>... αλλα την πιστεως Χριστου ... <also nicht
... sondern durch den Glauben Christi …
> ... εχετε την πιστιν του κυριου ημων Ιησου Χριστου ... <Wäre dieses fundamentale DOGMA des beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
Meine Geschwister ... habt den Glauben unseres Herren Jesu Christi ...[/size]
Wie die meisten Themen hier im Forum ist auch der AUSLEGUNGS-IRRTUM sehr wichtig !
Ich möchte deshalb einen Teil 2 eröffnen, Nägel mit Köpfe machen, sowie FAKTEN und BEWEISE aufführen!
Dafür muß ich leider einmal wieder an den GRUNDPFEILEN des Christentums rütteln, um zu beweisen,
dass Übersetzungsfehler geheiligt wurden, ja sogar durch Übersetzungs-Fälschungen (denn so ungeschult kann kein Linguistiker sein)
DOGMEN im Christentum geschaffen wurden, die eigentlich schon als verantwortungslos gelten müssen!
Einwurf:
Warum kommen eigentlich vorwiegend nur wir JUDEN diesen Dingen auf die SCHLICHE ? ? ?
Die Aussage im Philipperbrief 3,9 des sog. "NTs" ist für die Christen u.a. das eigentliche FUNDAMENT
>>> AN Jesus zu glauben <<<
weil daraus gelesen wird: ... dass die Gerechtigkeit aus GOtt aufgrund des Glaubens AN CHRISTUS kommt !
Diese Übersetzung, Auslegung und Aussage die im sog. "NT" stehen soll, ist FALSCH. (weil sie nämlich nicht dort steht)
Der Urtext von Phil 3,9 stellt nichts anderes dar, als den beispielhaften > GLAUBEN Rabbi JESCHUAs <
an GOttes Gerechtigkeit !!!
es heißt hier:Zitat>... αλλα την πιστεως Χριστου ... <also nicht
... sondern durch den Glauben Christi ...ANChristi glauben, sondern WIE Christi glauben!
(Rabbi JESCHUA ist ja wirklich ein Beispiel WIE der Glaube in die Tat umgesetzt werden kann)
und dies bestätigt sogar das sog. "NT" im Jakobusbrief 2,1 :Zitat> ... εχετε την πιστιν του κυριου ημων Ιησου Χριστου ... <
Meine Geschwister ... habt den Glauben unseres Herren Jesu Christi ...
Wäre dieses fundamentale DOGMA des beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
Wäre dieses fundamentale DOGMA des beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
den CHRISTEN von Anfang an richtig gelehrt worden, hätte es uns allen in den vergangenen 1800 Jahren
viel LEID und NOT erspart !!!
Dazu will ich nicht viel sagen. Für mich ist Linguistik eine Sparte der "Wissenschaft" und daher genau so viel oder auch wenig Irrtum möglich, wie es bei Wissenschaftern eben möglich ist. Ob das mit Ungeschult zu tun hat, kann ich auch nicht sagen. Irrtümer liegen im Bereich des Möglichen.
Fragt man nach einer Quelle, sieht es schon ganz anders aus. Diese kann sehr oft nicht gebracht werden.Der beste Urtext-Zeuge ist z.B. u.a. der SINAITICUS KODEX (um 350 n.Z. , heute immer noch im Original zu lesen)
Ich meine damit Quellen, die Autorität haben und etwas als Wahr bestätigen.
meine Frage:
Wie kann ich feststellen, dass es im Urtext nicht so stand?
Oder anders gefragt: WAS ist in diesem Fall der Urtext?
Wie weit macht es überhaupt Sinn den Worten "WIE" oder "AN" auf den Grund zu gehen?Liebe Deria, zwischen dem Sinn beider Wörter liegen WELTEN !
Wie weit kann ein gläubiger Jude das NT überhaupt akzeptieren.Ich als liberaler Jude, akzeptiere das sog. NT voll und ganz mit allen Fehlern und Widersprüche,
Wie weit kann ein gläubiger Jude akzeptieren, dass Jesus als Herr, oderIch auf keinen Fall! 8)
"unser Herr der Herrlichkeit" gesehen wird.
Würde ein gläubiger Jude Jesus als "Herrn" oder "Herrn der Herrlichkeit" ansprechen/verstehen?
dass die Bibel ein Buch das "Wissen-Schaft" ist und nur mit Ruach-Kadosch verstanden werden kann!Ich denke, liebe Elishua, dass der/die Gläubige von ganzem Herzen lesen und lernen sollte!
