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Religionsdiskurs => Schriftenerklärungen => Thema gestartet von: freily am Di., 11. Mai 2010, 20:18

Titel: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Di., 11. Mai 2010, 20:18
Liebe Leser,

viel Verwirrung wird gelehrt von "Experten" der kirchlichen Gilden und die Freikirchler fallen auf die römische Fehlübersetzung herein und meinen, sie wären frei vom kirchlichen Zwang.

Nun hat der liebe GOTT aber etwas gesagt, was viele nicht wahrhaben wollen und das steht in Jeremia 31,31 und genau diesen seinen Willen wird ER ausführen und nicht ein "Jesus" der widerrechtlich das Wort genannt wird, obwohl der EWIGE SEIN WORT ganz anders sieht in 5.Mo. 32,47 und Jes. 55,11.!!!

Jetzt zu der wüstesten Fälschung die ich je gesehen habe, da steht doch tatsächlich:
Joh. 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Tatsächlich steht aber selbst im kirchlich verbreiteten Grundtext Greek TR:

Johannes 1,
1.  εν αρχη   ην ο λογος και ο λογος ην   προς τον θεον και θεος ην ο λογος (Grundtext)
1. en arhchäh ähn o logos kai o logos ähn prhos ton theon kai theos o logos (Aussprache)

ev - en = darin, darauf, dabei, daran, darunter.
arhchäh =  Anfang; Beginn; Ursprung; Erstling!
ähn = ich war; er war; - 2. ich sagte; er sagte
o = der, die, das
logos = A. das Sagen, Sprechen; = 1. Rede = Darstellung; Darlegung; Besprechung; Erzählung;
kai = und; und auch; und ferner; und somit;
--------
prhos = 1. örtlich/ vor, vorher; 2. zeitlich/ vor, früher als; 3. übertragen/ c) vor, im Vergleich mit höher als;
ton = und
theon = vorher gesagt
theos = GOTT


und nun sage mir da mal einer, wo steht da im Grundtext "Wort"?
Nur weil mal einige Katholiken einstmal behaupteten, das griechische Wort logos wäre der "Jesus"?

Infolge dessen kann die Übersetzung des ersten Verses nur lauten:
Zitat
Joh.1,1 Darin war er Erstling, er war der {die} Erzählung bekam von GOTT vorher gesagt als Darlegung seines Wortes.

Mit dem Erstling war das Volk Israel gemeint, denn dieses Volk war das Erste, daß die Torah bekam, in seiner ganzen Darlegung durch Mose!
So ist der Joh. 1,1 im Kontext zu 2. Mose 4,22 zu betrachten.
Schlüsselt man die Bibel nach dem jüdischen Ritus auf und prüft die Übersetzungen, dann bekommt die gesamte Sache einen tieferen Sinn.

Natürlich ist das nichts für Jesusfreaks, die unbedingt einen Gott-Sohn haben wollen!

Mir aber ist die Wahrheit lieber, als der Pathos der griechisch-römischen Philosophie!
Deshalb mache ich auch nicht aus dem altgriechischen Wort LOGOS, eine philosophische Betrachtung!

Erweiterung aus dem Codex Sinaiticus, der ältesten griechischen Überlieferung:
Zitat von: freily

Johannes 1+2 Codex Sinaiticus

1
εν                  αρχη       ην                 ο   λογοs        και                   ο    λογοs         ην        προs
Darin (ist die) Führung, sagte er (zu) der Darstellung und ferner (zu) der Darstellung sagte er vorher
τον  θν και
dies dem und
2
θs       ην          ο λογοs         ου   τοs                ην    εν       αρχη

daher sagte er der Darstellung nicht zu (sondern) sagte darauf  (hin)führend  /-/ vmtl. hindeutend gemeint


***************** Erklärung **************************

tos - τοs = ist ein verstärkt gesagtes ZU. Tonhebendes nicht zu!

Man muß beim antiken Sprachgebrauch auch auf die damalige Wortstellung achten.
Aber wir sehen schon, daß die Evangelien der Lehrmeinung der römischen Kirche angeglichen wurden, was eine Fälschung ist.
Denn das Wort Theos, was Gott bedeuten würde steht im Codex Sinaiticus garnicht! :o


[Schreibfehlerkorr. u. Übersetzungs-Darlegung ergänzt. - freily-) 12. Aug. 2013
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am So., 11. Juli 2010, 20:04
Schalom,
P.s. Logos = auch Benennung von..... --> in Folge - Logik --> logisch dargelegt.
      Wort = Lexis --> in Folge - Lexikon; Lexikas! (Wörterbuch).
nach überstandener Sommergrippe habe ich dieses Thema nochmals überprüft, weil mir der Vorwurf gemacht wurde, daß meine Übersetzung niemand verstehen würde.

Nun der Vorwurf ist insoweit berechtigt, weil die Weiterführung der Verse noch fehlt.

Den Vers 2 vom Joh.1 habe ich mittlerweile grob übersetzt nach dem jüdischen Ritus, wie er für Jüdische maßgebend ist.

Zitat
2. ουτος ην      εν    αρχη      προς    τον          θεον            (Grundtext)
    oytos ähn     en    arhchähn prhos    ton           theon             (Aussprache)
    daher er war darin Erstling als früher, deshalb vorher gesagt
was augenscheinlich ist im Grundtext, es wird nirgends mehr von GOTT oder dem Wort gesprochen.

In Wirklichkeit war mit diesem Text gemeint:
Zitat
er war daher früher der Erstling {und wurde} deshalb vorhergesagt

Die kirchliche Übersetzung ist also ein Falsifikat, daß vom Sinn der jüdischen Lehre des Jeschua Ben Joseph's ("Jesus") und des Johannes erheblich gedreht wurde.

Den Vers 3 werde ich demnächst einstellen, weil dazu noch aussprachliche Forschungen nötig sind, denn obwohl ich kein Experte bin, will ich dennoch den sinngemäßen Wortspiel des Orients nachempfinden und treu bleiben und keine eigene Meinung injizieren.


Liebe Grüße


P.s.: In {Klammern} stehende notwendig um den Sinn ins Deutsche besser verständlich zu machen.
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -
Beitrag von: freily am So., 11. Juli 2010, 20:22
Den Vers 3 werde ich demnächst einstellen, ...
nun, durch das vorausarbeiten ging es damit doch schneller als gedacht:
Zitat
3. παντα δι αυτου    εγενετο και χωρις              αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν
    panta di  aytoy      egeneto       kai chorhis         aytoy  egeneto    oyde  en o gegonen
überall, denn nur hier wachhaltend und dazugehörig hierin wachend dieser darin sich vernehmlich macht
---------------------------------------
Reinschrift: überall, denn nur hier dazugehörig und wachhaltend, sich dieser darin {Schrifterklärend} vernehmlich macht; hierin wachend
Titel: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Do., 15. Juli 2010, 09:53
Schalom,
zu meiner Übersetzung des Johannes 1 möchte ich erklären, daß diese Notwendig war, weil mit der Falschübersetzung ein Gott-Sohn fundamentiert werden soll von den griechisch-römischen Urkirchen.

Die Abweichung erkennt man schon am Grundtext allein, auch wenn man keine Griechischkenntnisse hat, denn das altgriechische Wort Logos wird nicht so oft geschrieben, wie es in den Übersetzungen aufgeführt wird.
Der Sinn dieser Schriftstelle wird dadurch entstellt!

Die Grundzüge der jüdisch begründeten Basis der Lehre, die der "Jesus" richtig erklärte, wurde auf Grund des Nichtwissens der jüdischen Tradition von Nichtjuden verwässert und heidnischen Religionen angepasst.

Dadurch erreicht man zwar Quantität, aber die Qualität der Lehre bleibt auf der Strecke und man erhält leeres Gerede.
Der Sinn der Übermittlung des WORT GOTTes bleibt dabei auf der Strecke!

Der Erstling aus 2.Mose 4,22 wird somit umgestellt auf eine einzige Person, die von GOTT so nicht bestimmt wurde!

So wurde durch den Einfluss des Nichtwissens aus der Lehre, die "Jesus" vertrat, eine neue abgeänderte Lehre, die durch Fehlübersetzungen und unbegründete Interpolationen aufrecht erhalten wird!

