Autor Thema: F A Q >>> Fragen und Antworten <<< TEIL -1-  (Gelesen 33963 mal)

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ABA

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Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #15 am: Mo., 20. April 2009, 00:20 »
Schalom Aisha,

Die betreffende Stelle im Johannes-Evangelium steht in Kapitel 18, Vers 31 .
Dort sprachen die JUDEN (wer immer SIE auch waren) zu Pilatus!

> ημιν ουκ εξεστιν αποκτειναι ουδενα <  (hemin ouk exestin apokteinai oudena)
> Uns ist es nicht erlaubt (jemanden) niemanden zu töten <

Und dies ist einfach nicht richtig !!!

Egal, ob manche dies auf das jüdische Gesetz auslegen möchten,
was ja unkorrekt wäre, denn nach jüdischen Recht war die Todesstrafe erlaubt,
und wurde auch wie wir es von sog. "NT" her kennen, von der jüdischen Executive durchgeführt.
(z.B. Stphanus, Johannes d.T. sowie Ehebruch).
Und seitens römischer Vormachtstellung war es nicht verboten, dass die jüdische
Obrigkeit eine Todesstrafe mit anschließender Hinrichtung durchführen konnte.

Die antiken Rechtslehren sind uns wohl bekannt und daraus ergibt sich folgendes:
Der kleine Sanhedrin konnte jeden Juden wegen jeden Vergehens gegen das jüdische Gesetz
vor Gericht stellen, ihn zu Tode verurteilen und diese Todesstrafe vollstrecken.
Der römische Statthalter griff in solchen Fällen auf keinerlei Weise ein, obwohl er
sowohl die physische als auch die politische Macht dazu besaß.
Andererseits müssen wir annehmen, dass die Römer keine Todesurteile eines jüdischen
oder eines anderen nichtrömischen Gerichts zu vollstrecken pflegten, sondern nur
solche Straftäter hinrichteten, ...

... die von einem > römischen GERICHT <
... wegen eines Vergehens gegen das > römische GESETZ <
... verurteilt worden waren.

Rabbi JESCHUA ben Josef hatte ja gegen das römische Gesetz verstoßen,
ich berichtete bereits über > CRIMEN MAJESTATIS < !!!
also hatten die RÖMER einen Grund für seine Hinrichtung,
das Wirken und Bitten "der Juden"  vor Pilatus war deshalb überflüssig,
es sei denn sie wollten es verhindern, um einen der IHREN vor den
Schlächtern der RÖMER zu retten !?

Aber, liebe Aisha, die Christen müssten es lernen, dass juristische Erklärungen und
Überlegungen dieser Art, zumal sie sogar aus der Antike klar belegbar sind,
bei bestimmten Theologen auf deutlichen Unmut stoßen.

Diese “EXEGETEN“ sehen in "DEN JUDEN" (wer immer sie auch sein mögen)
nur Verbrecher, Verräter, korrupte Hohepriester, sündhafte Schriftgelehrte und skrupellose Älteste,
die es gewohnt und entschlossen waren, um das Erreichen ihres hässlichen Zieles willen,
> jedes Gesetz zu brechen < !!!

>>> und diese noch so christliche Ansicht halte ich für falsch <<< !!!
שלום אבא
Schalom ABA

Offline Aisha

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Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #16 am: Mo., 20. April 2009, 11:12 »
Schalom Aba,

danke dir für deine Antwort !

Das ist alles ziemlich verwirrend und liege ich richtig zusammenfassend zu sagen:

Wenn ein Jude gegen das jüdische Gesetz verstoßen hatte, durfte er Sanhedrin ein Todesurteil vollstrecken.

Wenn ein Jude NICHT gegen jüdisches Gesetz verstoßen hatte, sondern gegen römisches Recht, durfte er nur von den Römern getötet werden.

Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:

Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr, um Interpolationen im Text festzustellen?

1. Kann man am Sprachstil feststellen, wenn ein anderer Autor dazwischen geschrieben hat?

2. Ist eine Bemerkung, die den Kenntnissen der historischen Forschung widerspricht, bereits ein ausreichendes Merkmal einer Interpolation

3. Wenn ein Vers in einer älteren Version fehlt, in einer neueren jedoch plötzlich auftaucht, erscheint mir das als wirklich einziger 100% Beweis.
Gibt es das (außer der von dir angeführte Schluss des Markusevangeliums) in den diversen Fragmenten (über 5000) des sogenannten "Neuen Testamentes" öfters?

Oder welche Methoden gibt es noch.

liebe Grüße und schalom

Aisha

tricky

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Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #17 am: Di., 21. April 2009, 11:32 »
Shalom ABA!

Danke für die Erklärungen und vor allem zum Thema INTERPOLATION. War echt ein komplett neues Fremdwort für mich. Danke auch an freily für den Link.

Ich orte seitens der Bibelwissenschaft eine enorme Gefahr. Nämlich für denjenigen, der weder Zugang noch Möglichkeit (kann keine Sprachen) oder finanzielle Mittel hat sich mit diesem Thema so zu beschäftigen wie du, ABA, oder (nur noch in Ansätzen) ich mit Studienmaterial und Studienbibeln.
Wie kann so jemand zur Wahrheit finden?

