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Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer

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freily:
Schalom Aisha,
--- Zitat von: Aisha am Mo., 27. Juli 2009, 11:33 ---das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.

--- Ende Zitat ---
zu deiner Zusammenfassung möchte ich nur einen Punkt etwas erweitern, so wie ich es verstanden habe.


--- Zitat ---Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Taten" die Tieropfer abgelöst. Das Tun als Folge der Lippenversprechungen im Gebet ist das eigentliche Opfer, weil es den Menschen als Ganzes einbringt in den Bund.
--- Ende Zitat ---

So verstehe ich die gesamte Essenz dieser Diskussion hier!

Liebe Grüße

Aisha:
Schalom Freily,


--- Zitat von: Freily ---Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Taten" die Tieropfer abgelöst. Das Tun als Folge der Lippenversprechungen im Gebet ist das eigentliche Opfer, weil es den Menschen als Ganzes einbringt in den Bund.
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe deine Aussage nicht. Vielleicht kannst du es näher erklären.

Ich bezog in erster Linie auf den Propheten Hosea, wo die Erfüllung der Tieropfer durch Umkehr zu G'tt und Gebet beschrieben wird.
Es ist jedoch nicht der einzige Prophet, der dies klarmacht.

Ich zitiere hier wortwörtlich aus der jüdischen Literatur und versuche es so wortwörtlich wie geht ins Deutsche zu übersetzen. Es kommen im Text Begriffe vor, die man ohne Kenntnis dieser Art von Sprache nicht versteht, aber darum geht es jetzt nicht: Wie es mit dem Gebet als Ersatz für Tieropfer beschrieben wird, ist es gut verständlich :)


--- Zitat ---Zitat Josef Gikatilla:


“Thus the prayer is called AvoDaH (service), as we have already explained. This is the essence of the [Talmudic] maxim, “What is AvoDaH of the heart? I would say it is prayer.”

Thus it was understood that prayer stood in place of the Temple sacrifices. You already know that the essence of the sacrifices is  the essence of connecting die Spheres, and reparing the channels. Thus the word for sacrifice, KoRBaN, ist the same root as the word KiRuV (near). Thus prayer acts as a substitute for [the now defunct] sacrifices; the sacrifices repaired the Spheres through acts, and prayer does the same through speech, the essence of which is

„Instead of bulls we will pay the offering of our lips.....“ (Hosea 14:3)

Thus the rabbis noted: “The prayer were ordained to correspond with the sacrifices known as Tmidin and Musafin.”So , after we have made your aware of the principles behind the Name EL ChaY , we must explain the other Names of God, may He be blessed, by way of ascending order , and may God teach as the true way. Amen, Amen, Selah.
( Gates of Light : Sha’are Orah, S. 114)
--- Ende Zitat ---

Hier die deutsche Übersetzung:


--- Zitat ---“Deshalb wird das Gebet AvoDaH (Dienst) genannt, wie wir bereits erklärt haben. Dies ist die Essenz der talmudischen Maxime, „Was ist der Dienst des Herzens? Ich würde sagen es ist das Gebet.“

Dies wurde so verstanden, dass das Gebet den Platz der Opfer im Tempel eingenommen hat.
Du weißt bereits, dass die Essenz der Opfer es ist , die Sphären zu verbinden und die Kanäle zu reparieren. Deshalb hat das Wort für Opfer , KoRBaN, dieselbe Wurzel wie das Wort KiRuV (nahe) . So ist das Gebet ein Ersatz für die nicht mehr vorhandenen Opfer; die Opfer reparierten die Sphären durch Taten, und Gebet tut dasselbe durch Sprache. Die Essenz davon ist

„Anstatt Rinder (Farren) wollen wir mit den Opfern unserer Lippen bezahlen....“ (Hosea 14:3)

Deshalb sagten die Rabbis: „Das Gebet entspricht den Opfern Tmidin und Musafin .“
( Gates of Light : Sha’are Orah, S. 114)
--- Ende Zitat ---

Hier noch die gesamte Bibelstelle aus der deutschen Übersetzung nach Zunz:


„Nehmet mit euch Worte und kehrt zum EWIGEN um, sprechet zu ihm:Vergib alle Schuld und hole hervor das Gute, daß wir mit unseren Lippen die (gelobten) Farren zahlen. (Hosea 14:3) ( Zunz)

schalom

Aisha

freily:
Schalom liebe Aisha,
--- Zitat von: Aisha am Di., 28. Juli 2009, 11:08 --- Ich verstehe deine Aussage nicht. Vielleicht kannst du es näher erklären.
--- Ende Zitat ---
ich habe diese deine Aussage bei mir so abgeändert, daß sich mein derzeitiger Kenntnisstand widerspiegelt.

Es war keine Kritik an deiner Ausführung, die ich durch die Angabe deines Bezuges jetzt noch besser verstehe als vorher.