Das Resüme ist ein unglaublicher Gewissenskammpf, weil sich die geistige Seele den unbewußten Einfluß der "Erkenntnis" über GOTT nicht entziehen kann und ständig signalisieren will: "Hier stimmt etwas nicht zusammen"!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am Fr., 16. Juli 2010, 07:40
<<<Joh. 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.>>>

Hallo Freily,
 
der wahre und einzige Gott ist ewig. Er ist außerhalb von Raum und Zeit. Für ihn gibt es weder hier noch dort, weder vorher noch nachher. Erst mit der Schöpfung von Raum und Zeit wurde das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit möglich (logisch  ;) ).
Somit ist der ewige Gott "der Vater" und sein Wirken innerhalb von Raum und Zeit wird "Logos" oder "der Sohn" genannt.
 
Wie, wenn ein Licht von außerhalb in ein Aquarium strahlt und die Fische beleuchtet. Das Licht außerhalb ist der Vater. Das Licht innerhalb des Aquariums ist der Logos oder der Sohn...
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Fr., 16. Juli 2010, 14:27
Schalom Eye,
der wahre und einzige Gott ist ewig. Er ist außerhalb von Raum und Zeit. Für ihn gibt es weder hier noch dort, weder vorher noch nachher. Erst mit der Schöpfung von Raum und Zeit wurde das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit möglich (logisch  ;) ).
Somit ist der ewige Gott "der Vater" und sein Wirken innerhalb von Raum und Zeit wird "Logos" oder "der Sohn" genannt.
 
Wie, wenn ein Licht von außerhalb in ein Aquarium strahlt und die Fische beleuchtet. Das Licht außerhalb ist der Vater. Das Licht innerhalb des Aquariums ist der Logos oder der Sohn...
also beruft sich Deine Wahrheit auf den Spruch, was nicht sein darf, daß kann nicht sein.

Ich habe die altgriechischen Wörter des Greek TR eingestellt und die Wörter dazu geschrieben, wie sie auch der Langenscheidt in seinem Wörterbuch festlegte.

Oder anders gefragt: Seit wann ist die Lichtquelle nach einer Glasscheibe anderer Natur, als vor der Glasscheibe?

Dein Argument ist hochgradig unlogisch und besteht aus reiner Philosophie, aber nicht aus  der Wahrheit der wirklichen Realität.

Der SOHN, kann von sich aus kein Licht geben, er kann nur auf das Licht verweisen, aber die Quelle als Solches bleibt unberührt von seiner Existenz.

Zudem habe ich per Schriftstelle nachgewiesen, wen GOTT selbst als SEINEN SOHN betrachtet und akzeptiert.

Deshalb lasse ich auch keine römisch-griechisch fundierte Philosophie-Lehre hier zu.
Denn das Wort logos sowie das Wort theos, steht in dem fraglichen Vers jeweils nur einmal, also warum wird es dann mehrmals übersetzt und dazu noch falsch, denn logos bedeutet Rede oder Darlegung?
Zudem ist die deutsche Übersetzung nach jüdischem Ritus ein Paradoxum und somit ein Nonsens!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am Fr., 16. Juli 2010, 14:58
<<<Seit wann ist die Lichtquelle nach einer Glasscheibe anderer Natur, als vor der Glasscheibe?>>>
Hallo Freily,
sie ist nicht anders, es ist dieselbe Natur, nur einmal "in" der Ewigkeit und das andere mal in Raum und Zeit.
<<<Der SOHN, kann von sich aus kein Licht geben, er kann nur auf das Licht verweisen,>>>
Genau! Weil sonst hätten wir ja plötzlich zwei Götter!! Es gibt nur einen (1) wahren Gott.
 
Gruß vom Martin
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am Sa., 17. Juli 2010, 14:56
<<<Zudem habe ich per Schriftstelle nachgewiesen, wen GOTT selbst als SEINEN SOHN betrachtet und akzeptiert.>>>
 
Hallo freily,


2.Mose 4;22+23 "So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel - und ich sage dir: Lass meinen Sohn ziehen, damit er mir dient!"
 
ja, mit dieser Schriftstelle hast Du nachgewiesen, wen Gott selbst als Seinen Sohn betrachtet und akzeptiert. Aber was ich Dir sagte widerspricht dieser Schriftstelle in keinster Weise.  :)
 
"Lass meinen Sohn ziehen, damit er mir dient!" - wer ist damit gemeint?
 
- Jakob (Israel), der Sohn Isaaks? Offensichtlich nicht, weil Jakob war zu dieser Zeit längst gestorben. (1.Mose 49;33)
- Das gesamte Volk? Offensichtlich auch nicht, denn die Mehrzahl des Volkes das auszog hat Ihm nicht gedient und starb deshalb in der Wildnis. (Josua 5;4)
 
Nun, sag Du mir wer dieser Sohn ist, der dem EWIGEN dient?

Gruß vom Martin
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Deria am Sa., 17. Juli 2010, 16:49
Hallo Eye,


"Lass meinen Sohn ziehen, damit er mir dient!" - wer ist damit gemeint?
 
- Jakob (Israel), der Sohn Isaaks? Offensichtlich nicht, weil Jakob war zu dieser Zeit längst gestorben. (1.Mose 49;33)
- Das gesamte Volk? Offensichtlich auch nicht, denn die Mehrzahl des Volkes das auszog hat Ihm nicht gedient und starb deshalb in der Wildnis. (Josua 5;6)
 
Nun, sag Du mir wer dieser Sohn ist, der dem EWIGEN dient?

Zeigt es der Bericht in 2. Mose 4 nicht deutlich, WER dieser Sohn des EWIGEN ist? Der EWIGE selbst sagt es doch.

Es ist das Volk Israel, welches zu dieser Zeit in ägyptischer Untertrückung lebte und vom EWIGEN aus Ägypten geführt werden sollte. Um dem EWIGEN zu dienen. Diese Mögllichkeit hatte das Volk Gottes, (der Sohn) in Ägypten zu dieser Zeit nicht.

Anders kann ich diesen Schrifttext nicht verstehen.

LG Deria
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am Sa., 17. Juli 2010, 18:29
<<<Zeigt es der Bericht in 2. Mose 4 nicht deutlich, WER dieser Sohn des EWIGEN ist? Der EWIGE selbst sagt es doch. Es ist das Volk Israel, welches zu dieser Zeit in ägyptischer Untertrückung lebte und vom EWIGEN aus Ägypten geführt werden sollte. Um dem EWIGEN zu dienen. Diese Möglichkeit hatte das Volk Gottes, (der Sohn) in Ägypten zu dieser Zeit nicht.>>>

Hallo Deria,

sorry, ich verwies versehentlich auf Josua 5;6, meinte aber Josua 5;4 (habs inzwischen verbessert):
 
...Das ganze Volk, das aus Ägypten gezogen war, die Männer, alle Kriegsleute, waren unterwegs in der Wüste gestorben, als sie aus Ägypten zogen.
 
Kannst Du mir sagen, wie und womit "das ganze Volk" Gott gedient hatte, in der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten bis zu ihrem Tod, und sich somit als "Sohn "erwiesen hätte?

Gruß vom Martin
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Chiara am Sa., 17. Juli 2010, 19:35

Kannst Du mir sagen, wie und womit "das ganze Volk" Gott gedient hatte, in der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten bis zu ihrem Tod, und sich somit als "Sohn "erwiesen hätte?

Gruß vom Martin

Hallo Eye,

mein Sohn wird immer mein Sohn bleiben auch wenn er mir den Gehorsam verweigert. GOTT ist da nicht anders, ich denke an den Schrifttext aus Sprüche 2 . GOTT sagt nicht, dass der Angesprochene nicht mehr sein Sohn sein wird, wenn er seinen Rat in den Wind schießt und eigene Wege geht.  Im Gegenteil, er zeigt seinem Sohn wie er ihn züchtigen wird - kann man im ganzen AT nachlesen - und somit durch Züchtigung auf den rechten Weg bringen wird!

LG Chiara
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Deria am Sa., 17. Juli 2010, 19:39
Kannst Du mir sagen, wie und womit "das ganze Volk" Gott gedient hatte, in der Zeit nach dem Auszug aus Ägypten bis zu ihrem Tod, und sich somit als "Sohn "erwiesen hätte?

So wie ich das verstehe, muss sich das Volk Gottes nicht als "Sohn" erweisen, weil Gott hat es auserwählt. Gott hat Israel als seinen Erstgeborenen erwählt.
Als ein Beispiel führe ich 5. Mose 7, 6ff an.

Und Gott hat "seinen Sohn" in Zucht genommen, wenn er ungehorsam war.

