Forum > Der PROZESS

INHALTSVERZEICHNIS ABA + FAQ zum PROZESS Jesu

<< < (4/12) > >>

ABA:
Schalom Aisha,

Die betreffende Stelle im Johannes-Evangelium steht in Kapitel 18, Vers 31 .
Dort sprachen die JUDEN (wer immer SIE auch waren) zu Pilatus!

> ημιν ουκ εξεστιν αποκτειναι ουδενα <  (hemin ouk exestin apokteinai oudena)
> Uns ist es nicht erlaubt (jemanden) niemanden zu töten <

Und dies ist einfach nicht richtig !!!

Egal, ob manche dies auf das jüdische Gesetz auslegen möchten,
was ja unkorrekt wäre, denn nach jüdischen Recht war die Todesstrafe erlaubt,
und wurde auch wie wir es von sog. "NT" her kennen, von der jüdischen Executive durchgeführt.
(z.B. Stphanus, Johannes d.T. sowie Ehebruch).
Und seitens römischer Vormachtstellung war es nicht verboten, dass die jüdische
Obrigkeit eine Todesstrafe mit anschließender Hinrichtung durchführen konnte.

Die antiken Rechtslehren sind uns wohl bekannt und daraus ergibt sich folgendes:
Der kleine Sanhedrin konnte jeden Juden wegen jeden Vergehens gegen das jüdische Gesetz
vor Gericht stellen, ihn zu Tode verurteilen und diese Todesstrafe vollstrecken.
Der römische Statthalter griff in solchen Fällen auf keinerlei Weise ein, obwohl er
sowohl die physische als auch die politische Macht dazu besaß.
Andererseits müssen wir annehmen, dass die Römer keine Todesurteile eines jüdischen
oder eines anderen nichtrömischen Gerichts zu vollstrecken pflegten, sondern nur
solche Straftäter hinrichteten, ...

... die von einem > römischen GERICHT <
... wegen eines Vergehens gegen das > römische GESETZ <
... verurteilt worden waren.

Rabbi JESCHUA ben Josef hatte ja gegen das römische Gesetz verstoßen,
ich berichtete bereits über > CRIMEN MAJESTATIS < !!!
also hatten die RÖMER einen Grund für seine Hinrichtung,
das Wirken und Bitten "der Juden"  vor Pilatus war deshalb überflüssig,
es sei denn sie wollten es verhindern, um einen der IHREN vor den
Schlächtern der RÖMER zu retten !?

Aber, liebe Aisha, die Christen müssten es lernen, dass juristische Erklärungen und
Überlegungen dieser Art, zumal sie sogar aus der Antike klar belegbar sind,
bei bestimmten Theologen auf deutlichen Unmut stoßen.

Diese “EXEGETEN“ sehen in "DEN JUDEN" (wer immer sie auch sein mögen)
nur Verbrecher, Verräter, korrupte Hohepriester, sündhafte Schriftgelehrte und skrupellose Älteste,
die es gewohnt und entschlossen waren, um das Erreichen ihres hässlichen Zieles willen,
> jedes Gesetz zu brechen < !!!

>>> und diese noch so christliche Ansicht halte ich für falsch <<< !!!
שלום אבא
Schalom ABA

Aisha:
Schalom Aba,

danke dir für deine Antwort !

Das ist alles ziemlich verwirrend und liege ich richtig zusammenfassend zu sagen:

Wenn ein Jude gegen das jüdische Gesetz verstoßen hatte, durfte er Sanhedrin ein Todesurteil vollstrecken.

Wenn ein Jude NICHT gegen jüdisches Gesetz verstoßen hatte, sondern gegen römisches Recht, durfte er nur von den Römern getötet werden.

Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:

Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr, um Interpolationen im Text festzustellen?

1. Kann man am Sprachstil feststellen, wenn ein anderer Autor dazwischen geschrieben hat?

2. Ist eine Bemerkung, die den Kenntnissen der historischen Forschung widerspricht, bereits ein ausreichendes Merkmal einer Interpolation

3. Wenn ein Vers in einer älteren Version fehlt, in einer neueren jedoch plötzlich auftaucht, erscheint mir das als wirklich einziger 100% Beweis.
Gibt es das (außer der von dir angeführte Schluss des Markusevangeliums) in den diversen Fragmenten (über 5000) des sogenannten "Neuen Testamentes" öfters?

Oder welche Methoden gibt es noch.

liebe Grüße und schalom

Aisha

tricky:
Shalom ABA!