Wenn ich mich mit den Schriften dann so auseinandergesetzt habe und aufgrund von Studienergebnissen von Historikern und Schriftforschern eine um einiges abgespeckte Bibel habe, mein Vertrauen auf Gottes Wort, und damit auch zwangsweise auf Gott, würde leiden. Das ist meine Meinung.

Andererseits muss man dann immer die Fragen stellen: Hat der Autor wirklich das geschrieben, oder wurde noch anderes verändert?

andere Frage: Wacht Gott über sein Wort? (weiß nicht, ob wir das hier behandeln sollen)


Zitat
Ich gebe immer denen den Vorzug, die sich an die Wahrheit und Fakten halten, was auch recht einfach zu beweisen ist, wenn man sich eingehend damit beschäftigt !

Wie beurteilst du und wie urteilst du über Wahrheit und solche, die sich an die Wahrheit halten? Ist es uns nicht unmöglich in das Herz eines Menschen zu schauen? Ich tu mir recht schwer damit...  ;)
Hat sich David an die Wahrheit gehalten als er die Psalmen schrieb? Oder Mose, als er den Schöpfungsbericht verfasste? Hält sich jeder Historiker an die Wahrheit, die allumfassende Wahrheit?
Ui, kling ich jetzt schon wie Pilatus, der frägt: Was ist Wahrheit? ::)



Zitat
Er muss es richtig studiert haben, und mindestens soviel wissen wie ich !
Egal ob sog. “NT“ oder sog. “AT“, den auch die jüdischen Schriften haben so ihre Tücken!
Davon kann ich als Häresiograph ein Liedchen davon singen.

Wie überprüfst du den Wissensstand deines Gegenübers? "Soviel wissen wie ich" ist ja schwer messbar, oder?

Ganz persönliche Frage: Was lässt dich TROTZ (oder gerade wegen) deiner Studienergebnisse glauben?


Zitat
Wobei wir bemerken sollten, dass die Abschreibung der TENACH (also des sog. “AT´s“)
wesentlich sorgfältiger gehandhabt wurde, als die christlichen Schriften!

Was lässt dich da so sicher sein? Ich bin auch der Meinung, dass das AT sorgfältiger abgeschrieben wurde (wofür ich auch allen, die es getan haben sehr dankbar bin), aber kann man es im Endeffekt überhaupt beweisen, dass keine Fehler gemacht wurden beim Abschreiben?


Zitat
Die Datierung des Auszugs aus Ägypten, [...]Hierbei kommen Schriftforscher, Archäologen und Ägyptologen nur zu einem Ergebnis, wenn sie unvoreingenommen zusammenarbeiten !

Die Frage ist auch WIE wichtig ist eine genaue Datierung der Geschichte? Ist es nicht "wichtiger", dass Josef mit Gott (und Gott mit ihm) war?



Zitat
Und was den >biblischen Autor< betrifft, muss man unbedingt wissen, dass es nirgends
einen biblischen Autor gibt! Es sind alles Geschichts- und Schriftensammlungen
die zusammengetragen wurden, abgeschrieben wurden und wieder abgeschrieben wurden.

Als biblischen Autor würde ich Johannes genauso wie Mose einordnen. Wer schrieb das Buch Jesaja (erste 39 Kapitel)? Somit ist Jesaja der Autor dieser Kapitel, oder?


Zitat
Ich sollte vielleicht einmal meine Beiträge und Ausführungen über das Thema:
>>> WIDERSPRÜCHE in der Bibel <<<
hier im Forum bringen.

Ich muss gestehen, dass ich mich damit gar nicht befasse, weil mir persönlich die Zeit dafür zu schade ist. Das mag für andere ein interessantes Studium sein.


Zitat
Und die Gläubigen, die behaupten die BIBEL sei das UNFEHLBARE WORT GOttes, bekommen dann ganz ganz große Probleme

Unfehlbar ist Gott, oder?

Zitat
    > es ist aber ein Brauch bei euch, daß ich euch an dem Passah einen losgebe <

Wie bereits geschriebenWie bereits geschrieben, > diesen Brauch gab es nie im Judentum < !!!

Nur weil es diesen Brauch nie gegeben hat, wurde es nicht so gehandhabt? Gab es vielleicht lediglich keine Aufzeichnungen über diesen Brauch? Verstehst du was ich sagen möchte. Nicht alles, was Praxis war und ist, hat auch eine schriftliche Bestätigung.

Genauso läuft es ja bei Gesetzen, Geboten und Vorschriften. Nur weil sie da sind heißt es nicht, dass sie exakt und richtig angewendet werden. Durfte etwa ein Hohepriester sein Gewand zerreißen?

Mt 26/65 Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach:[...]

Mk 14/63 Der Hohepriester aber zerriß seine Kleider und spricht:[...]


Zitat
... da können sich alle 4 Evangelisten auf den Kopf stellen, erst im 4 Jhdt. n.Zr. ist dies bekannt!

Haben wir wirklich ALLE die umfassende Information, was vor dem 4. Jhdt. geschehen ist? Kann man exakt und 100%ig sagen, dass wir ALLES wissen, dass dieses allumfassende Wissen keinerlei Beeinträchtigung und Irrtum unterliegt?
Das soll keine Kritik sein, ich hinterfrage nur den Informationsstand.