Zitat
2.Mose 4;22+23 "So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel - und ich sage dir: Lass meinen Sohn ziehen, damit er mir dient!"

Das Volk war angehalten "so zu tun, wie der EWIGE geboten" hatte. Taten sie nicht so, wurden sie von Gott bestraft.

Ich kann dir nicht sagen, inwiefern sich Israel als "Sohn" erwiesen hat. Die Sohnschaft ging von Gott aus und braucht kein "Erweisen".

LG Deria



Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Sa., 17. Juli 2010, 23:33
Schalom Deria und Chiara,
Ich kann dir nicht sagen, inwiefern sich Israel als "Sohn" erwiesen hat. Die Sohnschaft ging von Gott aus und braucht kein "Erweisen".
richtig erkannt.
Israel mußte nur nach dem Vertrag (Bund) leben, den sie mit GOTT am Berg Horeb schlossen.

GOTT erwählte Abraham als Samen und über Isaak und Jakob (Israel) "züchtete" ER sich SEINEN SOHN selbst heran.

Israel wird im Joh.1 ab den Vers 1, als der Erstling bezeichnet, der zuerst die Darlegung von GOTTes Wort persönlich bekam über Moses.

Ich werde die Übersetzung demnächst separat stellen, damit der Text nicht durch die Diskussion zerpflückt wird.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Sa., 17. Juli 2010, 23:47
Hallo Martin,
2.Mose 4;22+23 "So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel - und ich sage dir: Lass meinen Sohn ziehen, damit er mir dient!"
 
ja, mit dieser Schriftstelle hast Du nachgewiesen, wen Gott selbst als Seinen Sohn betrachtet und akzeptiert. Aber was ich Dir sagte widerspricht dieser Schriftstelle in keinster Weise.  :)
 
(....--gekürzt--....) Das gesamte Volk? Offensichtlich auch nicht, denn die Mehrzahl des Volkes das auszog hat Ihm nicht gedient und starb deshalb in der Wildnis. (Josua 5;4)
 
Nun, sag Du mir wer dieser Sohn ist, der dem EWIGEN dient?
die Chiara und die Deria haben es Dir schon aufgeschlüsselt.

Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn.
Heute sind damit die Juden + Gläubige an JHWH, als Israel gemeint.

Das ist heute mit dem "SOHN" gemeint.
Aber Du darfst dich jetzt da nicht an eine einzige Schriftstelle klammern sondern mußt die Gesamtheit der Schrift betrachten inkl. der Bildersprache, nur so kannst Du den Plan GOTTes erkennen!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am So., 18. Juli 2010, 14:35
<<<Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn.>>>
 
Hallo freily,

nun ich glaube es anders. Ich glaube "der Sohn" ist "das Wirken des EWIGEN in Raum und Zeit", d.h. es sind diejenigen welche das Wesen Gottes ausleben. Vom gesamten Volk, das aus Ägypten auszog, blieben nur zwei übrig, die das Wesen Gottes gänzlich auslebten, nämlich Josua und Kaleb.

4.Mose 27;18: Und der HERR sprach zu Mose: Nimm Josua zu dir, den Sohn Nuns, einen Mann, in dem der Geist ist, und lege deine Hände auf ihn;[/]
 
4.Mose 14;24: Nur meinen Knecht Kaleb, weil ein anderer Geist in ihm ist und er mir treu nachgefolgt ist, den will ich in das Land bringen, in das er gekommen ist, und seine Nachkommen sollen es einnehmen
 
4.Mose 32;11+12: Wahrlich, diese Leute, die aus Ägypten gezogen sind, von zwanzig Jahren an und darüber, sollen das Land nicht sehen, das ich Abraham, Isaak und Jakob zu geben geschworen habe, weil sie mir nicht treu nachgefolgt sind, ausgenommen Kaleb, der Sohn Jefunnes, des Kenasiters, und Josua, der Sohn Nuns; denn sie sind dem HERRN treu nachgefolgt.
 
Gruß vom Martin
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am So., 18. Juli 2010, 14:56
<<<Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn. Heute sind damit die Juden + Gläubige an JHWH, als Israel gemeint.>>>

Hallo freily,
 
also, das Volk, das damals aus Ägypten auszog, waren doch direkte Nachkommen von Jakob, Blutsverwandte sozusagen. Wenn diese genetische Abstammung ausreichte, dass sie, als Gesamtheit den erstgeborenen Sohn darstellen, warum dann heute nicht mehr? Weshalb sollen es heute nur noch die Juden sein, die genetisch von Juda, dem 4. Sohn von Jakob, abstammen? Was haben die genetischen Nachkommen der anderen elf Söhne Jakobs getan, dass sie heute nicht mehr dazu gezählt werden? Und wann, durch welchen Anlass, und wie wurden Deiner Meinung nach plötzlich Gläubige an JHWH hinzugefügt?
 
Gruß vom Martin
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am So., 18. Juli 2010, 15:15
<<<Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn. Heute sind damit die Juden + Gläubige an JHWH, als Israel gemeint.>>>
 
...und wie gesagt, freily, ich glaube es anders. Gott ändert sich nicht. Zu allen Zeiten wirkt er auf dieselbe Weise. Deshalb gilt damals wie heute und für alle Zeit: Das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit ist der "Sohn" (oder der "Logos"!). Durch dieses Wirken Gottes wurden und werden alle Dinge erschaffen!
 
Wer auch immer sich dem EWIGEN hingibt und den EWIGEN durch sich wirken lässt (in Raum und Zeit) wird dadurch zum Sohn, ob das Du (freily) bist oder Chiara oder Aisha oder wer auch immer. Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person. Möge Gott mir Gnade schenken und mich erkennen lassen, wenn ER durch euch zu mir spricht.
 
Gruß vom Martin
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Mo., 19. Juli 2010, 00:58
Schau Martin,
...und wie gesagt, freily, ich glaube es anders. Gott ändert sich nicht. Zu allen Zeiten wirkt er auf dieselbe Weise. Deshalb gilt damals wie heute und für alle Zeit: Das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit ist der "Sohn" (oder der "Logos"!)....
Du bestätigst einerseits meine Worte um sie im nächsten Moment widerlegen zu wollen mit Argumenten, die deine eigene Meinung torpedieren.

Ich habe Dir dein Basis-Argument mal blau und fett hinterlegt, die ich auch für Richtig erachte.
Dann aber weichst Du auf kirchliche Argumente aus und bringst das Wort LOGOS (= die Rede, Darlegung) ins Spiel, als SOHN !!!

Das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit ist der Ruach, das oft falsch mit "Geist" übersetzt wird, aber in Wirklichkeit "der schöpferische Hauch Gottes" ist, also die wirksame Kraft!

Der SOHN wurde von GOTT nur herangezogen über Abraham und Sara, damit der Weg für die Erlösung bereitet werden kann, so wie es im Jes. 57,14 steht.
Daß Israel das Ziel verfehlte ein Volk von Priestern und ein heiliges Volk zu sein, wie es der EWIGE in 2.Mo 19,6 gebot, daß ist ein anderes Thema, spielt aber hier mit herein.

Also kann der SOHN nicht das Wirken in Raum und Zeit sein, sonst hätten wir zwei Götter !!!
Zitat
Wer auch immer sich dem EWIGEN hingibt und den EWIGEN durch sich wirken lässt (in Raum und Zeit) wird dadurch zum Sohn, ob das Du (freily) bist oder Chiara oder Aisha oder wer auch immer. Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person. Möge Gott mir Gnade schenken und mich erkennen lassen, wenn ER durch euch zu mir spricht.
Nun, diese deine Ansicht kann ich insoweit mittragen, aber nicht vollends, da Ähnliches auch da geschrieben wurde: Jes 66,21 Und ich will auch aus ihnen Priester und Leviten nehmen, spricht der HERR.  

Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Mo., 19. Juli 2010, 01:14
Hallo Eye,
also, das Volk, das damals aus Ägypten auszog, waren doch direkte Nachkommen von Jakob, Blutsverwandte sozusagen. Wenn diese genetische Abstammung ausreichte, dass sie, als Gesamtheit den erstgeborenen Sohn darstellen, warum dann heute nicht mehr? Weshalb sollen es heute nur noch die Juden sein, die genetisch von Juda, dem 4. Sohn von Jakob, abstammen? Was haben die genetischen Nachkommen der anderen elf Söhne Jakobs getan, dass sie heute nicht mehr dazu gezählt werden? Und wann, durch welchen Anlass, und wie wurden Deiner Meinung nach plötzlich Gläubige an JHWH hinzugefügt?
wieso presst Du den offensichtlichen Zeitsprung von damals zu heute in ein einziges Argument?