שלום חמודיםIch habe diese Quellen leider (noch) nicht. Will sie mir aber unbedingt besorgen, wenn sie mir eine Hilfe bieten. Ich hoffe nur, ich als Laie komme da auch mit. Den Versuch ist es mir aber Wert.
Schalom ihr Lieben,
Deria schreibt und fragt:ZitatFragt man nach einer Quelle, sieht es schon ganz anders aus. Diese kann sehr oft nicht gebracht werden.Der beste Urtext-Zeuge ist z.B. u.a. der SINAITICUS KODEX (um 350 n.Z. , heute immer noch im Original zu lesen)
Ich meine damit Quellen, die Autorität haben und etwas als Wahr bestätigen.
meine Frage:
Wie kann ich feststellen, dass es im Urtext nicht so stand?
Oder anders gefragt: WAS ist in diesem Fall der Urtext?
Ebenfalls ist der "amtliche NT Text" >NESTLE / ALAND< die beste Grundlage für alle Recherchen !!!
Hier haben wir uns wohl bisschen missverstanden. Mir ist schon klar, dass diese Begriffe grund verschieden sind. Ich meinte aber, dass man sich mit diesen Begriffen nicht unbedingt auseinander setzen muss, weil - zumindest von jüdischer Seite - auch der Kontext nicht akzeptiert werden kann. Denn immerhin spricht Paulus ja von Jesus als seinem Herrn, den er gewinnen will. Und er spricht von von der Auferstehung Jesu.....ZitatWie weit macht es überhaupt Sinn den Worten "WIE" oder "AN" auf den Grund zu gehen?Liebe Deria, zwischen dem Sinn beider Wörter liegen WELTEN !
Ich kann in Jerusalem einen Pilger mit den gleichen Worten zur Klagemauer schicken oder genau in die Gegenrichtung!
Es kommt nur darauf an wohin mein erster Fingerdeut geht ! < > Nach Norden oder nach Süden!
Je nach dem kommt er an ! oder er IRRT solange umher, bis er wieder des richtigen Weges gewiesen wird!
Das kann ich verstehen. Was ich nicht ganz verstehe. Ist das Schrifttum der Christen für Juden keine Irrlehre?ZitatWie weit kann ein gläubiger Jude das NT überhaupt akzeptieren.Ich als liberaler Jude, akzeptiere das sog. NT voll und ganz mit allen Fehlern und Widersprüche,
als das Schrifttum der CHRISTEN !
Genauso wie der TALMUD für mich als Schrifttum des nachbiblischen Judentums gilt.
Wogegen ich den KORAN des Mohammed als eine IRRLEHRE bezeichne !!!
Das verstehe ich!ZitatWie weit kann ein gläubiger Jude akzeptieren, dass Jesus als Herr, oderIch auf keinen Fall! 8)
"unser Herr der Herrlichkeit" gesehen wird.
Würde ein gläubiger Jude Jesus als "Herrn" oder "Herrn der Herrlichkeit" ansprechen/verstehen?
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Bar JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!
Obwohl ich persönlich an den messianischen Auftrag Jeschuas glaube, denn die Botschaft zur Hinwendung
an den GOtt Avrahams, Izchaks und Jakovs an den GOtt ISRAELS ist der ganzen Welt verkündet worden!
Doch ihn als HErrn und GOttessohn (wie das sog. NT es schildert) anzunehmen, muss ich ablehnen.
JEDOCH hindert dies mich nicht das KOMMEN des "königlichen" MESSIASSES sehnlichst zu erwarten!Hier verstehe ich wieder nicht so ganz. WER ist der köngliche Messias?
Anmerkung aus dem hebräischen Sprachschatz:Wieder was gelernt! Danke!
Ruach HaKodesch (wbl.) = >Die "innenwohnenede" Kraft GOttes< !
Die christliche Übersetzung mit HErr Heiliger Geist (als eigene "Person") ist falsch!
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Ben JOSEF ist irriges christliches Gedankengut! Obwohl ich persönlich an den messianischen Auftrag Jeschuas glaube, denn die Botschaft zur Hinwendung an den GOtt Avrahams, Izchaks und Jakovs an den GOtt ISRAELS ist der ganzen Welt verkündet worden! Doch ihn als HErrn und GOttessohn (wie das sog. NT es schildert) anzunehmen, muss ich ablehnen. JEDOCH hindert dies mich nicht das KOMMEN des "königlichen" MESSIASSES sehnlichst zu erwarten!
