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Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer

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tricky:
Schalom Aisha!

Du hast ja recht. Das ist der alte Fehler (den ich selbst auch oft kritisiere), dass man eben eine unbestimmte Gruppe als Masse darstellt (die Juden, die Christen, die Moslems, ...). Ich war durch deine Aussage...


--- Zitat ---Deine Fragestellung ist spezifisch christlich.
--- Ende Zitat ---

dazu verleitet. Ich wollte halt eine spezifisch jüdische Ansicht dazu. Wobei es mich mehr interessierte was du persönlich denkst. Das hast du eh dann genau gemacht. Danke dafür



--- Zitat ---Meine persönliche Meinung:

Für Juden sind "Opfer" ein allgemeiner Begriff für das "Nähern zu G'tt, dem Schöpfer".

Wie nähert man sich zu G'tt?

Indem man ihm ähnlicher wird in den Eigenschaften.

Da G'tt der GEBER ALLER DINGE ist, das Geschöpf ein Gefäß, das vom Schöpfer empfängt , wird das Geschöpf dem Schöpfer durch die Eigenschaft des Gebens ähnlicher.
--- Ende Zitat ---

Das ist interessant! Erlebst du das aus jüdischer Sicht als Einzelgänger, oder eher als Gruppe? Was ich fragen möchte ist, ob du diese selbst erarbeitet hast, oder ob du es aufgrund einer Vorgabe (Studien anderer, Auslegungen, ...) nach Überlegung zu deiner Ansicht gemacht hast? Gleich vorweg, ich finde, dass beide Methoden (Selbststudium und Übernahme nach Vorlage) legitim sind.

Frage auch, ob das vor ca. 2.000 Jahren oder 2.500 Jahren auch so gewesen wäre. Ist es möglich ohne Tieropfer im Volk Israel zu existieren, also wenn man nie opfert, sondern sich Gott anders nähert.



--- Zitat ---In der Antike waren die Hebräer fast aller Hirten und sie gaben G'tt in Form von Tieren oder Produkten der Landwirtschaft.
Wobei man betonen muss, es war eine Übung des Gebens , denn G'tt braucht dieses alles nicht, gehört ihm doch alles.
--- Ende Zitat ---

Es gab allerdings auch zu jeder Zeit Gold, Schmuck, Tauschgegenstände, die mit heutigem Geld vergleichbar (nicht gleich!) sind. Man könnte also auch Gold oder so etwas geben. Wie wir wissen war beim Auszug aus Ägypten auch genug Gold da für ein goldenes Kalb.


Ein interessanter Textabschnitt:
Psalm 50

»Höre, mein Volk, lass mich reden; / Israel, ich will wider dich zeugen: Ich, Gott, bin dein Gott. 8 Nicht deiner Opfer wegen klage ich dich an - sind doch deine Brandopfer täglich vor mir. 9 Ich will von deinem Hause Stiere nicht nehmen noch Böcke aus deinen Ställen. 10 Denn alles Wild im Walde ist mein und die Tiere auf den Bergen zu Tausenden. 11 Ich kenne alle Vögel auf den Bergen; und was sich regt auf dem Felde, ist mein. 12 Wenn mich hungerte, wollte ich dir nicht davon sagen; denn der Erdkreis ist mein und alles, was darauf ist. 13 Meinst du, dass ich Fleisch von Stieren essen wolle oder Blut von Böcken trinken? 14 Opfere Gott Dank und erfülle dem Höchsten deine Gelübde,

Ich denke, dass hier im ersten Vers (Vers 8) die Brandopfer ausdrücklich gelobt und bestätigt werden. Danach schwenkt Gott darauf ein, dass er seinen Nachfolgern nichts wegnehmen will, er spezifiziert, dass ihm eh alles gehört. Wichtig das Ende! In meinem Fazit unten habe ich die wichtigen Punkte angeführt. Es ist aus meiner Sicht ein UND und kein ENTWEDER-ODER.


