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Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer

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Aisha:
Schalom Freily,


--- Zitat ---  Aisha:   Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.

Freily: Stimmt schon, aber deswegen von einer "Geschäftsbeziehung" zu sprechen kann nur abartiges Unterstellen sein.
--- Ende Zitat ---

Das Wort "Geschäftsbeziehung" stammt von mir. Ich finde es sehr treffend, weil es eine falsche Beziehung zum Schöpfer, eine falsche G'ttesfurcht beschreibt.

Schon die Bezeichnungen der Völker in der Bibel weisen darauf hin.
Der Hebräer, auf Hebräisch "Ibri" , heißt übersetzt der Mensch von "der anderen Seite", der Mensch aus einer anderen Welt.
Der Kananiter ist der "Kaufmann", er repräsentiert den Materialisten , den Menschen "dieser Welt".

Hier ein ganz gutes Zitat zu diesem Thema:


--- Zitat von: Weinreb
---So ist also der Tod in dieser Welt des siebten Tages das Gegengewicht zur materiellen Kausalität und bringt den Menschen in die Sphäre einer anderen Kausalität, wo nicht Leben oder Tod existieren, sondern Leben und Tod in einer für das irdische Wahrnehmungsdenken nicht nachvollziehbaren Harmonie gerade zusammen das sind. Die gute Tat wird tatsächlich belohnt, doch ist es möglich, dass der Tod als Zwischenphase zwischen Tat und Belohnung steht. Denn die gute Tat ist nur gut, wenn sie allein vom Vertrauen und dem Willen zum Guten, ohne Aussicht auf eine eventuelle Belohnung getragen wird. Zusammen bilden sie dann die Einheit, welche die Tat in eine andere Welt überführt. Die Belohnung ist kein Geschäft, sondern von einer ganz anderen Ordnung. Sie ist ein Teil der Liebe, der Güte, mit der Gott die Schöpfung gemacht hat, um dem Menschen die Freude zu schenken, sich mit seinem Ursprung wieder zu vereinigen.

Die Tatsache, dass man Tat und Belohnung oder Bestrafung im materiellen Sinn gegeneinander abwägt, dass man danach Ausschau hält, ob diese Belohnung hier tatsächlich auch einzukassieren ist, habe ich die „Geschäftsmentalität“ genannt. Es ist die Mentalität, mit der man sagt: „Wenn so etwas geschehen kann und darf, dann gibt es keinen Gott“ oder „...dann ist Gott jede Grausamkeit gleichgültig“, usw.

Kananiter, hebräisch Kanaani, bedeutet denn auch „Kaufmann“. Es ist das typische Merkmal der Welt, die durch den „Ibri“  , durch den von der anderen Seite kommenden Menschen, vertrieben werden muss.
(Friedrich Weinreb: Schöpfung im Wort: Die Struktur der Bibel in jüdischer Überlieferung, S.666-667)

--- Ende Zitat ---

Da die Kabbalah ein innerer Weg ist, meint er damit, dass wir diesen Kananiter in uns selbst vertreiben sollen.



Aisha

freily:
Schalom Aisha,
Du sagst:
--- Zitat ---Das Wort "Geschäftsbeziehung" stammt von mir. Ich finde es sehr treffend, weil es eine falsche Beziehung zum Schöpfer, eine falsche G'ttesfurcht beschreibt.
--- Ende Zitat ---
so in etwa wurde es mir auch von Christen herangetragen, daß ich nur Jude geworden sei, weil ich hoffe, daß ich mir den "Himmel" erarbeiten könne. Also ist diese Art der Bezeichnung in gewissen Kreisen der Christen durchaus geläufig. Auch wenn's im Prinzip Quatsch ist.!

--- Zitat ---Schon die Bezeichnungen der Völker in der Bibel weisen darauf hin.
Der Hebräer, auf Hebräisch "Ibri" , heißt übersetzt der Mensch von "der anderen Seite", der Mensch aus einer anderen Welt.
Der Kananiter ist der "Kaufmann", er repräsentiert den Materialisten , den Menschen "dieser Welt".
--- Ende Zitat ---
Aha, gut einmal zu erfahren, wie der Zusammenhang wirklich zu sehen ist. Dieses Basiswissen fehlt uns (aus den Nationen kommenden) natürlich.
Wer von blinden Leitern gelehrt wurde, wie ich, kann das natürlich nicht wissen und mit dem geistigen sehen ist es da auch vorbei.