Ruach-Kadosch im christlichen "der Heilige Geist! ;)nichts für ungut, aber der EWIGE G*TT ist Geist und Heilig und EINER !
Erstmal ganz ruhig durchatmen, daß hilft ungemein.Zitat von: ABADie Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Ben JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria. Daran werden sich die jüdisch-christlichen Welten immer trennen. Alle Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes, Messias und damit anbetungswürdigen Teil der Gottheit müssen aus jüdischer Sicht Interpolationen sein, wenn sie das NT grundsätzlich als wahrheitsgetreue Offenbarung Gottes akzeptieren. Dass es damit ein schweizer Käse des Typs Emmentaler wird ist leider auch klar.
Insgesamt liegt mir mehr am Verbindenden als am Trennenden. Ich könnte auch den jüdischen Bereich mit Hinweisen, nein BEWEISEN (nennen wir es beim Namen!), dass Jesus die einzige Möglichkeit der Erfüllung der messianischen Aussagen aus dem AT ist.Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier:
Aber warum sollte ich das tun? Würde uns das hier voran bringen, würde es Frucht bringen, uns näher zu Gott führen? Nein, deshalb mache ich das nicht.Aber es bringt auch nichts, wenn man Schriftstellen einfach überspringt oder "nur" den Juden zuordnet, weil der ewige G*TT von seinem einmal eingeschlagenen Weg um kein JOTA abweichen wird, nur weil Christen ihren Jesus haben.
Meine Bitte: Suchen wir das Verbindende und lassen wir das Trennende außen vor. Jeder möchte doch dazulernen, Gemeinschaft haben und Gott besser kennenlernen.ja eben, aber das heißt auch in erster Konsequenz den EWIGEN G*TT, den Vater aller Dinge den Gehorsam zu erbringen, den der Respekt vor seiner Allmacht erfordert.
shalom aba,Das sog. "Neue Testament" mit seinem 27 Schriften Kanon ist uns erst seit dem Jahre 367 u.Z.
ich hätte eine frage zu ...
1. ist es so, dass das NT in griechisch geschrieben worden ist?
2. wenn man dies in hebräsich nachlesen will, gibt es da eine Übersetzung, die du empfehlen würdest.Ich kenne eigentlich nur schlechte und weniger schlechte !
Sorry, wenn ich nachfragen möchte. Ist das NT nur griechisch geschrieben oder gibt es althebräische oder aramäische Schriften der NT? Mein messianischer Freund behauptet es, dass griechische NT erfunden ist. Die hebräische Orginale der NT sind ausgerottet. Wie soll ich das verstehen?
Bis heute ist dies nicht bewiesen, weil es keine hebräischen Schriftfunde gibt.
selber würde ich wie ganz früher gut finden wenn man Juden die nunmal an Jeshua glauben,wieder als Jüd. Sekte betrachtet und sie von Orthodoxer Seite nicht mehr als Nichtjuden ansehen würde,denn so liefert man sie praktisch dem Heidentum aus,würden sie innerhalb des Judentums in Synagogen bleiben wäre nicht sowas wie 2000 Jahre
Irrlehre zu beklagen,denn so ist die Wurzel verdorrt,innerhalb der Jüd. Lehre zu bleiben wäre für solche besser und innerhalb der Synagoge zu bleiben,,den Rest würde ich einfach Gott überlassen,aber man würde sich vor Christl Lehre schützen.
Aber wahrscheinlich steh ich alleine mit Meiner Meinung .Aber auch bei Atheisten hofft man auf Umkehr und befördert sie nicht von Orthodoxer Seite aus dem Judentum und Volk,immer in der Hoffnung das der Atheist wieder auf dem Weg zurück kommt.
Die Aussage im Philipperbrief 3,9 des sog. "NTs" ist für die Christen u.a. das eigentliche FUNDAMENTdeine richtige Darlegung hat nur einen winzigen Hacken!
>>> AN Jesus zu glauben <<<
weil daraus gelesen wird: ... dass die Gerechtigkeit aus GOtt aufgrund des Glaubens AN CHRISTUS kommt !
Diese Übersetzung, Auslegung und Aussage die im sog. "NT" stehen soll, ist FALSCH. (weil sie nämlich nicht dort steht)
Der Urtext von Phil 3,9 stellt nichts anderes dar, als den beispielhaften > GLAUBEN Rabbi JESCHUAs <
an GOttes Gerechtigkeit !!!
es heißt hier:Zitat>... αλλα την πιστεως Χριστου ... <also nicht
... sondern durch den Glauben Christi ...ANChristi glauben, sondern WIE Christi glauben!
