeutet im Deutschen in der 1. Instanz - die Rede!

Was die Rede heute im einzelnen ist, kann man hier nachlesen.
Auch im alten Griechenland war die Rede eine Folge der Logik, woraus sich das Wort Logos ergab, was Langenscheidt als Darlegung, Darstellung, Besprechung, Erzählung in die 1. Instanz stellte!
(Langenscheidt Wörterbuch Seite 274 unten).

Erst als 2.tens kommt dieses Buch zu - Wort, Ausdruck - als Übersetzung !


Meiner Meinung nach hat das Wort "Logos" bei Johannes nicht die Bedeutung die, die Kirche gerne darin sehen möchte, denn

1. steht im Codex Sinaiticus kein Theos (=Gott), sondern nur ..
1 εν αρχη ην ο λογοs και ο λογοs ην προs τον θν και ....
Im Anfang der Erzählung kam die Darlegung zu den...

2. wurde das Griechische in den Jahren 1550/1894 neu revidiert um nicht zu Sagen, der Lehre Roms angeglichen, noch vor und nach der Reformation durch Martin Luther.

Die heutige christliche Lehre hat also mit der Lehre durch "Jesus Christus" nichts mehr gemeinsames, sondern ist eine eigenständige Religion aus Roms Gnaden!
Zu Beginn aller religiösen Aufzeichnung existierten nur Erzählungen und auf diese Erzählungen bezog sich der Johannes, meiner Meinung nach und erklärte, daß die Darlegung dazu dem Erstling (Moses) gegeben wurde!

Du siehst also, daß der Johannes keineswegs geschrieben hat, "das Wort war bei Gott, denn er bezog sich ausschließlich auf den Beginn der Aufzeichnungen der Lehre! (Meine Meinung).

Die Wortwahl traf ich nach der Lehre, die "Jesus" lehrte, nämlich nach der "frohen Botschaft" der Torah!
Nur auf der Basis dieser Lehre darf überstzt werden, was die christlichen Griechischexperten der Kirche keineswegs taten, da sie der Lehre "Jesu" nicht mächtig waren, denn als Jude und Rabbi, lehrte Er nur die Torah!

Hab ich mal geglaubt! Jetzt bin ich nur noch am schleudern.

Das geht jedem so, wenn ihm die Wahrheit über alles steht!
War bei mir genauso! Bis ich erkannte, wo der Hund begraben wurde! (Offb 22,15).

Liebe Grüße

[Aisha]

Hallo Chiara und Freily,

Du siehst also, daß der Johannes keineswegs geschrieben hat, "das Wort war bei Gott, denn er bezog sich ausschließlich auf den Beginn der Aufzeichnungen der Lehre! (Meine Meinung).

Die Wortwahl traf ich nach der Lehre, die "Jesus" lehrte, nämlich nach der "frohen Botschaft" der Torah!
Nur auf der Basis dieser Lehre darf überstzt werden, was die christlichen Griechischexperten der Kirche keineswegs taten, da sie der Lehre "Jesu" nicht mächtig waren, denn als Jude und Rabbi, lehrte Er nur die Torah!
Zitat von: Chiara

Da schlage ich vor, wir klären zu allererst, was die Torah ist?

Aisha

[freily]

Hallo Aisha,

Da schlage ich vor, wir klären zu allererst, was die Torah ist?

ja natürlich, da schließe ich mich an, denn darüber weißt Du wesentlich mehr, als ich glaube zu Wissen!

In diesem Fall, Ladies first! 

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Das altgriechische Wort Logos λογος bedeutet im Deutschen in der 1. Instanz - die Rede!

Was die Rede heute im einzelnen ist, kann man hier nachlesen.
Auch im alten Griechenland war die Rede eine Folge der Logik, woraus sich das Wort Logos ergab, was Langenscheidt als Darlegung, Darstellung, Besprechung, Erzählung in die 1. Instanz stellte!
(Langenscheidt Wörterbuch Seite 274 unten).

Da sieht man wieder einmal , wie schwierig sich kulturelle Übergänge gestalten.
Im Hebräischen der Bibel unterscheiden wir mehrere Worte, die in ihrer Bedeutung auf keinen Fall verwechselt werden dürfen.
chochma, binah , daat

Während sich die Griechen auf die Logik beziehen, ist dies im Hebräischen nicht der Fall, denn geistige Dinge gehen weit über die menschliche Logik hinaus.