Damals waren es 12 Stämme und viel fremdes Volk!

Heute sind nur noch 2 Stämme übrig, nämlich Juda und Levi (Cohen's)! und wiederum viel fremdes Volk, oder?

Daß die übrigen 10 Stämme in der Disapora "verloren" gingen (nicht wirklich) liegt daran, daß sehr viele ihre Abstammung nicht mehr nachweisen können und vom Fremdvolk assimiliert wurden, nur GOTT weiß, wer zu SEINEM SOHN gehört.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Mo., 19. Juli 2010, 01:19
Hallo Eye,
<<<Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn.>>>
 
Hallo freily,

nun ich glaube es anders. Ich glaube "der Sohn" ist "das Wirken des EWIGEN in Raum und Zeit", d.h. es sind diejenigen welche das Wesen Gottes ausleben. Vom gesamten Volk, das aus Ägypten auszog, blieben nur zwei übrig, die das Wesen Gottes gänzlich auslebten, nämlich Josua und Kaleb.

4.Mose 27;18: Und der HERR sprach zu Mose: Nimm Josua zu dir, den Sohn Nuns, einen Mann, in dem der Geist ist, und lege deine Hände auf ihn;[/]
 
4.Mose 14;24: Nur meinen Knecht Kaleb, weil ein anderer Geist in ihm ist und er mir treu nachgefolgt ist, den will ich in das Land bringen, in das er gekommen ist, und seine Nachkommen sollen es einnehmen
 
4.Mose 32;11+12: Wahrlich, diese Leute, die aus Ägypten gezogen sind, von zwanzig Jahren an und darüber, sollen das Land nicht sehen, das ich Abraham, Isaak und Jakob zu geben geschworen habe, weil sie mir nicht treu nachgefolgt sind, ausgenommen Kaleb, der Sohn Jefunnes, des Kenasiters, und Josua, der Sohn Nuns; denn sie sind dem HERRN treu nachgefolgt.
Hier verwechselst Du aufgrund der schlechten Übersetzung die Geist-Erkenntnis mit der wirksamen Kraft (Ruach, Hauch).

Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Eye am Mo., 19. Juli 2010, 17:18
<<<Hier verwechselst Du aufgrund der schlechten Übersetzung die Geist-Erkenntnis mit der wirksamen Kraft (Ruach, Hauch).>>>
 
Hallo freily,
 
...nun, das mag sein... am Ergebnis ändert das jedoch nichts.
 
Vom gesamten Volk, das aus Ägypten auszog, blieben nur zwei übrig, die das Wesen Gottes gänzlich auslebten, nämlich Josua und Kaleb.

Gruß vom Martin
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Di., 20. Juli 2010, 16:22
Hallo Eye,
Zitat von: freily
<<<Hier verwechselst Du aufgrund der schlechten Übersetzung die Geist-Erkenntnis mit der wirksamen Kraft (Ruach, Hauch).>>>
...nun, das mag sein... am Ergebnis ändert das jedoch nichts.
 
Vom gesamten Volk, das aus Ägypten auszog, blieben nur zwei übrig, die das Wesen Gottes gänzlich auslebten, nämlich Josua und Kaleb.
sie gehorchten dem EWIGEN in allen Punkten, wie einst Abraham (1.Mo.26,5), daß war ihre Rettung.
Mose hatte nur einen Fehler gemacht, er hatte am Haderwasser nicht GOTT verherrlicht, sondern sich selbst, daß war sein Untergang und die des Aarons.

Aber die Kinder blieben als Samen am Leben und zogen in das versprochene Land mit dem neuen Erwählten Josuah.

Wenn Du das "die das Wesen Gottes gänzlich auslebten" betrachtest, dann kann ich mit deiner Meinung leben.

Liebe Grüße

Thema OFF Topic.!
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Di., 20. Juli 2010, 20:19
Schalom Zusammen,

Zitat von: Eye
der wahre und einzige Gott ist ewig. Er ist außerhalb von Raum und Zeit. Für ihn gibt es weder hier noch dort, weder vorher noch nachher. Erst mit der Schöpfung von Raum und Zeit wurde das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit möglich (logisch  ;) ).

richitg! :)


Zitat
Somit ist der ewige Gott "der Vater" und sein Wirken innerhalb von Raum und Zeit wird "Logos" oder "der Sohn" genannt.

kannst du uns das anhand der Bibel zeigen?
 
Zitat von: Eye
Wie, wenn ein Licht von außerhalb in ein Aquarium strahlt und die Fische beleuchtet. Das Licht außerhalb ist der Vater. Das Licht innerhalb des Aquariums ist der Logos oder der Sohn...

Die Anologie des Lichtes ist uns wohl sehr gut bekannt. Ich mag das sehr :)
Nur Eye, schaum mal genau hin (in die Torah hinein): Die Torah ist vollkommen, umfasst Raum und Zeit und somit alles, was die Wissenschaft als "WaHRHEIT" ERFOSCHEN kann. Wenn wir also die Anologie des Lichtes in der Torah verwenden (und das passiert tatsächlich sehr oft) und dieses hier unten aufspalten wollen, dann haben wir 7 Spektralfarben, richtig?

Und weil JHWH der Schöpfer ist, hat er offensichtlich das so gemacht.
Wenn ER nun in seinen heiligen Schriften vom Licht spricht, dass sich aufteilt, dann in 7 (und nicht in 2).
Tatsächlich finden wir das dann auch genau so vor, 7 Wirkungen in Raum und Zeit (im Aquarium , ja das mit dem Aquarium gefällt mir sehr :) )
Wenn du mir jetzt , lieber Eye , diese 7 anhand der Schrift zeigst, verstehen wir uns :)

schalom

Aisha

Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Di., 10. August 2010, 12:09
Schalom zusammen,

Zitat von: Aisha
Die Anologie des Lichtes ist uns wohl sehr gut bekannt. Ich mag das sehr :)
Nur Eye, schaum mal genau hin (in die Torah hinein): Die Torah ist vollkommen, umfasst Raum und Zeit und somit alles, was die Wissenschaft als "WaHRHEIT" ERFORSCHEN kann.
Wenn wir also die Anologie des Lichtes in der Torah verwenden (und das passiert tatsächlich sehr oft) und dieses hier unten aufspalten wollen, dann haben wir 7 Spektralfarben, richtig?

Und weil JHWH der Schöpfer ist, hat er offensichtlich das so gemacht.
Wenn ER nun in seinen heiligen Schriften vom Licht spricht, dass sich aufteilt, dann in 7 (und nicht in 2).

Tatsächlich finden wir das dann auch genau so vor, 7 Wirkungen in Raum und Zeit (im Aquarium , ja das mit dem Aquarium gefällt mir sehr :) )
Wenn du mir jetzt , lieber Eye , diese 7 anhand der Schrift zeigst, verstehen wir uns :)

Das Bild mit dem Aquarium war nun physikalisch gesehen, nicht die richtige Anologie. Denn hier wurde die Lichtbrechung als Bild verwendet, um eine "Teilung" zu beschreiben.
[die Anologie der Lichreflexion und Brechung gibt es tatsächlich auch, aber wiederum in einem anderen Zusammenhang]

Wenn wir schon die Physik als Anologie verwenden, dann wäre dies das Fallen des Lichtes durch ein Prisma und die dadurch sichtbar gemachte "Teilung" des weißen Lichtes in die 7 sichtbaren Spektralfarben.

weshalb machen wir das hier eigentlich?
Wir wollen zeigen, dass die Torah eine exakte Wissenschaft ist und nicht der willkürlichen Ideen oder Spekulationen von Menschen unterliegt.

Ich beantworte die Frage anhand der Schrift:

Ein Gebet von David:

Baruch atah JHWH , elohej Jisrael
avinu me'olam we ad olam
lecha JHWH ha gedulah(1)
we ha gevurah(2) we ha tiferet(3)
we ha nezach (4) we ha hod (5)
ki chol ba schmajim u va eretz (=jesod) (6) lecha
JHWH ha mamlachah (7) we ha mitnase' le rosch

1. Chronika 29: 11

nur ein Beispiel von vielen

schalom

Aisha


 

Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Do., 09. September 2010, 13:36
Schalom Freily,

ich antworte dir hier zu unserem Dialog bezüglich des Wortes oder griechisch logos:

Zum hebräischen Verständnis des Wortes "Wort" .
Der Johannes im NT nimmt mit seiner logos-Metapher Bezug zu Bereschit "Im Anfang".