(Rabbi JESCHUA ist ja wirklich ein Beispiel WIE der Glaube in die Tat umgesetzt werden kann)
und dies bestätigt sogar das sog. "NT" im Jakobusbrief 2,1 :Zitat> ... εχετε την πιστιν του κυριου ημων Ιησου Χριστου ... <Wäre dieses fundamentale DOGMA des beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
Meine Geschwister ... habt den Glauben unseres Herren Jesu Christi ...
den CHRISTEN von Anfang an richtig gelehrt worden, hätte es uns allen in den vergangenen 1800 Jahren
viel LEID und NOT erspart !!! שלום אבא
Shalom ihr alle,Soweit richtig mit einem "Aber" im Hintergrund.
die ist wahrhaftig ein sehr umfangreiches und aus meiner Ansicht ein sehr wichtiges Thema und hier an Aufklärung fehlt!
Wo fängt man am besten an zu erklären?Zitat von: AishaMessianische Juden sind für mich ein ziemlich neuzeitliches Phänomen. Früher konvertierten gebürtige Juden zum Christentum , was ihr Recht ist, und waren Christen.Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B. Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen!Nun wie der ABA und ich herausfanden, heißt das altgriechische Wort plerosai, daß an dieser Schriftstelle steht, ausführen bzw. auszuführen !!!
Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet.Richtig!
Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen.Nein, denn Konstantin hat nur die christliche Lehre erlaubt, aber nicht gegründet.
Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von NachfolgerDiese Behauptung muß ich als unbegründet zurückweisen, weil sich eben wegen diesem Punkt der Petrus mit dem Paulus überworfen hat, da Petrus die Torah lehren wollte, wie Jeschua (Jesus) und der Paulus aber eine Personenverherrlichung des "Jesus" begann und vom EWIGEN wegführte!
Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!Da gibt es auch nichts auszuschließen, denn die Israeliten wurden seit Ägypten ständig von einem Fremdvolk (Heiden) begleitet (2.Mo 12,38).
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!Ja? Von wem gesalbt? Verzeihe meinen Zynismus, aber im Tanach lese ich die Salbung durch G*TT etwas anders, als im NT dargestellt.
Genau, der Schwerpunkt liegt bei Aufklärung und bei Behauptung als wahr zu bestellen.Zitat von: AishaHeute konvertieren gebürtige Juden zum Christentum und nennen sich "messianische Juden". Den Grund würde ich eben gerne von dir erfahren.Dies liebe Aisha verstehe ich auch nicht, warum jüdische Geschwister zum Christentum konvertieren. Ich kann es mir nur so erklären, weil das Christentum meint die Juden zu missonieren und mit ihrer Ersatztheologie einige jüdische Geschwister locken bzw. belehren. Auch muss gesagt werden, daß dies vom Christentum oft unbeabsichtigt erfolgt und nicht erkennen, was durch die Kirchen etc. falsch gelehrt und weitergeben wurde. Man meint es ist so richtig! Und hier ist Aufklärung wichtig!
ein kleiner Tip: wäre es nicht sinnvoll ein Thema Messanisches Judentum oder so ähnlich ein extra Tread zu eröffnen, da ich glaube, daß hier noch vieles darüber zu reden gibt und auch wichtig ist und Aufklärungsnot ist!Das können wir gerne tun, aber da will ich mich erst mit der Führungscrew absprechen, wo dieser Thread sein soll; evtl. ein eigenes Unterforum?
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Ja ER ist und bleibt Jude! Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?Nein, das ist soweit richtig bis auf den Punkt, daß "Jesus" nie verlangte sich ihm unterzuordnen, sondern ständig auf den Vater zeigte in all seinen Aussagen.
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein, wenn nicht, warum nicht?Weil es auch im Volk G*TTes (Juden) viele gibt die nie eine Salbung bekommen werden, denn nicht jeder ist König oder Prophet; es muß auch ein Volk geben, nicht nur Könige!
Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!Um wen geht es dann, wenn nicht um Christen?