Ich möchte mich auch Aishas Frage anschließen
Zitat
Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:

Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr, um Interpolationen im Text festzustellen?



Danke für das ausführliche Gespräch und die Geduld mit den Fragen. Ich genieße die ausgeprägte Diskussionskultur und bitte um Verbesserungsvorschläge, wenn ich einmal unabsichtlich dagegen verstoße.

viele Grüße

Tricky

ABA

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Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #18 am: Di., 21. April 2009, 14:02 »
Schalom Aisha

" Kurz " eine Zwischenantwort zum 1. Teil deines Postings.
Zitat
1. Frage:
Wenn ein Jude gegen das jüdische Gesetz verstoßen hatte,
durfte der kleine Sanhedrin ein Todesurteil vollstrecken ?

Der kleine Sanhedrin durfte die besagte > KAPITAL-GERICHTSBARKEIT < ausüben
und auch Todesurteile vollstrecken. (siehe auch Th.Momsen "Römisches Strafrecht")

- jedoch endete dieses RECHT für den Sanhedrin –
Darüber gibt es historisch 3 Auffassungen:
Zwei talmudische und eine talmudwidersprechende Auffassungen:

          

1.Im babylonischen Talmud (B Awoda Zara 8b, B Schabat 15a, B Sanhedrin 41b)
Bedingt durch seine Erkrankung überlieferte Rabbi Ischmael ben R.Jose noch:
dass ca. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels durch die Römer der Sanhedrin in
die Kaufhallen umgelagert wurde.

_               

dort wurden dann nur noch in >Bußgeldsachen< lt. Rabbi Nachman Ben Izchak.
(wörtlich: > Sie richteten nicht in Todesstrafen)
dies kommt daher, dass bez. der Reinigung bzw. Verunreinigung nur im betreffenden
TEMPEL-bezirk die KAPITAL-Gerichtsbarkeit ausgeübt werden durfte !

2. die palästinische TALMUD-Version lautet: (J Sanhedrin I,1)
Rabbi Schimon Bar Jochai wird in 2 verschiedenen  Texten weitergegeben,
(J Sanhedrin VII, 1)  worin betont wird, dass die zivile Gerichtsbarkeit in den Tagen
Schimon Ben Schetach weggenommen. Die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
ca. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels.

3.  Dagegen spricht (B Sanhedrin 52 b, B Ketubot 30a, Mechilta de-Rabbi Schimon
Bar Jochai, Schemot 21,14
), dort heißt es, dass die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
ERST EIN Ende fand, als der Tempel zerstört wurde, da diese gemäß der Bibel
innerhalb des TempelBezirks ausgeübt werden musste.
(- an dem Ort, den JHWH erwählen wird)

jedoch ...
gibt es in den talmudischen Quellen Hinweise dass die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
auch nach der Tempelzerstörung ausgeübt wurde, - weil die Situation es so verlangte!
(B Sanhedrin 46a, ff)

ergo:
auf jeden Fall bestand die Ausübung der Todesstrafe zur Zeit JESCHUAs Ben Josef,
dies bestätigen sogar die christlichen Schriften (siehe Taten der Apostel [Apg.] 7,59)

Zitat
Frage 2:
Wenn ein Jude NICHT gegen jüdisches Gesetz verstoßen hatte, sondern gegen römisches Recht, durfte er nur von den Römern getötet werden.

Es ist für diese Zeit kein Fall bekannt. Denn wir gehen davon aus, dass kein Jude
einen Anderen Juden wegen eines Vergehen gegen die römische Besatzungsmacht
den Römern hätte ausgeliefert.
Im Gegenteil, denn jüdisches Strafrecht betrachtete solche solche Handlungen
nicht als Straftaten:
> Kein jüdisches Gericht hätte jemanden für etwas bestraft,
> was vom jüdischen Standpunkt aus als harmlos,
> ja sogar als lobenswert hätte gelten müssen !


allerdings ...
lesen wir für spätere Zeiten bei Flavius Josephus,

_                          

dass Hohepriester in ihrer Dreistigkeit sehr weit gingen und eigene Volksgenossen
nicht gerade gerecht verurteilten!
jedoch ist zu berücksichtigen ...
dass dies über 30 Jahre nach unserer beschauten Zeit geschah. Dort wurden die
Hohepriester direkt vom Vasall אגרפס - Αγριππας (AGRIPPA)ernannt worden.
Die Situation in Judäa im Jahre 60 war ganz klar eine andere, als jene während
der Amtszeit des PILATUS !!!

שלום אבא
Schalom ABA

tricky

  • Gast
Shalom ABA!

Einige Gedanken, die mir gekommen sind beim Lesen deiner Ausarbeitung über das Prätorium.

Zitat
Das allgemeine Volk hatte überhaupt keinen Zugang zum Gerichtssaal des PRAETORIUMS.

Ich denke, dass es nicht das Praetorium selbst, sondern der Vorhof war zu dem das Volk Zugang hatte und wo das Volk (soviele dort halt aufgrund der räumlichen Beschränkungen zugelassen und möglich waren) befragt wurde.


Zitat
Das Johannes-Evangelium  versucht nun diesen Öffentlichkeits-Ausschluss durch
die Besorgnis der „PSEUDO-VERKLÄGER“ aus >den JUDEN< damit zu stützen,
dass sie nicht unrein werden dürfen !!!