--- Zitat von: Aisha ---
--- Zitat von: Weinreb --- So ist also der Tod in dieser Welt des siebten Tages das Gegengewicht zur materiellen Kausalität und bringt den Menschen in die Sphäre einer anderen Kausalität, wo nicht Leben oder Tod existieren, sondern Leben und Tod in einer für das irdische Wahrnehmungsdenken nicht nachvollziehbaren Harmonie gerade zusammen das sind. Die gute Tat wird tatsächlich belohnt, doch ist es möglich, dass der Tod als Zwischenphase zwischen Tat und Belohnung steht. Denn die gute Tat ist nur gut, wenn sie allein vom Vertrauen und dem Willen zum Guten, ohne Aussicht auf eine eventuelle Belohnung getragen wird. Zusammen bilden sie dann die Einheit, welche die Tat in eine andere Welt überführt. Die Belohnung ist kein Geschäft, sondern von einer ganz anderen Ordnung. Sie ist ein Teil der Liebe, der Güte, mit der Gott die Schöpfung gemacht hat, um dem Menschen die Freude zu schenken, sich mit seinem Ursprung wieder zu vereinigen.

Die Tatsache, dass man Tat und Belohnung oder Bestrafung im materiellen Sinn gegeneinander abwägt, dass man danach Ausschau hält, ob diese Belohnung hier tatsächlich auch einzukassieren ist, habe ich die „Geschäftsmentalität“ genannt. Es ist die Mentalität, mit der man sagt: „Wenn so etwas geschehen kann und darf, dann gibt es keinen Gott“ oder „...dann ist Gott jede Grausamkeit gleichgültig“, usw.

Kananiter, hebräisch Kanaani, bedeutet denn auch „Kaufmann“. Es ist das typische Merkmal der Welt, die durch den „Ibri“  , durch den von der anderen Seite kommenden Menschen, vertrieben werden muss.
(Friedrich Weinreb: Schöpfung im Wort: Die Struktur der Bibel in jüdischer Überlieferung, S.666-667)

--- Ende Zitat ---
Da die Kabbalah ein innerer Weg ist, meint er damit, dass wir diesen Kananiter in uns selbst vertreiben sollen.
--- Ende Zitat ---
Diese Logik der Zusammenhänge fehlte mir natürlich und der tricky dürfte auch nicht schlecht staunen, denn vieles wurde bei uns verwässert.
Aber das mit dem inneren Weg hätte ich wissen müssen, denn ich wehrte mich ja gegen das Ansinnen, man hätte keinen freien Willen.
Jedoch hatte ich kuzzeitig den richtigen "Faden" in der Hand, als ich über den Gog von Magog schrieb, da war der Kaufmann gemeint; im äußeren wie auch im inneren Sinn, oder?

Ich hoffe daher auf die Gnade, daß ich noch einiges Lernen darf und deine Art zu lehren tut mir gut.
Und der ABA "füttert" uns mit belegbare Daten, also kann sich keiner beschweren, er hätte es nicht gewußt, wenn er vor dem Schöpfer eines Tages steht.

Liebe Grüße

tricky:
Schalom zusammen!

Danke an Aisha, die versucht die Erkenntnisse aus diesem Thema zusammenzufassen und ein bisschen abzuschließen. Das ist ein großes Manko bei vielen Foren, die sich um die Bibel drehen, dass man ein Thema beginnt und es nie abschließt.



--- Zitat von: Aisha ---Wir haben uns geeinigt, dass "Opfer" ein "Sich - Annähern" zu G'tt bewirken.

Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch den Menschen nicht von Sünden befreien können.

Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass der Mensch schließlich erkennen sollte, dass er sein eigenes EGO, sein eigenes Leben G'tt hingeben soll.

Dies ist die Bedeutung des "Blutes", denn die Seele/das Leben  des Menschen ist im Blut.

Der Unterschied zwischen Christentum und Judentum besteht nun darin, dass

das Christentum dieses "sein Leben hingeben" buchstäblich versteht.
Ohne Tod keine Sündenvergebung. Ohne buchstäbliches Blutvergießen keine Sündenvergebung.

das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
--- Ende Zitat ---

Ich kann dieser Zusammenfassung gut zustimmen. Ein bisschen etwas anmerken möchte ich aber noch. Ich denke, dass es zu unklar ist, wenn man sagt, dass im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst haben. Ich bin mir nicht sicher ob das in Bezug auf die israelitische Opferpraxis nicht ein bisschen konterkarierend wirkt. Aber da ich ja kein Jude bin, kann ich das auch nicht endgültig bewerten.

Wie sieht man aus jüdischer Sicht die Opfer, die gemacht wurden, über Jahrhunderte hinweg, wenn es doch ausgereicht hätte, dass man betet? Gibt es aus jüdischer Sicht keinerlei Forderung Gottes nach Tieropfern im AT? Haben es die gläubigen Israeliten im AT nicht richtig verstanden, dass sie eben dachten man müsste auch opfern?
Ich sehe das ganze so, dass Glaube + (buchstäbliches, blutfließendes) Opfer im AT Sündenvergebung bewirkt hat. Ohne Glaube keine Vergebung, ohne buchstäbliches Opfer auch nicht.