Jetzt und hier habe ich die Gelegenheit zu fragen um einige Aussagen der Schrift besser zu verstehen. Dafür bin ich meinem Himmlischen VATER sehr dankbar. Ich habe eine Freundin die sagt mir immer…“Alles was geschieht hat einen Sinn“, vielleicht verstehe im Moment nicht warum ich diese Fragen stellen muss aber ganz bestimmt nach deiner Antwort an mich.Da auch ich von den Juden lernte, so kann ich Dir versichern, Du wirst durch ein Wechselbad der Gefühle laufen, bevor Dir der EWIGE die Erkenntnis schenkt, die oftmals mit "hl. Geist" tituliert wird.
Der HERR JESUS ist ihr Vorbild und hat ihnen den Weg zum VATER geebnet. So jedenfalls verstehe ich es! Wo stehen diese Christen oder soll ich messianische Heiden, oder noch besser die Proselyten sagen?Ein Geburtsjude kann kein Proselyt sein, weil er nicht konvertieren kann, außer zum Christentum.
Hat Konstantin da schon gelebt? Diese Fragen gehen mir die ganze Zeit durch den Kopf und lässt mich keine Ruhe finden!Nein, weil zu der Zeit der römische Tiberius Iulius Caesar Augustus (http://de.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Iulius_Caesar_Augustus) lebte.
Bitte nicht als Provokation sehen ich habe aufrichtiges Interesse an diesen Fragen!Wenn Fragen höflich gestellt werden, wird sich wohl keiner provoziert fühlen, oder? ;)
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Bar JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!
Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria. Daran werden sich die jüdisch-christlichen Welten immer trennen. Alle Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes, Messias und damit anbetungswürdigen Teil der Gottheit müssen aus jüdischer Sicht Interpolationen sein, wenn sie das NT grundsätzlich als wahrheitsgetreue Offenbarung Gottes akzeptieren. Dass es damit ein schweizer Käse des Typs Emmentaler wird ist leider auch klar.
Erstmal ganz ruhig durchatmen, daß hilft ungemein.
Insgesamt liegt mir mehr am Verbindenden als am Trennenden. Ich könnte auch den jüdischen Bereich mit Hinweisen, nein BEWEISEN (nennen wir es beim Namen!), dass Jesus die einzige Möglichkeit der Erfüllung der messianischen Aussagen aus dem AT ist.
Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]
Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
Ein paar Bibelzitate:Eben genau da beginnt der christliche Irrtum, weil Euch die jüdische Seele fremd ist, "Jesus" stimmt hier nicht zu, sondern verneint nach jüdischem Ritus indem er sagte: "DU sagst es! Was soviel bedeutete, es ist nicht meine Aussage sondern die deinige!Zitat von: freilyNein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!
Mt. 26/63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26/64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. - Jesus stimmt der Aussage des Hohepriesters zu, er gibt ihm recht. Das gleiche bei Pilatus
Da erhebt sich aber die Frage: "Haben wir einen G*TT der sich selbst nicht treu sein kann"?Zitat von: NTJoh 20/27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. 20/28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20/29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!Thomas glaubt erst als er sieht und bezeichnet Jesus als seinen GOTT (theos). Hätte Jesus das abgelehnt, wäre die Argumentation, dass Jesus nicht Gott ist, glaubhafter.
Eben ein weiterer Widerspruch im NT, die Evangelien.!Zitat von: freilyWeil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.Da geht es aber um die Gebot- und Torahfeindlichkeit vieler Christen. Nicht darum, was Christentum nach der Bibel ist, nämlich weder torah-, noch gebotfeindlich - wenn es sich eben an Jesus Christus orientiert. Lies mal jemand die Johannesbriefe, der da noch Zweifel hat.
Das Hauptproblem in der Diskussion darüber ist aber, dass das NT seitens Juden gar nicht als göttliche Offenbarungsquelle angesehen wird, oder eben nur Fragmente daraus. Das ist ihr gutes Recht, das ist ok, jeder darf das anerkennen, was er möchte. Nur die Diskussion ist dann schwer, weil der Christ einen Text bringt, der nicht ins Bild passt...INTERPOLATION. Da geht sich dann schwer eine faire Diskussion aus.Nein, so argumentieren wir hier nicht.! Diese Unterstellung weise ich zurück.
Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria.ich reduziere mal das Ganze auf einen Hauptpunkt, was lt. der jüdischen Lehre des Jeschua Ben Joseph - "Jesus" nicht möglich ist !!!
Wir haben das vergangene Quartal in der Sabbatschule die Briefe des Johannes durchgemacht. Die Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes zieht sich durch das gesamte NT. Wenn man diese Aussagen in ihren Zusammenhängen als Interpolationen sieht, dann tun sich große Löcher auf.Nicht der Hinweis, das der "Jesus" ein Sohn G*TTes ist, ist der jüdischen Lehre fremd, weil dies mit 2.Mo 4,22 erklärbar ist.