Das Problem war nicht das Betreten eines fremden Hauses (obwohl auch das schon in der Apostelgeschichte...denken wir an Petrus, der zu Kornelius ins Haus kommen sollte) nicht unproblematisch war. Einige Male wird uns in der Apostelgeschichte davon berichtet, dass es für einen Juden anscheinend damals nicht unproblematisch war mit Heiden (an einem Tisch oder auch sonst) Kontakt zu haben. Verstehen kann ich das zwar auch nicht, es scheint aber so gewesen zu sein...wieder vorausgesetzt man schenkt dem Bericht Vertrauen.

Joh 18/28 Sie führen nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium; es war aber frühmorgens. Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passah essen könnten.

Joh 19/1 Dann nahm nun Pilatus Jesus und ließ ihn geißeln.

Diese Geißelung war öffentlich an einem Platz im Prätorium oder nebenan. Öffentlich musste sie sein, damit das Volk auch glaubt, dass man den zu geißelnen Menschen wirklich das antut, was das Gesetz verlangt.
Bei einer Geißelung anwesend zu sein, bei der es sicherlich nicht sauber, sondern ziemlich blutig abgeht, wäre das ein Grund unrein zu werden? Hielten sich die Römer in ihren Häusern und Folterstätten an jüdische Reinheitsgebote?

Konkrete Frage: Wenn einer der Juden zur damaligen Zeit im Prätorium gewesen wäre, der Geißelung Jesu beigewohnt hätte und bei der Geißelung ein paar Tropfen Blut von der Geißel des römischen Folterknechts an sein Gewand gelangt wäre....wäre der Jude dann unrein aufgrund der Berührung mit Blut?


Der Prozess war auch keineswegs unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Das Volk wurde (sofern man dem Bericht in den Evangelien vertraut) aktiv in alle Schritte des Prozesses eingebunden, ob sie jetzt direkt im Prätorium waren oder nicht, sie wurden sogar um die Freilassung eines Gefangenen befragt.

viele Grüße

Tricky

tricky

  • Gast
Shalom ABA!

Ich hoffe es ist ok, wenn ich für jedes Einzelthema einen eigenen Q & A Thread eröffne. Es ist glaube ich einfach übersichtlicher, wenn man das separat versucht zu behandeln als in einem großen Fragen und Antworten Thema. Ich hoffe, das ist auch im Sinne der Forumsleitung. Wenn nicht, bitte allenfalls verschieben.

Zum Thema:

Zitat
KEIN JUDE in verantwortlicher Stellung hätte jemals gesagt haben können :
>>... es ist uns (juristisch) nicht erlaubt, (seitens Rom); jemand zu töten ...<<
wie es durch das Johannes-Evangelium versucht wird, den Gläubigen durch eine Interpolation
(also, einem nachträglichen Einschub) begreiflich unterzujubeln.
Diese Behauptung im Johannes-Evangelium ist schlicht und einfach NICHT WAHR!

Wenn Johannes nebst den anderen Evangelienschreibern hier also ein paar Kapitel lang den Prozess von Jesu samt der Überstellung zu Pilatus + Verurteilung durch diesen ERFUNDEN hat, dann erübrigt sich ja auch die Diskussion darüber, oder? Wenn man also die Behauptung aufstellt, dass das alles nicht stimmt, dann erübrigt sich ein Nachdenken darüber.

Wenn man andererseits der Meinung ist, dass Johannes, Matthäus, Markus und Lukas hier keiner Phantasie bzw. ausschließlich christlicher Interpolation unterliegen, dann stellen sich einige nicht unwesentliche Fragen:

Warum bringen die Jesus feindlich eingestellten Hohepriester und Pharisäer (NICHT ALLE ... Ausnahmen wie Josef von Arimathäa, Nikodemus) den Gefangenen nicht sofort um und sparen sich den Weg zu Pilatus? Warum das herumgereiche eines Gefangenen, wenn man ihn doch eh schon für schuldig befunden hat und ihn auch töten darf?

nähere Informationen zur Kapitalgerichtsbarkeit und Vollstreckungsfähigkeit zur Zeit Jesu möchte ich noch nachschlagen, denke aber mich erinnern zu können, dass gerade zur Zeit als es um Jesu Verhandlung ging, den Juden die Vollstreckung des Todesurteils untersagt war. Quellen dazu möchte ich noch nachliefern.

viele Grüße

Tricky

ABA

  • Gast
שלום טריקי
Schalom Tricky

Deine erste Frage war:
Zitat
Shalom ABA!
Ich hoffe es ist ok, wenn ich für jedes Einzelthema einen eigenen Q & A Thread eröffne.
Das finde ich gut und ist OK !
Ich hatte nur 1 Thread für RE´s aufgemacht, da ich zum Einen dachte,
dass Nachfragen sich in Grenzen halten, zum Anderen dass die Themen nicht zu sehr
zerrredet werden, und man vom 100sten ins 1000ste fällt!
(was zum Glück in diesem Forum nicht der Fall ist)

Das Eingangs-Problem das sich jedoch für uns alle hier stellt, ist,dass die meisten Fragen
in anderen Beiträgen beantwortet sind.
Denn die Ausführungen über den PROZESS JESU aus jüdischer Sicht, umfasst gut
12-14 einzelne Artikel. Und ich habe erst fast nur die Hälfte überarbeitet!
Es wäre also besser, ich würde zum "Nachschlagen" den Rest der Beiträge
noch überarbeiten und posten,
(Sie erschienen seit 5 Jahren ebenfalls auf Wunsch bereits in 4 anderen Foren)
dann wäre die Handhabung für uns einfacher.