Die Beschreibung des christlichen Verständnisses "ohne buchstäbliches Blutvergießen, keine Sündenvergebung" stimmt aus meiner Sicht. Ich dachte aber immer, dass es aus jüdischer Sicht genauso ist (man kann ja dazulernen). Das Opfer hat Jesus vollbracht und er dient als Hohepriester im himml. Heiligtum (Hebräerbrief), dadurch werden gläubige Christen ihre Sünden los.


Deshalb würde mein Fazitvorschlag so lauten:

Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch allein (ohne Glaube) den Menschen nicht von Sünden befreien können.


Der Unterschied zwischen Christentum und Judentum besteht nun darin, dass

das Christentum dieses "sein Leben hingeben" buchstäblich versteht.
Ohne Tod keine Sündenvergebung. Ohne buchstäbliches Blutvergießen keine Sündenvergebung.

das Judentum es heute nicht buchstäblich , sondern geistig versteht. Ohne buchstäbliches Blutvergießen gab es nur damals keine Sündenvergebung.

---------------------------------

oder so ähnlich. Ich bin mir aber nicht sicher ob nur ich das so sehe...

viele Grüße

Tricky

Aisha:
Schalom Tricky,



--- Zitat von: tricky ---Ich kann dieser Zusammenfassung gut zustimmen. Ein bisschen etwas anmerken möchte ich aber noch. Ich denke, dass es zu unklar ist, wenn man sagt, dass im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst haben. Ich bin mir nicht sicher ob das in Bezug auf die israelitische Opferpraxis nicht ein bisschen konterkarierend wirkt. Aber da ich ja kein Jude bin, kann ich das auch nicht endgültig bewerten.
--- Ende Zitat ---

Ganz so gut nun doch nicht ;)  :D

Es ist eine sehr klare Aussage, dass die Hingabe des Menschen in Liebe zu G'tt besser ist als Tieropfer.
Noch klarer könnte man es so sagen: Das Gebot : Du sollst JHWH deinen G'tt lieben mit deinem ganzem Herzen, deiner ganzer Seele und deiner ganzen Kraft und deinen Nächsten wie dich selbst -
erfüllt alle Gebote.

Richtig, du solltets als Nicht-Jude das Judentum nicht bewerten, sondern einfach akzeptieren und respektieren, dass die Ansichten im Christentum anders sind. Genauso wenig möchte ich das Christentum bewerten.


--- Zitat von: Tricky ---Wie sieht man aus jüdischer Sicht die Opfer, die gemacht wurden, über Jahrhunderte hinweg, wenn es doch ausgereicht hätte, dass man betet? Gibt es aus jüdischer Sicht keinerlei Forderung Gottes nach Tieropfern im AT? Haben es die gläubigen Israeliten im AT nicht richtig verstanden, dass sie eben dachten man müsste auch opfern?
Ich sehe das ganze so, dass Glaube + (buchstäbliches, blutfließendes) Opfer im AT Sündenvergebung bewirkt hat. Ohne Glaube keine Vergebung, ohne buchstäbliches Opfer auch nicht.
--- Ende Zitat ---

Wie wir , auch der Aba, schon geschrieben haben, die Tieropfer waren eine Erziehungmaßnahme BIS der Mensch erkennt...
Die Tieropfer waren außerdem an die Einrichtung des Tempels/Stiftszeltes gebunden. In Zeiten ohne Tempel, zum Beispiel in Babylon im Exil, oder für die in der Diaspora lebenden Juden (das waren in der Antike sehr viele) gab es keine Möglichkeit der Tieropfer, aber trotzdem VERGEBUNG. König Salomon erklärt bei seinem Gebet zur Einweihung des 1. Tempels sehr genau, wie die Juden außerhalb des Landes Israel Vergebung erlangen: Durch Gebet.

Die Propheten lehrten immer, dass die Tieropfer nicht das beste Mittel sind, um Vergebung zu erreichen bzw. sich G'tt anzunähern.

Beispiele aus der Bibel
(muss eine christliche online -Version verwenden, deutsche jüdische gibt es noch nicht)




Jeremia 7
22 Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; 23 sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf daß es euch wohlgehe.

Micha 6

«Womit soll ich mich dem HERRN nahen, mich beugen vor dem hohen Gott? Soll ich mich ihm mit Brandopfern nahen und mit einjährigen Kälbern? 7 Wird wohl der HERR Gefallen haben an vielen tausend Widdern, an unzähligen Strömen von Öl? Soll ich meinen Erstgeborenen für meine Übertretung geben, meines Leibes Frucht für meine Sünde?» 8Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.