Und genau das ist der Punkt. Ein Gegenbeweis der die chr. Lehre durch Aussagen G*TTes widerlegt werden, werden einfach ignoriert und in einem kognitiven Dissonanz gekleidet.Zitat von: freilyEben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]Eben diese Beweisführung will ich ja nicht anstellen. Weil es eine Art Gegenbeweisführung ist. Wir würden uns nicht treffen, weder bei der anderen, noch bei der einen Bibelstelle. Ich würde sagen BEWEIS, du würdest sagen GEGENBEWEIS. Nur wo führt uns das hin? Das kann zu keinem produktiven Ziel führen...aus meiner Sicht.
Genau, der letzte Satz ist richtig und stimmig, wenn man bedenkt, wo das Erstgeborensein steht:Zitat von: freilyDie Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!
Aus christlicher Sicht wird die Sohnschaft Gottes auf eine Person SEINER Wahl reduziert. Nur einer ist Gottes Sohn, der, dem er das Erstgeborensein VERLIEHEN hat.
Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Ich möchte Jesus nicht als das beweisen, was er für mich ist, weil ich weiß, dass diese Beweisführung andere vor den Kopf stößt. Ich bin kein Häresieograph, der sein Glaubensgebäude als absolut darstellt und alles andere daran misst. Ich hätte auch gar nicht die Nerven dazu.Oh dein Standpunkt ist mir Sonnenklar, nur mißt er sich an den Aussagen von Menschen,
Chiara
Ja ER ist und bleibt Jude! Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?
Freily
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
ChiaraUnd wo ist der Irrtum zu suchen, bei den Christen oder den Schreibern des NT! Das ist wichtig für mich, weil ich eben im NT lese, dass man anfing sie Christen zu nennen. Es ist mir bekannt das Der HERR JESUS die Torah lehrte und deren Gebote. Und es ist mir auch bekannt das JESUS ab den 3 Lebensjahr in den Schriften unterwiesen wurde, weil es so üblich war, oder sehe ich das falsch? Aus diesem Grund konnte ich auch verstehen, dass der 12 jährige Jesus die Schriften schon auslegen konnte!
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?
Freily
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
Chiara
Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?
Freily
Nein, das ist soweit richtig bis auf den Punkt, daß "Jesus" nie verlangte sich ihm unterzuordnen, sondern ständig auf den Vater zeigte in all seinen Aussagen.
Chiara
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein, wenn nicht, warum nicht?
Freily
Weil es auch im Volk G*TTes (Juden) viele gibt die nie eine Salbung bekommen werden, denn nicht jeder ist König oder Prophet; es muß auch ein Volk geben, nicht nur Könige!
Chiara
Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!
Freily
Um wen geht es dann, wenn nicht um Christen?
Freily
Alle anderen werden erkennen, was Jesus eigentlich lehrte, dann, wenn sie ehrlich zu sich selber sind, werden sie aufhören sich Christen zu nennen, - allenfalls Jünger Jeschua's!
Oder so wie ich - jüdischen Glaubens sein, aber kein Jude!
Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!
Schalom Freily,Nein Aisha,ZitatDie Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!
Ist das jetzt wirklich ernst gemeint????????? :o
Wird das tatsächlich biologisch gesehen?
Schalom Freily,ZitatDie Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!
Ist das jetzt wirklich ernst gemeint????????? :o
Wird das tatsächlich biologisch gesehen?
Aisha
Nein Aisha,
das wird nicht biologisch verstanden, sondern als Wunder Gottes.....
Ich glaube nicht, dass Freily das ernst gemeint hat...
ich meine meine Beiträge meistens Ernst, wenn ich nicht gerade *scherz* dazu schreibe.Schalom Freily,Nein Aisha,ZitatDie Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!
Ist das jetzt wirklich ernst gemeint????????? :o
Wird das tatsächlich biologisch gesehen?
das wird nicht biologisch verstanden, sondern als Wunder Gottes.....
Ich glaube nicht, dass Freily das ernst gemeint hat...
Der Unterschied war wohl das dieser kleine Tropfen von Abraham und nicht von Haschem kam,das sehe ich ähnlich, nur das Thema ist nicht, wie sehe oder verstehe ich was, sondern -
ich verstehe es anders ,nicht als 2 Jungfrauen Geburt,sondern bei Heiligen Frauen war es immer schon üblich ,nicht schwanger zu werden,das ist gradezu ein Merkmal.Sogesehen heilte Gott wieder das die Frau wieder schwanger werden konnte,und danach schlief sie mit ihrem Mann dann passierte was.