Nach hebräischen Verständnis ist damit keine Erzählung gemeint , keine Geschichte oder so was. Wie du weißt, gibt es keine Differenz zwischen Naturwissenschaft und Torah.
In moderner physikalischer Fachdefinition hätte Johannes einfach gesagt: "Im Anfang war die Information" :)

das Buch Sefer Jezira schreibt genau das!

Es geht hier darum wie unser Universum entstanden ist.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Do., 09. September 2010, 22:28
Unsere Weisen sagten schon immer: Die Torah als die Weisheit G'ttes enthält alles. Woher sie das wussten?
Aus der Struktur des Wortes.

Kunst auf hebräisch אמנות         amanut
Gematrie : 497

Wissenschaft          מדע           mada
Gematria: 114

497 + 114 = 611 wissenschaft und Kunst ergibt zusammen 611

611 ist der Zahlenwert der torah תורה

Deshalb passiert mir immer Folgendes: Ich lese Auslegungen der Torah, wie heute abend wieder im Buch Zohar und wundere mich, woher diese Weisen vor Jahrtausenden oder Jahrhunderten so detailliertes Wissen über unsere modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse hatten. Bis mir dann klar wird: Bewusst hatten sie diese Kenntnisse oft gar nicht. Sie schrieben über geistige Dinge und da die sich in der materiellen Welt manifestieren, beschrieben sie gleichzeitig Dinge aus der Biologie oder Physik, ohne dies wirklich zu beabsichtigen  :)

schalom

Aisha
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Do., 09. September 2010, 22:33
Schalom Aisha,

ich antworte dir hier zu unserem Dialog bezüglich des Wortes oder griechisch logos:

Zum hebräischen Verständnis des Wortes "Wort" .
Der Johannes im NT nimmt mit seiner logos-Metapher Bezug zu Bereschit "Im Anfang".

Nach hebräischen Verständnis ist damit keine Erzählung gemeint , keine Geschichte oder so was. Wie du weißt, gibt es keine Differenz zwischen Naturwissenschaft und Torah.
In moderner physikalischer Fachdefinition hätte Johannes einfach gesagt: "Im Anfang war die Information" :)

das Buch Sefer Jezira schreibt genau das!

Es geht hier darum wie unser Universum entstanden ist.
genauso habe ich den Johannes verstanden im griechischen Grundtext.

Johannes bezog sich auf den Beginn der Schöpfung, daß GOTT durch durch SEIN WORT an SEIN VOLK weiter gab, als Darlegung!

Trotz meines laienhaften Verständnisses der jüdischen Tradition fiel mir auf, daß Johannes vmtl. Probleme hatte diese hebräische Lehre vom Anfang in griechische Wörter zu kleiden.

So war der Spielraum offen für die nichtjüdischen christlich geprägten Exegeten.
Zitat von: Aisha
Aus der Struktur des Wortes.

Kunst auf hebräisch אמנות         amanut
Gematrie : 497

Wissenschaft          מדע           mada
Gematria: 114

497 + 114 = 611 Wissenschaft und Kunst ergibt zusammen 611

611 ist der Zahlenwert der torah תורה

Deine Folge-Erklärung zu diesem Thema mit der Gematria finde ich sehr Interessant, denn es zeigt mir auf, daß das Wirken des EWIGEN in einer Ebene stattfindet, die wir unmöglich einsehen können, jedoch seine Auswirkungen erkennen dürfen!


Liebe Grüße
Titel: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Mi., 03. November 2010, 18:24
Schalom,

eine andere Meinung die unser Global-Moderator ABA in einem anderen Forum vertritt:
Zitat von: ABA
*) wichtige Anmerkung:
Bei diesem hebräischen Begriff der Verkündigung der Frohen Botschaft, also:
> לבשר < [lewaser] kam es zu einer der irreführensten Fehlübertragungen im
griechischen Neuen Teil der "Bibel":
denn obiges hebräische Wort kann (durch einen Ungeschulten) auch als
> בשר < [basar] = FLEISCH fälschlich übertragen werden!
Deshalb kam es im Eveangelium des Jochanan 1,14 zu der Fehlinterpretation:
> και ο λογος σαρξ εγενετο < = und das WORT wurde FLEISCH !?
Obwohl es eigentlich im "Gesamtsinn" gesehen ...
> Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.
Ergänzend möchte ich betonen, daß das griechische Wort σαρξ (sarhz) auch Meinung bedeuten kann.
Da würde sich daraus ergeben:
Die (Torah)-Darlegung (logos) wurde zur Meinung.(Joh.1,14)
Wenn wir uns heute umsehen, dann hat diese Erklärung des Johannes einen sehr logischen Stellenwert!


Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Do., 04. November 2010, 17:16
Schalom Freily,

Zitat
Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.

Zitat
Die (Torah)-Darlegung (logos) wurde zur Meinung.(Joh.1,14)

Also für mich sind das gar keine verschiedenen Meinungen.
Gibt es wirklich einen Unterschied?
Immer wenn ein Gedanke zum Wort wird (Hilfsmittel für die Verständigung zwischen uns Menschen), wird es durch einen Menschen (sprich sein Fleisch) verkündet!
Das hab ich gar noch nie anders verstanden  :)

Ein gutes Beispiel wie etwas Geistiges Fleisch wird, ist der Vorgang bei der Entstehung eines Embryos im Mutterleib: Der Geist wird Information im genetischen Code der DNS der Keimzellen (ein molekularer Code) und formt einen Körper ("wird Fleisch").


Aisha
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Do., 04. November 2010, 18:45
Schalom Aisha,

Zitat von: ABA
Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.

Zitat von: freily
Die (Torah)-Darlegung (logos) wurde zur Meinung.(Joh.1,14)

Also für mich sind das gar keine verschiedenen Meinungen.
Gibt es wirklich einen Unterschied?
  ;D Und ob liebe Aisha, weil Du zwar eine richtige Meinung vertrittst, aber einem Trinitätspriester auf dem Leim gehst, der dann stolz behauptet, daß selbst die "Juden" hier keinen Unterschied sehen.

Was der ABA und ich da ankreiden, ist die falsche Übersetzung des Johanneskapitel 1, weil es zu einem falschen Verständnis führt und nicht "Jesus" zu Fleisch wurde, wie die röm.-griechischen Kirchen das behaupten!
Verstehst den Pferdefuß jetzt?

Im übrigen bin ich ganz konform mit deiner Erklärung bezüglich der Information, aber hier geht es um die falsche Übersetzung des griechischen ins Deutsche.  ;)

Liebe Grüße



Schreibfehlerkorrektur
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Mo., 08. November 2010, 19:02
Hallo Freily,

Zitat
Und ob liebe Aisha, weil Du zwar eine richtige Meinung vertrittst, aber einem Trinitätspriester auf dem Leim gehst, der dann stolz behaptet, daß selbst die "Juden" hier keinen Unterschied sehen.

Nein Freily, da irrst du dich: Ich kann gar niemanden auf dem Leim gehen  :)
Weshalb nicht? Weil meine Erkenntnis in dieser Hinsicht vollkommen unabhängig ist, Übersetzung hin oder her. Diese Erkenntnis nährt sich von den Vätern und Propheten und nicht von einzelnen Bibelversen. Was irgendjemand daraus macht, ist nicht mein Problem  :)


Zitat
Was der ABA und ich da ankreiden, ist die falsche Übersetzung des Johanneskapitel 1, weil es zu einem falschen Verständnis führt und nicht "Jesus" zu Fleisch wurde, wie die röm.-griechischen Kirchen das behaupten!
Verstehst den Pferdefuß jetzt?

Vielleicht verstehe ich es, bin mir nicht sicher.
Wo steht im Johannes , dass ein "Jesus Fleisch wurde?". In keiner Übersetzung ist das für mich nachlesbar.

Zitat
Im übrigen bin ich ganz konform mit deiner Erklärung bezüglich der Information, aber hier geht es um die falsche Übersetzung des griechischen ins Deutsche.