Pslam 69

Ich will den Namen Gottes loben mit einem Lied und will ihn hoch ehren mit Dank. 32 Das wird dem HERRN besser gefallen als ein Stier, der Hörner und Klauen hat. 33 Die Elenden sehen es und freuen sich, und die Gott suchen, denen wird das Herz aufleben.


Hosea 6
6Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.

Sprüche 21

3 Recht und Gerechtigkeit tun ist dem HERRN lieber als Opfer.

Jesaja 1

Höret des HERRN Wort, ihr Herren von Sodom! Nimm zu Ohren die Weisung unsres Gottes, du Volk von Gomorra! 11Was soll mir die Menge eurer Opfer? spricht der HERR. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fettes von Mastkälbern und habe kein Gefallen am Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke. 16Wascht euch, reinigt euch, tut eure bösen Taten aus meinen Augen, laßt ab vom Bösen! 17Lernet Gutes tun, trachtet nach Recht, helft den Unterdrückten, schaffet den Waisen Recht, führet der Witwen Sache!



--- Zitat von: Tricky ---das Judentum es heute nicht buchstäblich , sondern geistig versteht. Ohne buchstäbliches Blutvergießen gab es nur damals keine Sündenvergebung.
--- Ende Zitat ---

Nein, das ist mit den Bibelstellen bereits widerlegt. Außerdem gibt es genug jüdische Literatur aus der Antike, die dies Erkenntnis vermittelt.

schalom

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

Danke für die Antwort. Wir arbeiten noch an der endgültigen Zusammenfassung, ok?


--- Zitat von: Aisha ---Wie wir , auch der Aba, schon geschrieben haben, die Tieropfer waren eine Erziehungmaßnahme BIS der Mensch erkennt...
--- Ende Zitat ---

WANN war dieser Punkt, dieses BIS? Wo steht konkret, dass ab jetzt quasi ?alle? kapiert haben, dass Tieropfer eigentlich ... "nebensächlich" (ich hoffe, dass dieses Wort nicht stört!) sind, und es eigentlich NUR auf die innere Einstellung ankommt?

Praktische Frage: Ein Israelit zur Zeit Davids oder Salomo. Er meint: Ich habe verstanden worum es geht, ich opfere nicht mehr, weil ich das als Erziehungsmaßnahme verstanden habe. Ab sofort betrachte ich meine Gebete als Opfer und bringe kein Tieropfer mehr.

Wäre dieser Israelit zur Zeit Davids im Volk toleriert oder akzeptiert worden?



--- Zitat von: Aisha ---Die Tieropfer waren außerdem an die Einrichtung des Tempels/Stiftszeltes gebunden. In Zeiten ohne Tempel, zum Beispiel in Babylon im Exil, oder für die in der Diaspora lebenden Juden (das waren in der Antike sehr viele) gab es keine Möglichkeit der Tieropfer, aber trotzdem VERGEBUNG. König Salomon erklärt bei seinem Gebet zur Einweihung des 1. Tempels sehr genau, wie die Juden außerhalb des Landes Israel Vergebung erlangen: Durch Gebet.
--- Ende Zitat ---

Hier vertrete ich die Meinung, dass wenn es keinen Tempel bzw. Opferungsort gibt, man eben einen bauen sollte. Die Aussage, es gibt halt keinen Ort, wo man Opfer darbringen könnte, empfinde ich als kein ausreichend gutes Argument.
Meiner Meinung nach (und ich habe das schon einmal mit einem Juden besprochen, der meine Meinung dahingehend teilt) haben die Israeliten in Babylon schon geopfert. Warum auch nicht? Abraham und viele andere nach ihm opferten ohne Tempel, ohne konkreten Ort, wo Gott unter ihnen wohnt (wie in der Stiftshütte). Warum nicht auch die Gefangenen in Babylon? Aber ich habe dazu keine geschichtlichen Fakten anzubieten, deshalb kann ich das nicht belegen. Aber ich frage mich, warum Daniel nicht opfern sollte? Er hat gebetet, das war auch gut und ok so, aber ob Daniel selbst das als Ersatz für die Opfer empfunden hatte? Ich weiß es nicht.



--- Zitat von: Aisha ---Nein, das ist mit den Bibelstellen bereits widerlegt. Außerdem gibt es genug jüdische Literatur aus der Antike, die dies Erkenntnis vermittelt.
--- Ende Zitat ---


Kommen wir bei den Sätzen aus der Zusammenfassung:


--- Zitat ---Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch allein (ohne Glaube) den Menschen nicht von Sünden befreien können.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
--- Ende Zitat ---

auf einen guten Zweig?


Bitte meine Worte und Argumente niemals als Vorschrift verstehen, ich möchte niemandem in seinem Glauben etwas vorschreiben, wie es richtig oder falsch ist. Mich interessiert aber schon wie man auf Dinge kommt, wie man etwas begründet.

shabbat shalom

Tricky

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