Dies benötigt etwas Zeit, und ich muss für alte Korrekturen und Zusatzausarbeiten
ca. 5-7 Stunden pro Beitrag rechnen.
(das resultiert vorwiegend aus meiner mangelnden Computer-Kenntnis,
die alte
"ADLER-SCHREIBMASCHINE" wäre für mich etwas "handlicher" ) :D

                       

Trotzdem werde ich zwischendurch "neue" Fragen möglichst schnell beantworten!

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
Frage:
(was versteht man unter Q&A FAQ !? )

tricky

  • Gast
Shalom ABA!

Gut, ok, dann warten wir noch ab bis die Beiträge überarbeitet sind und du sie einstellst.

Zitat
(was versteht man unter Q&A FAQ !? )

Q&A sind Questions & Answers  (Fragen & Antworten)
FAQ sind frequently asked questions (häufig gestellte Fragen)

Der Grund, warum ich das so abgekürzt habe ist der, dass die Überschrift "Der PROZESS JESU ..." keinen Platz mehr für den Ausdruck "Fragen und Antworten" hatte....

viele Grüße

Tricky

ABA

  • Gast
Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #23 am: Do., 23. April 2009, 12:21 »
Schalom liebe Aisha,
(als weiter zu deinen Fragen)

Zitat
Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:
Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr,
um Interpolationen im Text festzustellen?
eine INTERPOLATION muss nicht unbedingt als > negativ < angesehen werden.
Oftmals dient es zu einer besseren Erklärung zu einer späteren Zeit.

Dann müssen wir Unterscheiden ob es sich um eine (i.d.F. biblische Grundlehre)
handelt, bzw. weitere biblische Ausführung über ein Ereignis oder eine Lehre.

TRENNEN müssen wir hiervon dann die PSEUDEPIGRAHEN; also die Schriften
die sich auf einen AUTOR beziehen, jedoch von einem anderen >PSEUDO< stammt!

EBENFALLS müssen wir so die APOGRYPHEN sehen, (also die Außerbiblischen)!

Und nicht zu vergessen die GNOSTIK!

Zurück Zu den >biblischen Schriften< des sog. AT und sog. NT.

In der TENACH sowie um BRIT HaCHADASCHA finden wir mehr WIDERSPRÜCHE
als es manch einem Gläubigen lieb ist. Doch nennen wir es jetzt mal nicht Widersprüche,
sondern > UNTERSCHIEDE < (das hört sich besser an).

Diese Unterschiede teilen wir auf in:
historische
akzentverschoben
chronologische
übersetzungsproblematische
Auslassungsunterschiede
synoptische
scheinbare
synekdochische

Dies alles ist/war wie bereits erwähnt auch den Verfassern des amtlichen "NT"
NESTLE/ALAND bekannt. (griechischer Grundtext für alle anderen Übersetzungen)
Und davon profitieren wir bis heute alle!

Alles in ALLEM:
Sollten die Gläubigen die biblischen SCHRIFTEN realistisch mit dem gläubigen
Auge sehen, so wird der Glaube wesentlich fester gegründet.
Denn alle Schrift ist nun mal übermittelt, weitergegeben, abgeschrieben und wieder
und wieder abgeschrieben worden.
Da passieren nun mal Fehler, diese sind rein menschlich, jedoch GOtt wacht über
sein WORT.
>> Wir müssen es nur von der RICHTIGEN SEITE sehen <<

Was nun richtige Textverfälschungen betrifft, die wir vorwiegend von den Schreibkundigen
des frühen Christentums her kennen, ist dann ein ganz anderes Kapitel.
Dies hängt nun vorwiegend vom Schisma der antiken Christen zu den Juden ab!
Darüber ist es zu empfehlen diesen LINK zu lesen!

Schalom ABA


Offline Aisha

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  • Beiträge: 740
Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #24 am: Do., 23. April 2009, 19:05 »
Schalom Aba,

danke dir für deine Antworten.

Zu der ersten (Kapitalsgerichtsbarkeit) können wir aus wissenschaftlicher Sicht nun nur eindeutig sagen: es gibt verschiedene Aussagen. 

Erstaunlich für mich , dass doch 2 Aussagen aus dem Talmud Dasselbe sagen wie das Johannesevangelium. Dass es nämlich 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels doch keine Kapitalsgerichtsbarkeit des Sanhedrin mehr gab.
Als Wissenschaftlerin nehme ich das einmal so hin.

Zum zweiten Punkt  Interpolationen. Hier wäre ich dir für Beispiele sehr dankbar, lass dir jedoch Zeit.