Wieder eine interssante Sicht:

--- Zitat ---Tieropfer sind eine primitive Form , wenn man es so sagen kann, die beste Art sich G'tt zu nähern ist die wahre Ehrfucht vor dem Schöpfer und die LIEBE. Denn die Liebe ist die vollkommene Eigenschaft G'ttes.
--- Ende Zitat ---

Die Frage ist dabei, warum nimmt die genaue Beschreibung und die zahllosen Beispiele zum Thema Opfer im AT einen so großen Platz ein und die anscheinend wichtigere Sache mit der inneren Einstellung einen so kleinen. Jetzt ist es natürlich ein Abwägen, das wird es immer sein, aber das:


--- Zitat ---Aus meinem Verständnis ist die christliche Sicht so, dass man unter Opfer ausschließlich versteht:

Ein Lebewesen muss sterben, es muss Blut fließen.
Im Christentum gibt es ohne Fließen von Blut keine Vergebung.
--- Ende Zitat ---

ist auch wieder interessant. Der Rückschluß, dass es im AT auch Vergebung gab, ohne Blutfließen ist nicht korrekt, oder? Es war einfach nicht immer möglich zu opfern. Die Frage ist jedoch, wenn es möglich ist, ohne Blutfließen Vergebung zu erlangen, warum wurde dann so viel geopfert? Warum wird überhaupt geopfert, wie kommen die Menschen da drauf? Die primitive Form scheint Gott gut gefallen zu haben, es gibt hierfür zahllose Beispiele, sogar übermäßig zu opfern und aus meiner heutigen Sicht unnötig viel, es hat Gott aber gefallen. Nur ein Beispiel:

1 Kön. 8/62 Und der König (Salomo) und ganz Israel mit ihm brachten vor dem HERRN Schlachtopfer dar. 8/63 Und Salomo schlachtete als Heilsopfer, das er dem HERRN darbrachte, 22 000 Rinder und 120 000 Schafe. So weihten der König und alle Söhne Israel das Haus des HERRN ein.

Dies "beeindruckt" bzw. "gefällt" Gott so gut, dass er direkt darauf dem Salomo erscheint. Für mich ist das unvorstellbar, ich verstehe es nicht gut. Ich akzeptiere es, aber verstehen tu ich's nicht.


In Summe gebe ich dir aber Recht. Auch aus meiner Sicht gibt es im christlichen Verständnis keine Vergebung ohne Blutvergießen. Weil der Sünde Sold der Tod ist:

Röm. 6/23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben [...]

selbst heute noch "fließt" für Christen das Blut Jesu:

Heb 9/11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist - 9/12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden.

Heb 13/12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, [...]


Ein wichtiger Faktor ist jedoch auch! Heb. 10/4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.

Hier ist jedoch zu fragen welche Bedingungen herrschen. Welches Blut? Welche Sünden? Was bedeutet "hinwegnehmen"? usw. Dazu müssten wir uns genauer mit dem Hebräerbrief auseinandersetzen.



--- Zitat ---Dies (also der zwingende Blutfluß) ist im Judentum nicht so.
--- Ende Zitat ---

Die Frage dahinter stellt sich mir: Warum dann die vielen Opfer? Warum die genauen Anweisungen für welche Art von Sünden welche Tieropfer gebracht werden müssen? Fast das ganze Buch Leviticus ist voll davon.

Mein kurzes, persönliches Fazit: Der Mensch braucht Opfer um vor Gott treten zu können. Die Sünde kann nicht anders beseitigt werden. Gott hat in seiner Liebe dem Menschen die genauen Vorschriften offenbart, damit der Mensch mit Gott in Frieden leben kann. Reiner Formalismus (Opfern ohne Reue) ist jedoch kein Weg um Gott zu begegnen. Es ist ein innerer (Reue, Glaube) sowie ein äußerer (Tieropfer, Umkehr) Prozess. Beide Elemente sind notwendig.