Ich habe in vorigen Beiträgen zum tricky mich auf die paulinische Auslegung eingelassen, weil sonst für Christen der Bezug zu Jeschua Ben Joseph verloren geht, da Paulus den Jesus als den Messias/Erlöser erklärte.

Selbstverständlich ist dein Hinweis auf die Worte richtig, jedoch sagt die Schrift in der Gesamtheit auch aus, daß auf die Worte auch das Werk, die Taten, folgen müssen.

Dieses Resümé ist für Christen sehr wichtig, denn ohne dem würden sie sich weiter im Kreis bewegen.

Aufgrund dieser, von der Schrift vorgegebenen Maxime, machte es mir unmöglich, weiter ein Christ zu sein und begann die Judaistik zu studieren, was für mich im Nachhinein gesehen eine geistige Bereicherung ist und ich manche Aussagen des "Jesus" wesentlich besser verstehen konnte.

Deine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.

Für Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.
Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.
Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.

Liebe Grüße

Aisha:
Hallo Freily,



--- Zitat von: Freily ---
ich habe diese deine Aussage bei mir so abgeändert, daß sich mein derzeitiger Kenntnisstand widerspiegelt.

Es war keine Kritik an deiner Ausführung, die ich durch die Angabe deines Bezuges jetzt noch besser verstehe als vorher.
--- Ende Zitat ---

Ich habe es nicht als Kritik verstanden.
Aussagen abzuändern halte ich für sehr problematisch. Man kann nicht einfach G'ttes Wort aus den Propheten abändern.
Das war aber nicht dein Fehler, weil ich die Quellen nicht angegeben habe :)


--- Zitat von: Freily ---Ich habe in vorigen Beiträgen zum tricky mich auf die paulinische Auslegung eingelassen, weil sonst für Christen der Bezug zu Jeschua Ben Joseph verloren geht, da Paulus den Jesus als den Messias/Erlöser erklärte.
--- Ende Zitat ---

Du beziehst dich jetzt auf das andere Thema. Vergessen wir das.
Das kannst du nur mit Tricky klären, ob er einen Bezug zu "Jeschua ben Joseph" hat oder nicht.


--- Zitat von: Freily ---Selbstverständlich ist dein Hinweis auf die Worte richtig, jedoch sagt die Schrift in der Gesamtheit auch aus, daß auf die Worte auch das Werk, die Taten, folgen müssen.
--- Ende Zitat ---

Das ist ein anderes Thema. Was die Schrift über Werke, Verdienste, Lohn und Gnade und Barmherzigkeit sagt. Die jüdischen Ausleger sind hier punktgenau, vermischen nichts und erklären es genau. Das wäre ein interessantes Thema für das Forum hier.

Die Gebete als "Opfer" sind eine Herzensangelegenheit. Es geht um innere Umkehr, es geht um die Liebe zu G'tt. Wenn man dies mit Taten gleichsetzt, kommt es zu der von vielen Christen den Juden angedichteten "Werksgerechtigkeit".


--- Zitat von: Freily ---Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Taten" die Tieropfer abgelöst. Das Tun als Folge der Lippenversprechungen im Gebet ist das eigentliche Opfer, weil es den Menschen als Ganzes einbringt in den Bund.
--- Ende Zitat ---

Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.

Die Vergebung im Judentum durch innere ehrliche Reue geschieht aus Barmherzigkeit ohne Verdienste. (und das steht auch genauso in den Gebeten und wir genauso von den Weisen erklärt).



--- Zitat von: Freily ---Deine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.
--- Ende Zitat ---

Das ist richtig. Aber weshalb sollten sich die jüdischen Gelehrten auf die Gedankengänge der anderen einlassen? Der Gikatilla lebte zur Zeit der Kreuzzüge. Er hätte allen Grund gehabt, in seinen Schriften , die Kirche anzugreifen. Er tat es nicht , sondern lehrte die Torah. Das genügt.


--- Zitat von: Freily ---Für Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.
Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.
Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.
--- Ende Zitat ---

Meine religionswissenschaftlichen Studien ergeben hier ein etwas anderes Bild: Die Grundlage des Christentums ist es zwar, dass einer für alle stirbt, aber die praktische Folge davon wurde sehr verschieden interpretiert. Gerade die ersten Christen legten auf ihre Werke sehr viel wert und die Märtyrersucht dieser Zeit spricht dafür.