Und hier ist der ABA anderer Meinung als du, oder sehe ich das falsch?
Vielleicht könntest du den Unterschied noch einmal erklären? Du schriebst, dass der ABA anderer Meinung sei.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Do., 11. November 2010, 00:42
Hallo Aisha,
Und hier ist der ABA anderer Meinung als du, oder sehe ich das falsch?
Vielleicht könntest du den Unterschied noch einmal erklären? Du schriebst, dass der ABA anderer Meinung sei.
kaum sprechen zwei deutsch, schon ist das Mistverständnis unterwegs.  :D

Nein, der ABA und ich sind bezüglich des Johannes 1 schon einer Meinung, denn er hat geschrieben:
Zitat
Deshalb kam es im Eveangelium des Jochanan 1,14 zu der Fehlinterpretation:
> και ο λογος σαρξ εγενετο < = und das WORT wurde FLEISCH !?
Obwohl es eigentlich im "Gesamtsinn" gesehen ...
> Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.
Und darin stimme ich ihm zu!
Nur ich bin der Ansicht, daß man auch übersetzen könnte: "Die Darlegung (durch Moses) wurde zur {bloßen} Meinung"!

Denn meiner Meinung nach bekritelte der Johannes, daß die Torah nur noch als Glaubensmeinung behandelt wurde und nicht als Lehre zur geistigen Steigerung.

Wobei in der Gesamtbetrachtung der ABA recht hat, wenn er ausführt, daß der "Jesus" die frohe Botschaft der Torah dem einfachen Volk lehrte.

Zitat von: Aisha
Wo steht im Johannes , dass ein "Jesus Fleisch wurde?". In keiner Übersetzung ist das für mich nachlesbar.
Die Kirchen lehren, daß das Wort Logos eigentlich der "Jesus" sei und das damit "bewiesen" ist, daß er ein Gott ist und das dieser Gott lt. dem Vers 14 zu Fleisch wurde.

Dieser künstlich herbei geredeten "Auslegung" galt es wissenschaftlich entgegen zu treten, weil dieses geistige Konstrukt sooo nicht geschrieben steht im altgriechischem Text.


Liebe Grüße
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Fr., 12. November 2010, 12:21
Hallo Freily,

aja, dann passt es doch: Wir sind uns alle drei einig:)
(nur mit dem Deutsch haben wir Probleme ;) )

Es gibt doch auch im Deutschen die Redewendung: "Es geht einem in Fleisch und Blut über".

schalom

Aisha
Titel: Antw:Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Fr., 12. November 2010, 12:53
Hallo Aisha,

ah ja, dann passt es doch: Wir sind uns alle drei einig:)
(nur mit dem Deutsch haben wir Probleme ;) )

Es gibt doch auch im Deutschen die Redewendung: "Es geht einem in Fleisch und Blut über".
Ja das Deutsche ist eben schwer zu verstehen!  ;D

Mir ging es bei diesem Thread hauptsächlich darum, daß

1. der "Jesus" kein Gott ist oder war, und
2. der Unsinn mit der Fleischwerdung nur eine mißverständliche Auslegung der ev. und kath. Kirchen ist, weil sie keine Ahnung vom jüdischen Kontext haben oder diesen nicht akzeptieren wollen!

Der altgriechische Text des Joana (Johannes) läßt auch deine Deutung von übergehen in Fleisch und Blut zu, aber keineswegs, daß G*TT irgendwann mal Mensch wurde in Fleisch und Blut.

Diesen Auslegungsirrsinn galt es zu widerlegen.


Schabbat Schalom
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am So., 14. November 2010, 14:13
Hallo Freily,

Zitat von: Freily
Mir ging es bei diesem Thread hauptsächlich darum, daß

1. der "Jesus" kein Gott ist oder war, und
2. der Unsinn mit der Fleischwerdung nur eine mißverständliche Auslegung der ev. und kath. Kirchen ist, weil sie keine Ahnung vom jüdischen Kontext haben oder diesen nicht akzeptieren wollen!

ja natürlich!!!

Zitat
Der altgriechische Text des Joana (Johannes) läßt auch deine Deutung von übergehen in Fleisch und Blut zu, aber keineswegs, daß G*TT irgendwann mal Mensch wurde in Fleisch und Blut.

vollkommen richtig!
Selbst mein Hinweis auf den hebräischen Gedankengang, dass sich Gedanken und Worte in Materie manifestieren ("Elohim sprach und es wurde...", auf das Johannes offensichtlich hinweisen wollte mit seinem "im Anfang-bereschit") hat nichts aber auch schon gar nichts mit einer Fleischwerdung G'ttes zu tun. Oder anders gesagt: Gerade die Anspielung des Johannes auf den Anfang der Schriften , auf die Schöpfung , beweist, dass er etwas innerhalb der Schöpfung dachte.
Das hebräische G'ttesverständnis , das der Johannes hatte, lässt ein G'ttesverständnis einer Fleischwerdung nicht zu!!! Weshalb nicht, können wir gesondert besprechen.

schalom

Aisha

Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Chiara am So., 14. November 2010, 15:31
Schalom den lesenden Menschen

Zitat
Das hebräische G'ttesverständnis , das der Johannes hatte, lässt ein G'ttesverständnis einer Fleischwerdung nicht zu!!! Weshalb nicht, können wir gesondert besprechen.
Ja bitte, ich möchte endlich verstehen! Mit der Fleischwerdung steht und fällt der christliche Glaube! Wenn ich die Luther- Übersetzung lese komme ich ins schleudern. Johannes 1 spricht von dem Wort welches GOTT ist, das kann ich noch nachvollziehen, denn das Wort ist das „Gesprochene GOTTES“, also GOTT selbst. Im Vers 14 heißt es dann, dass das Wort Fleisch wurde (damit meinte man Jeschua) und mitten unter ihnen wohnte. Vers 18 wiederum spricht von dem Eingeborenen der GOTT ist. Ein Widerspruch in sich selbst, weil der VATER nie geboren wurde. Ist alles noch recht verwirrend. Hab ich mal geglaubt! Jetzt bin ich nur noch am schleudern.

LG Chiara
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am So., 14. November 2010, 16:40
Hallo Chiara,

Zitat
Ja bitte, ich möchte endlich verstehen!


mit G'ttes Hilfe werden wir das schaffen  :)

Zitat
Mit der Fleischwerdung steht und fällt der christliche Glaube! Wenn ich die Luther- Übersetzung lese komme ich ins schleudern. Johannes 1 spricht von dem Wort welches GOTT ist, das kann ich noch nachvollziehen, denn das Wort ist das „Gesprochene GOTTES“, also GOTT selbst.

Es ist mir sehr wichtig Chiara, wenn du mir wie hier in diesem Absatz, sagst, wie du das verstehst und wo deine Probleme liegen. Es ist deshalb so wichtig, weil meine Gedankengänge schon hier, in diesem Satz, vollkommen anders sind.
So ist für mich das Wort nicht G'tt selbst, zumindest nicht in dem Sinne wie es Christen verstehen. Wir werden also hier beginnen und gemeinsam Schritt für Schritt weiter gehen.

liebe Grüße

Aisha



Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am So., 14. November 2010, 16:51
Liebe Chiara,

lies bitte hier  (http://www.religioncity.de/index.php/topic,543.msg2659.html#msg2659)einen alten Beitrag von mir im Forum, den ich nun in diesem Zusammenhang (wie versteht man G'tt - das Wort - die Weisheit G'ttes)
weiter besprechen werde.

Aisha
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am So., 14. November 2010, 17:55
Schalom Chiara,
Ja bitte, ich möchte endlich verstehen! Mit der Fleischwerdung steht und fällt der christliche Glaube! Wenn ich die Luther- Übersetzung lese komme ich ins schleudern. Johannes 1 spricht von dem Wort welches GOTT ist, das kann ich noch nachvollziehen, denn das Wort ist das „Gesprochene GOTTES“, also GOTT selbst. Im Vers 14 heißt es dann, dass das Wort Fleisch wurde (damit meinte man Jeschua) und mitten unter ihnen wohnte. Vers 18 wiederum spricht von dem Eingeborenen der GOTT ist. Ein Widerspruch in sich selbst, weil der VATAER nie geboren wurde. Ist alles noch recht verwirrend. Hab ich mal geglaubt! Jetzt bin ich nur noch am schleudern.
ja man kommt schon sehr ins Schleudern, wenn man das Jüdische, daß der "Jesus" nun einmal lehrte gegen die römisch-griechische Auslegung stellt, weil diese so weit weg ist von der wahren Lehre, wie Rom von Jerusalem!