Wie gesagt, das ist meine persönliche Ansicht.


Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:

1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.

Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?


viele Grüße

Tricky

Aisha:
Schalom Tricky,

zum letzten Punkt zuerst


--- Zitat ---Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:

1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.

Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?

--- Ende Zitat ---

Diese Frage ist leicht zu beantworten

Weil es eine biblische Symbolsprache für "Tier" allgemein, "Arten von Tieren" im  Besonderen und "Kleider" allgemein gibt,
NICHT aber für Gore-Tex  :o

Tut mir leid, der wasserfeste, atmungsaktive Anzug muss warten, vielleicht im Paradies.

Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?

schalom

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

Wenn ich bei Rätseln nicht so schlecht wäre. Aber dieses Thema überschneidet sich jetzt ein bisschen mit dem Thema "Das Böse". Gar nicht schlecht.


--- Zitat ---Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?
--- Ende Zitat ---

Ich bringe diese Dinge zusammen. Ich addiere. Wenn es eine Schlange war und ein Engel, dann war's möglicherweise ein Engel, der die Schlange verwendet hat.

Wir kommen vielleicht ein bisschen weiter, wenn wir den 1. Mo 3,15 dazunehmen:

3/14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! 3/15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Die Strafe, die Gott ausspricht trifft die Schlange bzw. das, was durch die Schlange verkörpert ist. Das ist natürlich alles wieder nur meine Auslegung der Textstelle, aber wenn ich das durchdenke, dann erscheint es mir unlogisch, wenn die Schlange als Wesen ohne eigenen Willen (eine Schlange kann nicht so entscheiden wie der Mensch, auch heute nicht). Möglicherweise war es im Paradies anders. Schwer zu sagen. Jedenfalls bekommt die Schlange eine Strafe. Eine Strafe ist nur dann gerecht, wenn man was verbrochen hat. Also muss die Schlange ihr Scherflein zur Versuchung beigetragen haben.

Schwierig wird es, wenn wir die Schlange als geniales Wesen darstellen, das folgende Dinge weiß:

- ) hat Gott wirklich gesagt, dass ... (sie stellt also in Zweifel)

-) wenn ihr davon esst, werdet ihr sein wie Gott, erkennend Gutes und Böses (die Schlange weiß also den Unterschied!)

All das scheint mir ein bisschen viel für eine Schlange, auch wenn sie listig ist.

Die Strafe scheint in einer Richtug überzogen: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.

viele Grüße

Tricky

tricky:
Schalom zusammen!

Ich habe als Mod im Christen Subforum mein erstes Thema getrennt. Das nachfolgende Thema ist:

http://www.religioncity.de/index.php/topic,117.0.html

man kann, was sag ich, man soll! sowohl hier also auch dort gerne weiter mitschreiben.

viele Grüße

tricky

freily:
Schalom tricky,
--- Zitat von: tricky am Do., 04. Juni 2009, 11:29 ---Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?
Ich bringe diese Dinge zusammen. Ich addiere. Wenn es eine Schlange war und ein Engel, dann war's möglicherweise ein Engel, der die Schlange verwendet hat.

 Also muss die Schlange ihr Scherflein zur Versuchung beigetragen haben.
--- Ende Zitat ---
ich habe mir die Mühe gemacht und den masoretischen Grund-Text übertragen.

1.Mo.3,14 Und  JHWH Elohim sprach zur Schlange: Weil du dies getan, [bist] du verdammt von all dem Getier und von allen Lebenden der Gefilde. Auf deinem Rumpf wirst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
15 Und Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er, [der Samen] schnappt dir das Haupt weg und du, du schnappst ihm [die] Ferse weg.
Ich bin deshalb auch der Meinung, daß es sich hier nur um eine sympolisierte Sprache handeln kann.
Und dennoch muß sich die Schlange als Tier auch was zu Schulden kommen lassen, denn G*TT bestraft keine Unschuldigen.

Liebe Grüße

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