Vom Tanach her sind mir bis jetzt nur zwei Widersprüche bekannt:

1. Zeit in Ägypten (200 oder 400 Jahre)

2. Die erwähnten Leute in Esra (weiß ich jetzt nicht so genau)

Menschliche Interpolationen wären für mich durchaus ein Problem und nicht sooooo eine Hilfe. Ich halte die 5 Bücher Mose für g'ttlich und die Aussagen der Propheten auch.
Macht mich das naiv in deinen Augen als liberaler Jude?

Ich hab aber genauso meine Argumente  :) :) :) :) :)

schalom

Aisha


ABA

  • Gast
Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #25 am: Fr., 24. April 2009, 20:46 »
Schalom Aisha,

noch auf die Schnelle!

Zitat
du zitierst:
Dass es nämlich 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels
doch keine Kapitalsgerichtsbarkeit des Sanhedrin mehr gab

Dies steht jedoch im Widerspruch nicht nur zu den anderen Talmudstellen,
sondern auch daran, dass die Kapital-Gerichtsbarkeit durch Mitwirken des
Schaul (Paulus) ausgeübt wurde! > siehe Steinigung des Stephanus <
(also auch sogar von der christlichen Seite her richtig beleuchtet !!!)

Abgesehn davon, hatte der Sanhedrin auch gar keinen Grund gehabt,
an Rabbi JESCHUA Kapital-Gerichtsbarkeit auszuüben!
1. Weil er kein Vergehen begangen hat, das die Todesstrafe nach sich zog!
(wie ich bereits schrieb hatte er den Namen JHWH nicht gelästert
und nur darauf stand die Todesstrafe
)
Es gab und gibt kein Gesetz in der TORA, dass jemeand zu TODE verurteilt
werden muss, wenn sich jemand als GOttes Sohn oder als MESSIAS ausgibt!
(das haben die christlichen Redakteur nicht bedacht, aber ist LOGIK
und WAHRHEIT)
2. Weil ich in meinen Darstellung doch klar stellte, dass der Hohe Rat,
die Auslieferung des Juden JESCHUAS an die RÖMER, die ihn wegen unrechtmäßiger
Anmaßung eines Majestätstitels CRIMEN MAJESTATIS zu Tode verurteilen
würden, verhindern wollten.

Welcher Jude hätte einen anderen Juden in so schweren Zeiten der Unterdrückung
an eine terroriistische Besatzungsmacht ausgeliefert.
Garantiert keiner !!!
(das wäre das Gleiche, wenn heute der Oberste Gerichtshof in ISRAEL,
die Bewegung שלום עכשיו >Schalom Achschaf< an Osaman bin Ladin ausliefern würde
)
Und dies dürfte doch eigentlich >jeder Jude< verstehen !

Die Christen hatten damit kein Problem, denn sie haben ja die Geschichte zu ihren
GUNSTEN so hingebogen ! (um nicht gerade verfälscht zu sagen)

Schalom ABA

ABA

  • Gast
Schalom Tricky

Zitat
du schreibst:
Der Prozess war auch keineswegs unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Lieber Tricky, das stimmt nicht!
Um dies zu erklären muss ich etwas weiter ausholen.
Ich betonte schon, dass es keinen Grund gab, dass wegen Verunreinigung die >JUDEN<
(wer auch immer sie gewesen sein mögen) nicht erlaubt war, an PESSACH,
das Haus eines NICHTJUDEN zu betreten!
(doch dazu später) CC Prozess 6, Anm. 16
Die Endredakteure des sog. NT´s kannten vielleicht auch den Grund nicht!?
Aber es ist jedoch einfach, (wie ich bereits im Artikel schrieb) :
> weil es IHNEN nicht erlaubt war !!! <

Vorweg meine Quellen:
Außer den in der Einleitung aufgeführten, = Novella Theodosii, sowie A.Berger –Apparitores- S.364
Codex Theodosianus II 1.8.3, A.Berger –Secretarium- S.693, A.Marcellinus Historiae XV 7-5
Q.A. Symmachus –Epistulae X 23.4, sowie Momsen –Das römische Recht-
]


Zum einen gab es Prozesse vor Laien- oder Berufsrichtern auf dem Forum oder
öffentlichen Plätzen, bei der auch die Öffentlichkeit zugelassen war.
Jedoch Prozesse im PRAETORIUM die ausschließlicht im Vorrecht des Statthalters
abgehalten wurden fanden wie bereits erwähnt > IN CAMERA < statt.
Sie waren nicht öffentlich und hatten lediglich nur Zugang durch besonders
berufene Angestellte den > APPARITORES: Nur diese hatten Zugang zum "Gerichtssaal".

Das eigentliche Amtszimmer oder die Halle des Palastes oder des PRAETORIUMS;
IN DEM DIE Prozesse durch den Statthalter stattfanden, nannte man SECRETARIUM,
was auch den geheimen Charakter des Verfahrens bestätigt.
Oft war dies durch eine Mauer oder ein als VELUM bezeichneten Vorhang abgetrennt.
Auf Wunsch oder Befehl wurde dieser Vorhang geöffnet, damit jemand den "Gerichtssaal"
betreten konnte, ansonsten musste er ab er während des Verfahrens geschlossen bleiben!