Danke für die Erklärungen und vor allem zum Thema INTERPOLATION. War echt ein komplett neues Fremdwort für mich. Danke auch an freily für den Link.

Ich orte seitens der Bibelwissenschaft eine enorme Gefahr. Nämlich für denjenigen, der weder Zugang noch Möglichkeit (kann keine Sprachen) oder finanzielle Mittel hat sich mit diesem Thema so zu beschäftigen wie du, ABA, oder (nur noch in Ansätzen) ich mit Studienmaterial und Studienbibeln.
Wie kann so jemand zur Wahrheit finden?

Wenn ich mich mit den Schriften dann so auseinandergesetzt habe und aufgrund von Studienergebnissen von Historikern und Schriftforschern eine um einiges abgespeckte Bibel habe, mein Vertrauen auf Gottes Wort, und damit auch zwangsweise auf Gott, würde leiden. Das ist meine Meinung.

Andererseits muss man dann immer die Fragen stellen: Hat der Autor wirklich das geschrieben, oder wurde noch anderes verändert?

andere Frage: Wacht Gott über sein Wort? (weiß nicht, ob wir das hier behandeln sollen)



--- Zitat ---Ich gebe immer denen den Vorzug, die sich an die Wahrheit und Fakten halten, was auch recht einfach zu beweisen ist, wenn man sich eingehend damit beschäftigt !
--- Ende Zitat ---

Wie beurteilst du und wie urteilst du über Wahrheit und solche, die sich an die Wahrheit halten? Ist es uns nicht unmöglich in das Herz eines Menschen zu schauen? Ich tu mir recht schwer damit...  ;)
Hat sich David an die Wahrheit gehalten als er die Psalmen schrieb? Oder Mose, als er den Schöpfungsbericht verfasste? Hält sich jeder Historiker an die Wahrheit, die allumfassende Wahrheit?
Ui, kling ich jetzt schon wie Pilatus, der frägt: Was ist Wahrheit? ::)




--- Zitat ---Er muss es richtig studiert haben, und mindestens soviel wissen wie ich !
Egal ob sog. “NT“ oder sog. “AT“, den auch die jüdischen Schriften haben so ihre Tücken!
Davon kann ich als Häresiograph ein Liedchen davon singen.
--- Ende Zitat ---

Wie überprüfst du den Wissensstand deines Gegenübers? "Soviel wissen wie ich" ist ja schwer messbar, oder?

Ganz persönliche Frage: Was lässt dich TROTZ (oder gerade wegen) deiner Studienergebnisse glauben?



--- Zitat ---Wobei wir bemerken sollten, dass die Abschreibung der TENACH (also des sog. “AT´s“)
wesentlich sorgfältiger gehandhabt wurde, als die christlichen Schriften!
--- Ende Zitat ---

Was lässt dich da so sicher sein? Ich bin auch der Meinung, dass das AT sorgfältiger abgeschrieben wurde (wofür ich auch allen, die es getan haben sehr dankbar bin), aber kann man es im Endeffekt überhaupt beweisen, dass keine Fehler gemacht wurden beim Abschreiben?



--- Zitat ---Die Datierung des Auszugs aus Ägypten, [...]Hierbei kommen Schriftforscher, Archäologen und Ägyptologen nur zu einem Ergebnis, wenn sie unvoreingenommen zusammenarbeiten !
--- Ende Zitat ---

Die Frage ist auch WIE wichtig ist eine genaue Datierung der Geschichte? Ist es nicht "wichtiger", dass Josef mit Gott (und Gott mit ihm) war?




--- Zitat ---Und was den >biblischen Autor< betrifft, muss man unbedingt wissen, dass es nirgends
einen biblischen Autor gibt! Es sind alles Geschichts- und Schriftensammlungen
die zusammengetragen wurden, abgeschrieben wurden und wieder abgeschrieben wurden.
--- Ende Zitat ---

Als biblischen Autor würde ich Johannes genauso wie Mose einordnen. Wer schrieb das Buch Jesaja (erste 39 Kapitel)? Somit ist Jesaja der Autor dieser Kapitel, oder?



--- Zitat ---Ich sollte vielleicht einmal meine Beiträge und Ausführungen über das Thema:
>>> WIDERSPRÜCHE in der Bibel <<<
hier im Forum bringen.
--- Ende Zitat ---

Ich muss gestehen, dass ich mich damit gar nicht befasse, weil mir persönlich die Zeit dafür zu schade ist. Das mag für andere ein interessantes Studium sein.



--- Zitat ---Und die Gläubigen, die behaupten die BIBEL sei das UNFEHLBARE WORT GOttes, bekommen dann ganz ganz große Probleme
--- Ende Zitat ---

Unfehlbar ist Gott, oder?