Die Abspaltung entstand nach 135 n.Z., weil die Römer den Juden das betreten der Stadt Jerusalem verboten hatte und den nichtjüdischen Jeusjünger dadurch die jüdische Komponente der Lehre verloren ging.
Dadurch nahmen die Auslegungen eines "Paulus" überhand, der als griechischer Jude ohne genaue Kenntnis der Lehre die Oberhand gewann, weil er sehr viele Elemente der Lehrmeinung "Jesu" nicht verstanden hatte.

Johannes wollte diesem Treiben entgegen wirken und wollte mit seiner Darstellung (Logos) entgegen treten und verwies auf den Beginn der Schrift.

Das altgriechische Wort Logos λογος bedeutet im Deutschen in der 1. Instanz - die Rede!

Was die Rede heute im einzelnen ist, kann man hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Rede) nachlesen.
Auch im alten Griechenland war die Rede eine Folge der Logik, woraus sich das Wort Logos ergab, was Langenscheidt als Darlegung, Darstellung, Besprechung, Erzählung in die 1. Instanz stellte!
(Langenscheidt Wörterbuch Seite 274 unten).

Erst als 2.tens kommt dieses Buch zu - Wort, Ausdruck - als Übersetzung !


Meiner Meinung nach hat das Wort "Logos" bei Johannes nicht die Bedeutung die, die Kirche gerne darin sehen möchte, denn

1. steht im Codex Sinaiticus kein Theos (=Gott), sondern nur ..
1 εν αρχη ην ο λογοs και ο λογοs ην προs τον θν και ....
Im Anfang der Erzählung kam die Darlegung zu den...

2. wurde das Griechische in den Jahren 1550/1894 neu revidiert um nicht zu Sagen, der Lehre Roms angeglichen, noch vor und nach der Reformation durch Martin Luther.

Die heutige christliche Lehre hat also mit der Lehre durch "Jesus Christus" nichts mehr gemeinsames, sondern ist eine eigenständige Religion aus Roms Gnaden!
Zu Beginn aller religiösen Aufzeichnung existierten nur Erzählungen und auf diese Erzählungen bezog sich der Johannes, meiner Meinung nach und erklärte, daß die Darlegung dazu dem Erstling (Moses) gegeben wurde!

Du siehst also, daß der Johannes keineswegs geschrieben hat, "das Wort war bei Gott, denn er bezog sich ausschließlich auf den Beginn der Aufzeichnungen der Lehre! (Meine Meinung).

Die Wortwahl traf ich nach der Lehre, die "Jesus" lehrte, nämlich nach der "frohen Botschaft" der Torah!
Nur auf der Basis dieser Lehre darf überstzt werden, was die christlichen Griechischexperten der Kirche keineswegs taten, da sie der Lehre "Jesu" nicht mächtig waren, denn als Jude und Rabbi, lehrte Er nur die Torah!
Zitat von: Chiara
Hab ich mal geglaubt! Jetzt bin ich nur noch am schleudern.
Das geht jedem so, wenn ihm die Wahrheit über alles steht!
War bei mir genauso! Bis ich erkannte, wo der Hund begraben wurde! (Offb 22,15).

Liebe Grüße

Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Di., 16. November 2010, 17:44
Hallo Chiara und Freily,

Zitat
Du siehst also, daß der Johannes keineswegs geschrieben hat, "das Wort war bei Gott, denn er bezog sich ausschließlich auf den Beginn der Aufzeichnungen der Lehre! (Meine Meinung).

Die Wortwahl traf ich nach der Lehre, die "Jesus" lehrte, nämlich nach der "frohen Botschaft" der Torah!
Nur auf der Basis dieser Lehre darf überstzt werden, was die christlichen Griechischexperten der Kirche keineswegs taten, da sie der Lehre "Jesu" nicht mächtig waren, denn als Jude und Rabbi, lehrte Er nur die Torah!
Zitat von: Chiara

Da schlage ich vor, wir klären zu allererst, was die Torah ist?

Aisha
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Di., 16. November 2010, 20:08
Hallo Aisha,
Da schlage ich vor, wir klären zu allererst, was die Torah ist?
ja natürlich, da schließe ich mich an, denn darüber weißt Du wesentlich mehr, als ich glaube zu Wissen!

In diesem Fall, Ladies first!  ;)

Liebe Grüße
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Mo., 22. November 2010, 12:32
Schalom Freily,

Zitat von: Freily
Das altgriechische Wort Logos λογος bedeutet im Deutschen in der 1. Instanz - die Rede!

Was die Rede heute im einzelnen ist, kann man hier nachlesen.
Auch im alten Griechenland war die Rede eine Folge der Logik, woraus sich das Wort Logos ergab, was Langenscheidt als Darlegung, Darstellung, Besprechung, Erzählung in die 1. Instanz stellte!
(Langenscheidt Wörterbuch Seite 274 unten).

Da sieht man wieder einmal , wie schwierig sich kulturelle Übergänge gestalten.
Im Hebräischen der Bibel unterscheiden wir mehrere Worte, die in ihrer Bedeutung auf keinen Fall verwechselt werden dürfen.
chochma, binah , daat

Während sich die Griechen auf die Logik beziehen, ist dies im Hebräischen nicht der Fall, denn geistige Dinge gehen weit über die menschliche Logik hinaus.

Für mich ist klar, dass Johannes mit seinen Worten: "das Wort war bei G'tt" , auf den Bereich hinweisen wollte, die Welt , die "in der Nähe bei G'tt ist", der Bereich, in dem die ganze Schöpfung in Harmonie mit G'tt ist (olam aziluth)
[Freily , du kennst das, chochma, binah, daat in olam azilut]

Wir müssen das erklären, sonst verstehen wir das nicht.

Wir fangen jedoch mit dem Wort torah (http://www.religioncity.de/index.php/topic,547.0.html#new) an

Aisha



Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Di., 21. Dezember 2010, 11:58
Hallo,

IM Anfang war das Wort

wie diese Dinge aus jüdischer Sicht gesehen werden, wird hier (http://www.religioncity.de/index.php/topic,556.msg2721.html#msg2721) ausführlich besprochen.

drei Dinge haben wir zu beachten:

1. IM Anfang - beschreibt die Schöpfung und NICHT den Zustand vor der Schöpfung.

2. Das Wort ELOHIM /G'tt wird nicht allein auf den Schöpfer angewandt und gehört bereits zur Schöpfung

3. das "Wort" ist ebenfalls ein Bestandteil der Schöpfung und beschreibt NICHT die absolute Einheit VOR aller Schöpfung.

Aisha


Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Aisha am Mo., 27. Dezember 2010, 11:22
Schalom,

im Anfang- bereschit

mit diesem Wort beginnt die Bibel. Sie beginnt mit dem Buchstaben Beth und nicht mit Aleph.

Was sehen wir daraus?

Die Bibel ist ein Buch über die Schöpfung. Sie sagt uns nichts darüber, was VOR der Schöpfung war. Außer, dass G'tt keinen Anfang und kein Ende hat und dass er EINZIG ist. Dies haben wir schon ausführlich erklärt http://www.religioncity.de/index.php/topic,50.0.html (http://www.religioncity.de/index.php/topic,50.0.html)

Fehlinterpretationen (wie trinitarische Auslegungen) enstehen dort, wo man  nicht versteht, was "im Anfang", Wort und G'tt  wirklich bedeutet.

schalom

Aisha
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Di., 11. Januar 2011, 13:09
Schalom Aisha,
Fehlinterpretationen (wie trinitarische Auslegungen) enstehen dort, wo man  nicht versteht, was "im Anfang", Wort und G'tt  wirklich bedeutet.
wie wahr Du des Pudelskern wieder einmal aufzeigst.

Doch das wäre noch nicht einmal das schlimmste, weil sich der Mensch eben mal irren kann. Daß schlimmste ist die Aggresivität mit der solche geistigen Entgleisungen dann "verteidigt" werden bis hin zum Völker übergreifenden Krieg!

Afghanistan und Gaza wollen wir da nicht einmal besonders beachten, ich erlebe es fast tagtäglich bei eingefleischten Islamisten.

Man muß allerdings unterscheiden zwischen Muslime und Islamisten, denn letztere berufen sich auf eine Lehre, die mit dem Islam nichts zu tun hat, sondern mehr mit den Hadithen, die dem Koran als zweites folgten.
Christen kennen sowas als Katechismus und Juden als Talmud.
Es sind reine Lehrbücher der jeweiligen Religionen und zeigen nur die Auslegungsformen der vorher gelebten Lehrvertretungen!

Solche Bücher haben aber wenig mit dem WORT G'TTes zutun, weil es eine reine Menschen-Meinung repräsentiert der verstorbenen Lehrer.