Die katholische Kirche konnte mit der Gnade sehr lange nicht viel anfangen und die Verdammnis wurde laufend angedroht. Deshalb kam es zur Reformation.
Das von dir angesprochene bequeme sich ausruhen auf dem Tod Jesu ist ein sehr neues Phänomen. Es wird von einigen Freikirchen vertreten und gerade von denjenigen, die die Judenmission fanatisch betreiben :(
Sie denken dualistisch und sehen das Judentum als eine tote "Gesetzesreligion". Dies ist nur ein Teil des Christentums und nicht die Mehrheit.

schalom

Aisha

freily:
Schalom Aisha,
--- Zitat von: Aisha am Mi., 29. Juli 2009, 11:17 ---
Man kann nicht einfach G'ttes Wort aus den Propheten abändern.
Das war aber nicht dein Fehler, weil ich die Quellen nicht angegeben habe :)
--- Ende Zitat ---
Richtig, da war ich etwas verunsichert.  :D


--- Zitat ---Du beziehst dich jetzt auf das andere Thema. Vergessen wir das.
Das kannst du nur mit Tricky klären, ob er einen Bezug zu "Jeschua ben Joseph" hat oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Stimmt, da habe ich mal was, verbuchselt, sorry!


--- Zitat ---Das ist ein anderes Thema. Was die Schrift über Werke, Verdienste, Lohn und Gnade und Barmherzigkeit sagt. Die jüdischen Ausleger sind hier punktgenau, vermischen nichts und erklären es genau. Das wäre ein interessantes Thema für das Forum hier.
--- Ende Zitat ---
Ahja, jetzt verstehe ich es erst. Guter Vorschlag.


--- Zitat ---Die Gebete als "Opfer" sind eine Herzensangelegenheit. Es geht um innere Umkehr, es geht um die Liebe zu G'tt. Wenn man dies mit Taten gleichsetzt, kommt es zu der von vielen Christen den Juden angedichteten "Werksgerechtigkeit".
--- Ende Zitat ---
Jetzt sehe ich es, daß dies im Judentum separat betrachtet wird. Vmtl. bin da etwas zu sehr auf der röm.kath. Schiene gewesen und habe dies versehentlich vermengt.
Aber so bin ich jetzt auf etwas gekommen, was bei mir noch hakte und ich nicht wußte wo. Diese "Werksgerechtigkeit" war es, weil diese auch im 2.Testament so ähnlich erklärt wird.


--- Zitat ---Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.
--- Ende Zitat ---
Stimmt schon, aber deswegen von einer "Geschäftsbeziehung" zu sprechen kann nur abartiges Unterstellen sein.


--- Zitat ---Die Vergebung im Judentum durch innere ehrliche Reue geschieht aus Barmherzigkeit ohne Verdienste. (und das steht auch genauso in den Gebeten und wir genauso von den Weisen erklärt).
--- Ende Zitat ---
Ja klar, hätte ich wissen müssen von der Kabbalah-Lehre her, daß nur die innere Umkehr und Reue die Korrektur bewirkt, auf die wir alle hoffen.



--- Zitat von: Aisha, ---
--- Zitat von: Freily ---Deine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.
--- Ende Zitat ---
Das ist richtig. Aber weshalb sollten sich die jüdischen Gelehrten auf die Gedankengänge der anderen einlassen? Der Gikatilla lebte zur Zeit der Kreuzzüge. Er hätte allen Grund gehabt, in seinen Schriften , die Kirche anzugreifen. Er tat es nicht , sondern lehrte die Torah. Das genügt.
--- Ende Zitat ---
Verstehe, ich muß mein wundes Herz heilen lassen, dann kann ich auch die "Angriffe" einstellen, die in mir immer wieder entflammen.


--- Zitat ---
--- Zitat von: Freily ---Für Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.
Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.
Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.
--- Ende Zitat ---

Meine religionswissenschaftlichen Studien ergeben hier ein etwas anderes Bild: Die Grundlage des Christentums ist es zwar, dass einer für alle stirbt, aber die praktische Folge davon wurde sehr verschieden interpretiert. Gerade die ersten Christen legten auf ihre Werke sehr viel wert und die Märtyrersucht dieser Zeit spricht dafür.

Die katholische Kirche konnte mit der Gnade sehr lange nicht viel anfangen und die Verdammnis wurde laufend angedroht. Deshalb kam es zur Reformation.
Das von dir angesprochene bequeme sich ausruhen auf dem Tod Jesu ist ein sehr neues Phänomen. Es wird von einigen Freikirchen vertreten und gerade von denjenigen, die die Judenmission fanatisch betreiben :(
Sie denken dualistisch und sehen das Judentum als eine tote "Gesetzesreligion". Dies ist nur ein Teil des Christentums und nicht die Mehrheit.
--- Ende Zitat ---
Jetzt endlich verstehe ich den Zusammenhang. Ja klar, wenn man vergißt was man bisher gelernt hat, dann kommen wieder solche Irrtümer zustande.
Es zeigt mir aber auch auf, man kann sich nie sicher sein, daß man keine Fehler begeht, deshalb ist das sich selbst prüfen weitaus wichtiger, als ursprünglich gedacht.

Liebe Grüße

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