--- Zitat ---    > es ist aber ein Brauch bei euch, daß ich euch an dem Passah einen losgebe <

Wie bereits geschriebenWie bereits geschrieben, > diesen Brauch gab es nie im Judentum < !!!
--- Ende Zitat ---

Nur weil es diesen Brauch nie gegeben hat, wurde es nicht so gehandhabt? Gab es vielleicht lediglich keine Aufzeichnungen über diesen Brauch? Verstehst du was ich sagen möchte. Nicht alles, was Praxis war und ist, hat auch eine schriftliche Bestätigung.

Genauso läuft es ja bei Gesetzen, Geboten und Vorschriften. Nur weil sie da sind heißt es nicht, dass sie exakt und richtig angewendet werden. Durfte etwa ein Hohepriester sein Gewand zerreißen?

Mt 26/65 Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach:[...]

Mk 14/63 Der Hohepriester aber zerriß seine Kleider und spricht:[...]



--- Zitat ---... da können sich alle 4 Evangelisten auf den Kopf stellen, erst im 4 Jhdt. n.Zr. ist dies bekannt!
--- Ende Zitat ---

Haben wir wirklich ALLE die umfassende Information, was vor dem 4. Jhdt. geschehen ist? Kann man exakt und 100%ig sagen, dass wir ALLES wissen, dass dieses allumfassende Wissen keinerlei Beeinträchtigung und Irrtum unterliegt?
Das soll keine Kritik sein, ich hinterfrage nur den Informationsstand.


Ich möchte mich auch Aishas Frage anschließen

--- Zitat ---Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:

Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr, um Interpolationen im Text festzustellen?
--- Ende Zitat ---



Danke für das ausführliche Gespräch und die Geduld mit den Fragen. Ich genieße die ausgeprägte Diskussionskultur und bitte um Verbesserungsvorschläge, wenn ich einmal unabsichtlich dagegen verstoße.

viele Grüße

Tricky

ABA:
Schalom Aisha

" Kurz " eine Zwischenantwort zum 1. Teil deines Postings.

--- Zitat ---1. Frage:
Wenn ein Jude gegen das jüdische Gesetz verstoßen hatte,
durfte der kleine Sanhedrin ein Todesurteil vollstrecken ?
--- Ende Zitat ---

Der kleine Sanhedrin durfte die besagte > KAPITAL-GERICHTSBARKEIT < ausüben
und auch Todesurteile vollstrecken. (siehe auch Th.Momsen "Römisches Strafrecht")

- jedoch endete dieses RECHT für den Sanhedrin –
Darüber gibt es historisch 3 Auffassungen:
Zwei talmudische und eine talmudwidersprechende Auffassungen:

          

1.Im babylonischen Talmud (B Awoda Zara 8b, B Schabat 15a, B Sanhedrin 41b)
Bedingt durch seine Erkrankung überlieferte Rabbi Ischmael ben R.Jose noch:
dass ca. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels durch die Römer der Sanhedrin in
die Kaufhallen umgelagert wurde.

_               

dort wurden dann nur noch in >Bußgeldsachen< lt. Rabbi Nachman Ben Izchak.
(wörtlich: > Sie richteten nicht in Todesstrafen)
dies kommt daher, dass bez. der Reinigung bzw. Verunreinigung nur im betreffenden
TEMPEL-bezirk die KAPITAL-Gerichtsbarkeit ausgeübt werden durfte !

2. die palästinische TALMUD-Version lautet: (J Sanhedrin I,1)
Rabbi Schimon Bar Jochai wird in 2 verschiedenen  Texten weitergegeben,
(J Sanhedrin VII, 1)  worin betont wird, dass die zivile Gerichtsbarkeit in den Tagen
Schimon Ben Schetach weggenommen. Die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
ca. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels.