Wer diese Meinungen ungeprüft übernimmt, der wird sehr schnell in den Sumpf des Fanatismus abrutschen und ist für die logischen Zusammenhänge nicht mehr zugänglich.

Aus dem Islam fällt mir da auf, daß aus den heiligen 72 Namen G'TTes, dann plötzlich 72 Huris werden, die ihre Jungfräulichkeit nicht mehr verlieren und nur noch für die Triebhaftigkeit der Männer da wären.

Was für eine Verdrehung der Wahrheit, denn im Jenseits ist das Geschlecht reine Nebensache und kein Thema!
Denn da zählt nur, was man mit seinem von G'TT gegebenen Geist im Hier und Jetzt angefangen hat. Dort drüben zählen nur die hier begangenen Werke und die geistige Einstellung, sonst nichts für den Anfang!
Alles andere wird Dir dann erklärt und notfalls wird man zurück geschickt (meine Meinung)!


Liebe Grüße
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Sa., 29. Januar 2011, 12:07
Schalom,
Ergänzend möchte ich betonen, daß das griechische Wort σαρξ (sarhz) auch Meinung bedeuten kann.
tja und manchmal vergaloppiert man sich vor lauter Eifer.

Dieses altgriechische Wort σαρξ heißt nicht Meinung, sondern ohne das ´η heißt es : menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch; !!!

Der Johannes meinte im Vers 14 also, daß das Wort (G'TTes) zur menschlichen Natur wurde.

Und genau das trifft auf jüdisch Gläubige in aller Welt zu!
Das Wort wurde mir zur Natur!


Liebe Grüße
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: freily am Di., 27. August 2013, 03:49
Schalom,

zum Glück hat man Mitglieder, die einem helfen, der wahren Wortführung Geltung zu verschaffen, denn Glauben heißt nichts zu Wisssen, aber Wissen bedeutet, man hat den Glauben hinter sich gelassen.

Und so sagen im Einklang der Joram und unser Mitadmin ABA gemeinsam:
Zitat

Schalom zusammen,
hier der Beitrag von ABA aus: >CHRISTSEIN HEUTE< sowie >Messianisches-Forum<
Ich habe den Beitrag für das Religioncity-Layout überarbeitet, und hoffe es gelang mir.
Später werde ich dann noch eine kleine Zusatz-Diskussion von ABA und URDIGANO anhängen.

Zitat von: ABA Zeev Baranowski im November 2009
שלום חמודים
Schalom ihr Lieben.

Die Frohe Botschaft, das EVANGELIUM steckt in der TORA !
 
Das latinisierte Wort EVANGELIUM ist eine Form des griechischen >
ευαγγελιον < , was wir in deutsch als die >Frohe Botschaft< wiedergeben können. Diese FROHE BOTSCHAFT möchte ich jetzt einmal nur von der jüdischen Seite her betrachten; also unbeachtet des christlichen Schrifttums des sog.  Neuen Teils der "Bibel".
Diese jüdische FROHE BOTSCHAFT ist in dem Wort bzw. Begriff >
בשורה < [besora] verankert und finden dies als Anweisung für uns in :
Jeschajahu 61,1 >
לבשר ענוים < [lewaser anawim] mit (der Frohen Botschaft) die Gebeugten (und Bescheidenen) zu erfreuen! Das ursprüngliche und nicht besonders betonte Wort > לבשר < [lewaser] bekam eigentlich erst seinen tendenziösen Akzent durch das Wirken Rabbi Jeschua BenJosef.
(WICHTIG s.u. Anmerkung)

Vom Christentum leider als Gegensatz zum Judentum gebracht. Die angebliche Strenge und Forderungen GOttes  in der TORA würde zu stark betont, und dem Sünder gegenüber sei dies zu abweisend. GOtt wird hier im wesentlichen als Richter und Strafender erfasst. Die FROHE BOTSCHAFT der neu gegründeten "monotheistischen" Religion des Christentums durch den christlichen Jesus hingegen, hat in GOtt den liebenden Vater erkannt und verkündigt jetzt die erbarmende Milde gegenüber dem Sünder.
Deshalb entwickelte sich der christliche Sinn des Wortes EVANGELIUM, zum Gegenwort zur TORA und der jüdischen Gesetzesauslegung. Wichtig ist es auch zu bemerken, dass Rabbi Jeschua gerade diese Gesetzes-Auslegung der TORA ganz anders auslegte, als es uns das Christentum dogmatisch lehren möchte. Rabbi Jeschua redete und lehrte das 
[all]"gemeine" Volk, > עם הארץ < [Am HaArez]. Er legte die TORA in > משל < [moschel] also in Beispielen und Gleichnissen aus, damit der nicht religiös Geschulte auch verstand was der EWIGE, gelobt sei sein NAME, uns durch die TORA übermitteln will. Und das ist genau das, was wir unter dem hebräischen Begriff > בשורה < [besora] verstehen sollten !
Dass nun christliche Kirchenfürsten oder Gnostiker wie Marcion, oder die Arianen, oder der in Pseudonym herbeigezogene christliche PAULUS quasi ein anderes Evangelium lehrten als die jüdischen Rabbinen, zeigt deutlich, wie stark dieser Ausspruch "Neues Testament (Evangelium)" als massiver Angriff des Christentums gegen das Judentum gewesen war !!!
Alles gipfelte dann bis ins späte Mittelalter in den TALMUDVERBRENNUNGen; um so dem christlichen EVANGELIUM dem jüdischen >
לבשר ענוים < [lebaser anawim] aus Jeschajahu 61,1 bei den Gojim (Nationen) Platz zu verschaffen.

שלום אבא
Schalom ABA
Zeev Baranowski




PS:
Was nun den >priesterliche Auftrag< unseres BUNDES-Volkes bezüglich des
jüdischen "EVANGELIUMS" betrifft, möchte ich dann in Kürze fortsetzen.
(brauche mal wieder etwas Zeit dazu)

*) wichtige Anmerkung:

Bei diesem hebräischen Begriff der Verkündigung der Frohen Botschaft, also:
> לבשר < [lewaser] kam es zu einer der irreführensten Fehlübertragungen im
griechischen N
euen Teil der "Bibel", denn ...
... obiges hebräische Wort kann (
durch einen Ungeschulten) auch als
>
בשר < [basar] = FLEISCH fälschlich übertragen werden!

Deshalb kam es im Eveangelium des Jochanan 1,14 zu der Fehlinterprätation:
> και ο λογος σαρξ εγενετο < = und das WORT wurde FLEISCH
!?
Obwohl es eigentlich im "Gesamtsinn" gesehen ...

> Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!


Der anschließende kurze Diskussionsbeitrag mit URDIGANO folgt noch heute.

Schalom Joram



Anmerkung ABA 8/2013:
Korrekturen der Formatierung wurden vorgenommen.


Natürlich sind meine griechischen Kenntnisse zu wenig, als daß ich die korrekte Übersetzung anbieten könnte, aber wozu gibt es Fachleute wie den ABA. ???  8)
Titel: Re: Johannes 1,1 - logos -"das Wort"
Beitrag von: Shomer am Do., 06. Juni 2019, 06:59
Schalom kulam

Im Anfang war ELOHIM, ja und der sprach! Wer aber meint, ein personifiziertes Wort erfinden zu müssen, der hat zuvor nicht geringe Hirnwindungsakrobatik veranstaltet. Diese Akrobatik kommt aus dem Zirkus, der seinen Namen von der griechischen Göttin Circe/Zirze/Kirke hat, der Schutzpatronin der Schausteller und Zirkusleute, einer ziemlich erotischen "Dame". Von ihr kommt auch in der deutschen Sprache das "Bezirzen", ja, und noch etwas kommt von ihr: Die Kirche. "Kirche" in einer beliebigen Computerbibel eingegeben und auf "suchen" geklickt ergibt "Null Treffer". Somit ist die Kirche nicht biblisch, da zu griechisch mythologisch und philosophisch. Sie ist folglich eine sehr nahe "Verwandte" vom griechischen "Logos" aus derselben Quelle.

Als Ergänzung zum Thread habe ich diesen Link hier gefunden:

https://www.bibelwissenschaft.de/fileadmin/buh_bibelmodul/media/wibi/pdf/Logos__2017-10-10_10_59.pdf (https://www.bibelwissenschaft.de/fileadmin/buh_bibelmodul/media/wibi/pdf/Logos__2017-10-10_10_59.pdf)

Gruß Schomer