Für einen Nichtbefugten war das Betreten des Gerichtes in dem der Statthalter saß,
strengstens verboten und galt als schweres Vergehen.
Bei den erwähnten APPARITORES hingegen, handelt es sich um rechtskundige
Angestellte einer langfristigen Amtszeit. Ihre Vorgesetzten hingegen waren zumeist
Politiker, die nur für kurze zeit amtierten.
Diese “Politiker“ waren daher bei Prozessen, was rechtliche und fachliche Unterstützung
angeht, weitgehen von den APPARITORES abhängig.
Wenn z.B. die Apparitores vor ihren Vorgesetzten bei einem Prozess Angelegenheiten
vorbrachten, die nicht hätten vorgebracht werden dürfen, so sagte man:
>> Sie hätten den Gerichtssaal, in dem der Prozess geführt wurde, UNBEFUGT betreten <<

Schalom ABA

PS:
Über die Verunreinigung schreibe ich gleich weiter.

und noch was:
Du erwähntest > das Zerreißen < des Gewandes vom Hohepriester.
Darüber möchte ich ebenfalls speziell eingehen und stelle schon jetzt
die allgemeine Frage in den RAUM
-WARUM zerriss NUR der Hohepriester sein Gewand und nicht ALLE anderen-

ABA

  • Gast
Schalom Tricky,

Die כשרות (kaschrut), Reinheit und Unreinheit im jüdischen
ist schon eine eigenartige Sache für sich!
Mündliche und schriftliche Vorschriften haben wir zu beachten,
teils biblisch gerechtfertigt, teils menschlich und rabbinisch hochgepeppelt
finden wir auch in den Vorschriften des Talmud.

Doch nun zu dem BETRETEN VON HEIDENHÄUSERN !!!
(ich zitiere aus Hilkot Korban Pessach7,1, Mischne Tora, Maimonides, M Awoda Zara III,3.4.8.
Schear Awot Ha-Tumá 6, M Pesachim VII , IX, B Pesachim 75b ung 95b
)

Einzelne Personen, die am ersten Pessachfestes unrein sind, sollen am 14. Tag
des darauf folgenden Monats PESSACH begehen:
(abgesehen davon, war ja  nach christlicher Kalenderannahme das PESSACH-Seder-Mahl
bereits schon vorbei
!!!)

doch weiter:
Sollten jedoch die Mehrheit des Volkes oder Priester bzw. die zum Opfer notwendigen
Gegenstände unrein sein, so darf ihre Unreinheit die PESSACH-Opfer und die notwendigen
RITUALE an dem festgesetzten Tag nicht beeinträchtigen, sondern:
> UNREINE und REINE sollen gemeinsam das Opfer und Ritual verrichten < !!!

und weiterhin:
Die Berührung von Götzen oder anderen Gegenstände, die mit dem Götzendienst
zusammenhängen, macht den Menschen unrein.
Doch während man nicht im Schatten eines Ortzes des Götzendienstes sitzen soll,
wird man nicht unrein, wenn man lediglich hineingeht und sich dort hinsetzt.

Ein Haus, das einzig zum Zwecke des Götzendienstes erbaut wurde,
darf man nicht betreten ! Im Gegensatz zu Häusern, die zu anderen Zwecken
erbaut wurden, auch wenn dort einmal Götzendienst ausgeübt worden mag.
So kennen wir die Geschichte von Rabbi Gamaliel (also ein Zeitgenosse Jesu)
der ein Badehaus in Akko besuchte, das der Göttin Aphrodite geweiht war;
er wurde gefragt wie er so etwas tun könne; und er antwortete:
Ich ging nicht zu ihr, sondern sie kam zu mir. das Badehaus war kein Geschenk
der Verehrung für Aphrodite, sondern Aphrodite war ein Geschenk für das Badehaus.

und was Blutspritzer betrifft lieber Tricky:
In den jüdischen Kaschrut-Gesetzen würde jemand nur als UNREIN gelten,
wenn er den Palast oder das Prätorium betreten hätte, wenn ein LEICHNAM
unter dessen Dach gelegen hätte oder wenn (wie gesagt) der Palast als eine Stätte
der Götzenverehrung gebaut worden wäre.
Jedoch besteht kein Anlass dies anzunehmen.
UND SELBST WENN ...
hätten auch die “Unreinen“ ungeachtet ihrer Unreinheit vom Pessach-Seder
essen können, sogar die Priester durften beim Pessach-Opfer amtieren,
solange die Mehrheit der Leute REIN waren.

Wir dürfen als mit RUHE davon ausgehen, dass diese christlich redaktionsgeschichtliche
Ausführung im sog. NT zum Einen von Unkundigen eingefügt wurde.
Zum Anderen, um bei den HEIDEN die Vorstellung zu verfestigen,
>>> die JUDEN hätten ihren GOtt umgebracht. <<<

Schalom ABA

ABA

  • Gast
Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« Antwort #28 am: Sa., 25. April 2009, 17:43 »
Schalom Tricky,

Zitat
du sprachst weiterhin folgende Stelle an:
... Und da zerriss der Hohepriester seine Kleider !!!

Und warum ?

bessere Frage: Und warum nur ER ?

Es ist also einfach zu klären, warum Kleider zerrissen werden müssen!
Im Falle eines PROZESSES:
dann nur wegen LÄSTERUNG des Namens >>> י ה ו ה <<< J H W H  !!!
dies lag in der Anhörung Jeschuas allerdings nicht vor !