Für mich ist klar, dass Johannes mit seinen Worten: "das Wort war bei G'tt" , auf den Bereich hinweisen wollte, die Welt , die "in der Nähe bei G'tt ist", der Bereich, in dem die ganze Schöpfung in Harmonie mit G'tt ist (olam aziluth)
[Freily , du kennst das, chochma, binah, daat in olam azilut]

Wir müssen das erklären, sonst verstehen wir das nicht.

Wir fangen jedoch mit dem Wort torah an

Aisha

[Aisha]

Hallo,

IM Anfang war das Wort

wie diese Dinge aus jüdischer Sicht gesehen werden, wird hier ausführlich besprochen.

drei Dinge haben wir zu beachten:

1. IM Anfang - beschreibt die Schöpfung und NICHT den Zustand vor der Schöpfung.

2. Das Wort ELOHIM /G'tt wird nicht allein auf den Schöpfer angewandt und gehört bereits zur Schöpfung

3. das "Wort" ist ebenfalls ein Bestandteil der Schöpfung und beschreibt NICHT die absolute Einheit VOR aller Schöpfung.

Aisha

[Aisha]

Schalom,

im Anfang- bereschit

mit diesem Wort beginnt die Bibel. Sie beginnt mit dem Buchstaben Beth und nicht mit Aleph.

Was sehen wir daraus?

Die Bibel ist ein Buch über die Schöpfung. Sie sagt uns nichts darüber, was VOR der Schöpfung war. Außer, dass G'tt keinen Anfang und kein Ende hat und dass er EINZIG ist. Dies haben wir schon ausführlich erklärt http://www.religioncity.de/index.php/topic,50.0.html

Fehlinterpretationen (wie trinitarische Auslegungen) enstehen dort, wo man  nicht versteht, was "im Anfang", Wort und G'tt  wirklich bedeutet.

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Fehlinterpretationen (wie trinitarische Auslegungen) enstehen dort, wo man  nicht versteht, was "im Anfang", Wort und G'tt  wirklich bedeutet.

wie wahr Du des Pudelskern wieder einmal aufzeigst.

Doch das wäre noch nicht einmal das schlimmste, weil sich der Mensch eben mal irren kann. Daß schlimmste ist die Aggresivität mit der solche geistigen Entgleisungen dann "verteidigt" werden bis hin zum Völker übergreifenden Krieg!

Afghanistan und Gaza wollen wir da nicht einmal besonders beachten, ich erlebe es fast tagtäglich bei eingefleischten Islamisten.

Man muß allerdings unterscheiden zwischen Muslime und Islamisten, denn letztere berufen sich auf eine Lehre, die mit dem Islam nichts zu tun hat, sondern mehr mit den Hadithen, die dem Koran als zweites folgten.
Christen kennen sowas als Katechismus und Juden als Talmud.
Es sind reine Lehrbücher der jeweiligen Religionen und zeigen nur die Auslegungsformen der vorher gelebten Lehrvertretungen!

Solche Bücher haben aber wenig mit dem WORT G'TTes zutun, weil es eine reine Menschen-Meinung repräsentiert der verstorbenen Lehrer.

Wer diese Meinungen ungeprüft übernimmt, der wird sehr schnell in den Sumpf des Fanatismus abrutschen und ist für die logischen Zusammenhänge nicht mehr zugänglich.

Aus dem Islam fällt mir da auf, daß aus den heiligen 72 Namen G'TTes, dann plötzlich 72 Huris werden, die ihre Jungfräulichkeit nicht mehr verlieren und nur noch für die Triebhaftigkeit der Männer da wären.

Was für eine Verdrehung der Wahrheit, denn im Jenseits ist das Geschlecht reine Nebensache und kein Thema!
Denn da zählt nur, was man mit seinem von G'TT gegebenen Geist im Hier und Jetzt angefangen hat. Dort drüben zählen nur die hier begangenen Werke und die geistige Einstellung, sonst nichts für den Anfang!
Alles andere wird Dir dann erklärt und notfalls wird man zurück geschickt (meine Meinung)!


Liebe Grüße