So ähnlich wollte ich auch antworten. Denn bei Sarah wirkte Gott dieses Wunder: Sie konnte trotz ihres Alters noch schwanger werden. Aber:..... Sie hatte einen Mann, der sie schwängerte.... Und das war sicher im Sinne JHWH's, dass dies so geschah.ZitatAlso wo wäre da ein Unterschied zu der Mirjam (Maria) ?
Denn der HERR als Hl.Geist tat es auch an Sara, daß sie schwanger wurde mit 90 Jahren !!!
Der Unterschied war wohl das dieser kleine Tropfen von Abraham und nicht von Haschem kam,
ich verstehe es anders ,nicht als 2 Jungfrauen Geburt,sondern bei Heiligen Frauen war es immer schon üblich ,nicht schwanger zu werden,das ist gradezu ein Merkmal.Sogesehen heilte Gott wieder das die Frau wieder schwanger werden konnte,und danach schlief sie mit ihrem Mann dann passierte was.
Shalom Aviel
das sehe ich ähnlich, nur das Thema ist nicht, wie sehe oder verstehe ich was, sondern -Lieber Freily,
Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Worauf ich hinweisen möchte ist, daß man nicht etwas zu einem Wunder hochstilisieren darf und etwas gleichwertiges unter den Tisch fallen läßt!
"Wunder" ist die einzige (christliche) Erklärung. Und sonst glaubt ja niemand an diese Jungfrauengeburt Jesu...
Aber bitte mit Feingefühl, denn ich glaube wir reißen so schon viele Wunden in die christlichen Herzen.
Nur Freily,die Aussage die du über Sara machst habe ich bis jetzt noch nicht mal von Christen gehört obwohl ich welche von Kath. bis Ev. kannte,aber darauf bis du der allererste der so eine Aussage zu Sara machst.Sara ist nicht von Gott geschwängert worden.Bei Christen ist es auch öfters so das sie alles reininterpretieren was passend ist,und meinen es wäre von einem Geist inspiriert.da hast Du mich jetzt falsch verstanden.
Das nicht alle Gesalbte sind ist mir völlig klar und das da noch ein Volk sein muss ist mir auch klar. Was mir nicht klar war, dass das Volk Israel „der erstgeborene Sohn“, war und folgendessen ist, denn GOTT wird seinen Sohn immer als Sohn betrachten! Das sind Gedanken die ich mir erst einmal verinnerlichen muss. Obwohl ich das geschriebene Wort als das geschriebene Wort nehme. Es sitzt schon, kann es nur noch nicht mit dem HERRN JESUS in Verbindung bringen. Denn auch von IHM wurde gesagt, bei Seiner Taufe….“dieser ist mein SOHN der Geliebte an dem ich wohl gefallen habe“! Und Johannes 1:1- wird Er als das Wort welches in die Welt kam bezeichnet. Alle Dinge kamen durch IHN ins Dasein…. Das kennst du auch! Fragen über Fragen stürmen auf mich ein. Das kannst du sicherlich verstehen! Es ist schön, dass ich hier sein darf und besser verstehen lerne wie die Alten Schriften zu verstehen sind!
Was meinst du freilyHesekiel hat diese Vison nieder geschrieben, da war der David längst tot, also heißt erwecken im Sinne, wieder kommen lassen und zwar den David und keinen anderen.
Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken
Das Wort erwecken hat das etwas mit Auferstehung zu tun ?
Könnte das Wort erwecken auch eine andere Bedeutung haben ,denke dabei an Lukas 1,35;
(Hirte Joh Kap.10)
Ex 4,22 Israel ist mein erstgeborener Sohn , stand unter Führung eines Engels Ex 23,20;Richtig, aber der Engel hieß nicht Jesus, weil es ein Namensengel G*TTes war und dessen 72 Namen sind dem Volk Israel bekannt.
Welches "gleichwertige" meinst du?Doch, denn die Ehe mit dem Abraham tut dem Wunder, daß die Sarah bereits 90 Jahre alt war keinen Abbruch.
Inwieweit kann man Sarah mit Maria vergleichen? Selbst wenn man Marias Schwangerschaft mit Jesus nicht als Wunders sieht, finde ich nichts "gleichwertiges".
Maria war jung und noch nicht verheiratet. Sarah war alt und wartete sehnsüchtig auf ein Kind....Eben das ist der Knackpunkt, warum soll G*TT ohne ersichtlichen Grund soetwas tun, denn dieses "Wunder" wäre ein Rechtsbruch an seinen eigenen Statuten, daß sich himmlische Wesen nicht mit Menschenfrauen einlassen dürfen!
Gibt es Gründe, dass Gott an einer unverheirateten Frau ein Wunder wirkt und sie Schwanger werden lässt?
Also wo wäre da ein Unterschied zu der Mirjam (Maria) ?
Denn der HERR als Hl.Geist tat es auch an Sara, daß sie schwanger wurde mit 90 Jahren !!!
Der Unterschied war wohl das dieser kleine Tropfen von Abraham und nicht von Haschem kam,
ich verstehe es anders ,nicht als 2 Jungfrauen Geburt,sondern bei Heiligen Frauen war es immer schon üblich ,nicht schwanger zu werden,das ist grade zu ein Merkmal.So gesehen heilte Gott wieder das die Frau wieder schwanger werden konnte,und danach schlief sie mit ihrem Mann dann passierte was.
Shalom Aviel. So ähnlich wollte ich auch antworten. Denn bei Sarah wirkte Gott dieses Wunder: Sie konnte trotz ihres Alters noch schwanger werden. Aber:..... Sie hatte einen Mann, der sie schwängerte.... Und das war sicher im Sinne JHWH's, dass dies so geschah.
Abraham ist der biologische Vater von Isaak. Und Sarah die Mutter...
Bei Jesus wäre es ein Wunder anderer Art. Denn Maria musste mit keinem Mann Beziehungen haben, um Schwanger zu werden....
Dieser Satz:Zitat von: freilyDie Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!
G*TT oder Hl. Geist verunreinigt sich nicht mit menschl. Frauen, egal welcher Abstammung![/i]
lies mich unangenehm berühren. Ich empfand ihn als "Nicht einmal im Scherz als Angebracht". Da er aber, wie Freily schreibt, nicht mal Scherz war............... Wie soll man diesen Satz verstehen? Ich wage ihn nicht mal zu denken, was mir in den Sinn kommen will.....
"Wunder" ist die einzige (christliche) Erklärung. Und sonst glaubt ja niemand an diese Jungfrauengeburt Jesu...
LG Deria
Matth. 1,23 "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen", was übersetzt heißt: Gott (ist) mit uns.da mir eingefallen ist, woher der Irrtum sich ableitet, habe ich die alten Texte nochmal gelesen, denn der "Schlange" bleibt vorerst das Privileg erhalten, uns Menschen in die "Ferse" beißen zu dürfen.
Jes. 7,14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
Jes. 8,8 Und er wird über Juda dahinfahren, alles überschwemmen und überfluten; bis an den Hals wird er reichen. Und die Spanne seiner Flügel wird die Weite deines Landes füllen, Immanuel!
Jer 23,5 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da werde ich dem David einen gerechten Spross erwecken. Der wird als König regieren und verständig handeln und Recht und Gerechtigkeit im Land üben.Denn der Schöpfer aller Dinge bis hin zum Atom, müßte es eigentlich besser wissen, als die unwissenden Christus-Fans.
Matth. 15,14 Lasst sie! Sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen.Das Gleichnis mit dem Speisegebot und der Unreinheit bot ihm die Möglichkeit, seine Schüler und Jünger entsprechend in der Lehre der "Sprache" zu unterweisen.
Schalom lieber ABA :D,Und HIER (http://www.religioncity.de/index.php/topic,139.msg629.html#msg629) mein erwähnter Beitrag über die "schwangere Jungfrau" !!!
Du siehst mich lachend, nicht weil Du so prompt wie eh und je antwortest,
sondern weil ich den Eindruck habe, daß dich dieses Thema sehr reizt,
wie mich auch übrigends.
Schalom lieber Freily,Schalom ABA,
dies erinnert mich an einen anderen Thread, bei dem wir dies auch zum Thema hatten:Zitat von: FreilySchalom lieber ABA :D,Und HIER (http://www.religioncity.de/index.php/topic,139.msg629.html#msg629) mein erwähnter Beitrag über die "schwangere Jungfrau" !!!
Du siehst mich lachend, nicht weil Du so prompt wie eh und je antwortest,
sondern weil ich den Eindruck habe, daß dich dieses Thema sehr reizt,
wie mich auch übrigends.