Nur indem Jesus behauptete, er werde  - als Messias oder Christus –
im Himmel das Privileg innehaben, zur Rechten GOttes zu sitzen,
verstieß in keiner Weise gegen das Prinzip der Einzigartigkeit GOttes !!!

Lassen wir jetzt einmal alle synoptischen Unterschiede außer acht und betrachten,
wie der Hohepriester aufgrund der Feststellung ...
> Was bedürfen wir weiterer Zeugen/Zeugnisse!
> Ihr habt es gehört aus seinem Munde
<
reagierte.
Der Hohepriester hatte seine Kleider zerrissen !
Aber warum NUR der Hohepriester nicht aber all die anderen anwesenden Mitglieder
des Sanhedrin, auf die sich diese Gesetzesvorschrift doch gleichermaßen bezog !?

Deshalb wollen wir einen Schritt weitergehen:
Wenn jetzt meiner und die meiner Lehrer Auffassung stimmt,
dass Jeschua keine LÄSTERUNG des Namens J H W H angelastet werden konnte.
WARUM zerriss der Hohepriester aber DENNOCH seine Kleider ?

Weil ...
... Jeschua  nicht von dem Weg abzubringen war, durch die RÖMER wegen
> Anmaßung eines Königtitels, außer dem vom Cäsar verliehenen < abzubringen
(CRIMEN MAJESTATIS)

Weil ..
... es ist eine alte wohlbekannte Sitte (aus der TENACH) war , die eigenen Kleider
als Zeichen des Kummers zu zerreißen, und das nicht nur beim Tod eines Verwandten
oder eines anderen geliebten Menschen, oder wenn man Unheil oder ein schwerwiegendes
Unglück erlitt, sondern auch beim Anhören schlechter Nachrichten, etwa beim Ausbruch
eines Krieges.

Wenn also ..
der Hohepriester selbst in jener Nacht die Kleider zerriss, !!!
dann weil er Kummer darüber verspürte, dass es ihm nicht gelang, Jesus seinen
Standpunkt verständlich zu machen, aufgrund seines Schmerzes darüber,
dass Jesus bewusst eine Zusammenarbeit verweigerte und sich entschlossen
auf sein verhängnisvolles Schicksal zu bewegte !
Und auch nicht zuletzt darüber, dass die römische Unterdrückung ein weiteres
Opfer fordern würde, mitsamt den folgen, die die Ermordung eines Mannes
in der Stellung und von der Popularität Jesu mit sich bringen konnte !

Deshalb zerriss auch NUR der Hohepriester seine Kleidung.
Weder folgte eine VERURTEILUNG wegen Gotteslästerung; noch lag eine
Entweihung des heiligen Namens vor.
Daher bestand für andere weder eine rechtliche Pflicht zum zerreißen der Kleidung,
noch standen die anderen Anwesenden unter irgend einem Zwang, dem Beispiel
des Hohepriesters zu folgen.

Schalom ABA

PS:
und die Barrabas-Frage lässt sich ganz einfach mit einer Gegenfrage beantworten:
Wenn es wirklich zur damaligen Zeit einen Brauch gegeben hätte,
einen Gefangen anlässlich des PESSACH-FESTES freizugeben,
WARUM hatten es die RÖMER nicht schon längst getan ??? ???
SEDERABEND und die HAUPTFESTLICHKEITEN waren doch schon vorbei !!!
WARUM fiel es ERST JETZT dem "unschuldigen" PILATUS ein ??? ???


Er hatte es wohl in der Hektik vergessen,
deshalb die andauernde Händewascherei
(die er wohl allein vom jüdischen Brauchtum her nur kannte)
  :'(

             

ABA

  • Gast

Schalom Tricky

bevor ich restliche Ausarbeitungen fertig überarbeite,
bzw. offene Fragen beantworte,
hier eine "kurze" Antwort zu deinem Thread.

Zitat
Wenn Johannes nebst den anderen Evangelienschreibern hier ....
sowie ...
Wenn man andererseits der Meinung ist, dass Johannes, Matthäus, Markus und Lukas hier ...


Die 4 Evangelisten unter deren Namen wir lesen, haben garantiert nichts mit den
ENDREDAKTEUREN des sog. "NT" gemeinsam.
Wir müssen zum einen in FORMgeschichte und REDAKTIONSgeschichte unterscheiden.
Somit sind dann auch die deutlich erkennbaren Widersprüche besser zu verstehen.
Zwischen den Schreibern MATITJAHU, MARKUS, LUKAS und JOCHANAN bis zu den
ENDREDAKTEUREN stehen immerhin über 300 Jahre !!!

und was dazu kommt, ist immer wieder das > SCHISMA < zwischen JUDENTUM und
heidnischem CHRISTENTUM !

Zitat
Warum bringen die Jesus feindlich eingestellten Hohepriester und Pharisäer ...
... den Gefangenen nicht sofort um

Weil er zum Einen (bzw. ob überhaupt) nicht des TODES schuldig sein konnte!
Zum Anderen weil die Anhörung durch den Sanhedrin einen ganz anderen GRUND hatte!
(doch darüber schrieb ich bereits in anderen Antworten/Beiträgen)

Schalom ABA
(un a gid Wuch)

 

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