3.  Dagegen spricht (B Sanhedrin 52 b, B Ketubot 30a, Mechilta de-Rabbi Schimon
Bar Jochai, Schemot 21,14), dort heißt es, dass die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
ERST EIN Ende fand, als der Tempel zerstört wurde, da diese gemäß der Bibel
innerhalb des TempelBezirks ausgeübt werden musste.
(- an dem Ort, den JHWH erwählen wird –)

jedoch ...
gibt es in den talmudischen Quellen Hinweise dass die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
auch nach der Tempelzerstörung ausgeübt wurde, - weil die Situation es so verlangte!
(B Sanhedrin 46a, ff)

ergo:
auf jeden Fall bestand die Ausübung der Todesstrafe zur Zeit JESCHUAs Ben Josef,
dies bestätigen sogar die christlichen Schriften (siehe Taten der Apostel [Apg.] 7,59)


--- Zitat ---Frage 2:
Wenn ein Jude NICHT gegen jüdisches Gesetz verstoßen hatte, sondern gegen römisches Recht, durfte er nur von den Römern getötet werden.
--- Ende Zitat ---

Es ist für diese Zeit kein Fall bekannt. Denn wir gehen davon aus, dass kein Jude
einen Anderen Juden wegen eines Vergehen gegen die römische Besatzungsmacht
den Römern hätte ausgeliefert.
Im Gegenteil, denn jüdisches Strafrecht betrachtete solche solche Handlungen
nicht als Straftaten:
> Kein jüdisches Gericht hätte jemanden für etwas bestraft,
> was vom jüdischen Standpunkt aus als harmlos,
> ja sogar als lobenswert hätte gelten müssen !

allerdings ...
lesen wir für spätere Zeiten bei Flavius Josephus,

_                          

dass Hohepriester in ihrer Dreistigkeit sehr weit gingen und eigene Volksgenossen
nicht gerade gerecht verurteilten!
jedoch ist zu berücksichtigen ...
dass dies über 30 Jahre nach unserer beschauten Zeit geschah. Dort wurden die
Hohepriester direkt vom Vasall אגרפס - Αγριππας (AGRIPPA)ernannt worden.
Die Situation in Judäa im Jahre 60 war ganz klar eine andere, als jene während
der Amtszeit des PILATUS !!!

שלום אבא
Schalom ABA

tricky:
Shalom ABA!

Einige Gedanken, die mir gekommen sind beim Lesen deiner Ausarbeitung über das Prätorium.


--- Zitat ---Das allgemeine Volk hatte überhaupt keinen Zugang zum Gerichtssaal des PRAETORIUMS.
--- Ende Zitat ---

Ich denke, dass es nicht das Praetorium selbst, sondern der Vorhof war zu dem das Volk Zugang hatte und wo das Volk (soviele dort halt aufgrund der räumlichen Beschränkungen zugelassen und möglich waren) befragt wurde.



--- Zitat ---Das Johannes-Evangelium  versucht nun diesen Öffentlichkeits-Ausschluss durch
die Besorgnis der „PSEUDO-VERKLÄGER“ aus >den JUDEN< damit zu stützen,
dass sie nicht unrein werden dürfen !!!
--- Ende Zitat ---

Das Problem war nicht das Betreten eines fremden Hauses (obwohl auch das schon in der Apostelgeschichte...denken wir an Petrus, der zu Kornelius ins Haus kommen sollte) nicht unproblematisch war. Einige Male wird uns in der Apostelgeschichte davon berichtet, dass es für einen Juden anscheinend damals nicht unproblematisch war mit Heiden (an einem Tisch oder auch sonst) Kontakt zu haben. Verstehen kann ich das zwar auch nicht, es scheint aber so gewesen zu sein...wieder vorausgesetzt man schenkt dem Bericht Vertrauen.

Joh 18/28 Sie führen nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium; es war aber frühmorgens. Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passah essen könnten.

Joh 19/1 Dann nahm nun Pilatus Jesus und ließ ihn geißeln.

Diese Geißelung war öffentlich an einem Platz im Prätorium oder nebenan. Öffentlich musste sie sein, damit das Volk auch glaubt, dass man den zu geißelnen Menschen wirklich das antut, was das Gesetz verlangt.
Bei einer Geißelung anwesend zu sein, bei der es sicherlich nicht sauber, sondern ziemlich blutig abgeht, wäre das ein Grund unrein zu werden? Hielten sich die Römer in ihren Häusern und Folterstätten an jüdische Reinheitsgebote?

Konkrete Frage: Wenn einer der Juden zur damaligen Zeit im Prätorium gewesen wäre, der Geißelung Jesu beigewohnt hätte und bei der Geißelung ein paar Tropfen Blut von der Geißel des römischen Folterknechts an sein Gewand gelangt wäre....wäre der Jude dann unrein aufgrund der Berührung mit Blut?


Der Prozess war auch keineswegs unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Das Volk wurde (sofern man dem Bericht in den Evangelien vertraut) aktiv in alle Schritte des Prozesses eingebunden, ob sie jetzt direkt im Prätorium waren oder nicht, sie wurden sogar um die Freilassung eines Gefangenen befragt.

viele Grüße

Tricky

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete