Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem, der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.Schalom tricky,
Hes 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.Von der Person her geht es um den König von Tyrus dem damaligen GOG der Weltwirtschaftsmacht.
5 und habest in deiner großen Weisheit durch deinen Handel deine Macht gemehrt; nun bist du so stolz geworden,Was bedeutet, daß man als Leser dieser Schriftstellen es zu unterlassen hat zu glauben, man könne die Bibel (Schriftstellen) ohne G*TTes Hilfe auslegen, denn der Stolz des Menschen verleitet einen dazu zu Glauben, man könne mit seinem Verstand die Bibel auslegen, nur weil dort Wörter stehen.
Gottes oberstes Prinzip, das Prinzip der Liebe, lässt seinen Geschöpfen immer die Freiheit. Diese Freiheit beinhaltet auch die Möglichkeit sich gegen den Schöpfer zu entscheiden.Das ist vollkommen richtig, nur was macht es für ein Kind (Mensch) für einen Sinn, sich gegen den Vater zu erheben ??
Tricky´s Frage:
Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem,
der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.
In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.
Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen.Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?
Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen?
(ZITAT von mir zusammengefasst)zu 1 = JA
... diese personifizierten Mächte und Engel ...
1. > sind sie verloren?
2. > Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein
3. > oder werden sie dort nicht sein?
4. > werden sie von Gott doch wieder begnadigt?
Wozu braucht Gott einen Ankläger?Wer soll es denn sonst machen ?
War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewusst oder erstGOtt war sich ganz sicher Job´s Liebe bewusst!
nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?
Man könnte die gleiche Frage bei Abraham stellen, als er seinen Sohn als ...Hier hat, lieber Tricky, GOtt schon unseren Weisen geantwortet.
> Es ist hier eine wichtige Frage nach der Allwissenheit Gottes versteckt. <
Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:
Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen. Bitte versteht meine Fragen nicht dahingehend. Ich möchte besser verstehen!Zitat von: freilyIn der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!Zitat von: ABADas BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?
Detailfrage: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.Im Prinzip schreibt das Judentum nichts vor, was der einzelne zu Glauben hat und ist daher im Judentum offen gelassen. Jedoch halten sich die meisten an die Lehre aus den Büchern der Weisen, vorangig an die Gebote die G*TT dem Moses auf dem Berg Horeb gab.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?
Sind diese personifizierten Mächte und Engel selbst vor Gott gerechtfertigt, oder sind sie verloren? Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein (und womöglich weiter anklagen) oder werden sie dort nicht sein? Ist das "in Ungnade gefallen" endgültig, oder werden sie von Gott doch wieder begnadigt?Diese Frage wird im oben genannten Buch von selbst beantwortet.
Es ist schwierig für einen aus dem Christentum kommenden zu erkennen, daß der Satan nur die dunkle Seite des Menschen anklagt, und das von jedem.Zitat von: ABAEr ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
Hier habe ich so meine Probleme. Wozu braucht Gott einen Ankläger? Doch nicht etwa, damit er sich etwas sicher wird, oder doch? Oder anders gestellt die Frage: War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewußt oder erst nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?
Tricky: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?
Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Aisha, Freily und ich werden bestimmt noch desöfter nicht EINS sein !!!
Und das ist gut so, denn auf diese Weise kommt man dem ZIEL näher,
auf einen gemeinsamen NENNER zu kommen!
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)
Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik,
durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen
Belial, Mastema sowie besagter Sammael.
Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt,
doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes
wie im dualistischen System des Frühjudentums.
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.
Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL,
ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren,
In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung
in der DIN (Gericht) 5. Sefirah.
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.
fachlicher Hinweis: (bitte meine Schulmeisterei zu entschuldigen)ochpuh, so lange der "Schulmeister" weiß was er von sich gibt, sei´s ihm verziehen. ;D
... meinem DOGMA hierzu:Einen eigenen Thread braucht es meiner Meinung hier nicht dazu!
> DAS was wir über Satan/den Teufel nicht wissen,
> ist viel unvorstellbarer
> als das was wir wissen !!!
vorab mal eine Kurzantwort, bezüglich שטן (satan)/Teufel
Das einzigste was ich mit der orthodoxen Lehre diesbezüglich gemeinsam habe, ist,
dass ich es für unser Glaubensleben in dieser Welt unwichtig halte!
Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!
Aba schrieb: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!
(>wer-weiss-was< konnte vor Jahren hierüber einige Liedchen singen)
Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.
Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)
[zumindest in meinen nicht-(nur durch Rückübersetzung)]
Aba: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
Aba: Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.
Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)
Doch in meiner folgenden Antwort (nächstes posting) möchte ich mich nicht
mit unserer jüdischen orthodoxen Lehre über SATAN beschäftigen,
Zum Schluss noch an die mitschreibenden Herren hier:da ich Dir über sehr weite Strecken zustimme, kann ich Dir versichern, daß ich zum Glück noch durchblicke bei Euerem gegenseitigem Intermezzo.
es kommt von mir ein kleiner Schupps (spirituell gesehen Aufgabe der Frau :D ) : Wenn man ein Thema anfängt , sollte man es
zu Ende führen und nicht nachdem man allerlei Verwirrung gestiftet hat, damit aufhören.
Dies ist den Lesern gegenüber verantwortungslos oder möchte einer hier behaupten, es kenne sich nach den diversen behaupteten Aussagen hier, noch einer auskennen???
nun mal etwas aus der Schriftforschung über unser Thema:Es genügt uns allen vermute ich mal, wenn Du bei den einzelnen Sätzen, wo es wie eine Behauptung klingt, die Quelle preis gibst.
(meine Quellennachweise sind sehr umfangreich, kann es euch jedoch auf Wunsch im Einzelnen mitteilen )
Dies ist deine Meinung, ich betone deine.Nun fasse ich mal meine Meinung in meinen Fragen zusammen:
... das sind starke Anschuldigungen! Wenn man so etwas öffentlich behauptet ...
Jesus hätte den Christen ein Beispiel sein sollen, als er sagte:diese Stelle aus Mt.6, 22.23 ...
Das Auge ist die Lampe des Leibes. Wenn es finster ist (ständig auf die Finsternis guckt)
wie groß wird dann wohl die Finsternis sein?
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen,Fehler und Missstände müssten eigentlich schon auf den Tisch,
sondern zu erwägen,
was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.
Zitat
Tricky: Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:
Aba : Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:
1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !
Und die ausführlichere Erklärung über Satan & Co. finden wir bei der LEHRE
von Rabbi JESCHUA ben Josef im sog. NT !
Deshalb sollten wir das Gemeinsame hervorheben, daß ich selbst als Hauptaufgabe sehe, denn das Trennende ist in den meisten Fällen aus der Unvollkommenheit der menschlichen Gedankenwelt entsprungen und hat Mit G*TT an sich recht wenig zu tun.
(Meine Meinung).
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen, sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.
In einem packe ich mir selbst an die Nase, ich habe zuviele Themen angeschnitten, aber es kann nur besser werden, je weiter ich mit dem Lernen mitkomme.
Deshalb möchte ich immer betonnen, kein wischi waschi,selbstverständlich sollen Fehler auf den Tisch, doch wünsche ich mir eine Form die weniger aggresiv ist, denn es reicht, wenn es unangenehm ist.
kein unter den Tisch kehren und Schwamm drüber !
es ist zwar lieb gemeint von dir Freily.Zitat von: freilyDeshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen,
sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.
Fehler und Missstände müssten eigentlich schon auf den Tisch,
- selbst wenn es in der eigenen jüdischen Gemeinde ist -
ob es nun angenehm ist oder nicht !!!
Sonst werden diese Fehler immer wieder gemacht,
und das sollten wir doch vermeiden !
Schalom ihr zwei Lieben: Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?
Zu Abas Aussage: 2. Die Lehre JESCHUAs, besonders die sich gegen die Verschanzung hinter der
gesetzlichen Religiösität richtete, wurde sie akzeptiert oder ignoriert ? ? ?
Tricky, wie siehst du als Christ das?
Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?
Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?
Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?
Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?
Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?
viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.
Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil es mir ein Bedürfnis ist. Für mich war das Thema ausreichend beantwortet und daher habe ich nicht mehr so oft in dieses Thema reingeschaut.Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, denn in der Regel hat man auch noch ein Leben außerhalb des Forums und das wird hier jedem klar sein.
Daher habe ich auch deine direkte Frage an mich schlichtweg gar nicht mitbekommen. Bitte macht mich...das gilt für alle hier im Forum...wenn möglich recht bald auf so etwas aufmerksam.Dieser Vorschlag wird sicher gerne angenommen. Deshalb habe ich die Zitate die in diese Richtung zielen gekürzt.
Da muß ich der Aisha recht geben, vorgreifen nur weil man etwas weiß was andere noch nicht wissen können, kann fatale negative Folgen haben.Tricky, wie siehst du als Christ das?
Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?
Aus meiner Sicht gibt es diesen "Gerichtshof". Es ist nicht das gleiche wie wir uns einen Gerichtshof vorstellen, aber es gibt ihn. Es ist im Himmel (unser dieswöchiges Sabbatschulthema) mit vielen Dingen ganz anders als bei uns auf Erden. Zeit und Raum sind, das nehme ich an, komplett anders geordnet. Gott ist ja auch Geist, wie wir wissen und damit rein optisch schwer vorzustellen. Also all das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass auch der Gerichtshof anders ist.
Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.Besser hätte ich auch nicht formulieren können, denn es ist auch meine Sicht dieser Dinge.
Bis hierher auch meine Meinung.Zitat von: AishaWenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?Welche Bedeutung hat es für mich? Ja, also die Gewissheit, dass einmal Recht gesprochen wird. Nicht menschliches Recht, sondern göttliches Recht. Das ist schön und es ist auch gut zu wissen (und wichtig anzuwenden!!), dass Gott allein Richter ist.
Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.Ohje, da höre ich regelrecht so manche Seele aufheulen bei dieser Vorstelung, aber man kann durchaus annehmen, daß G*TT sich selber von den Gesetzen nicht ausschließt und zum Glück für uns alle, an seine Verträge hält und sie nicht abändert, sondern gegebenenfalls noch erweitert, wie wir an Jeremia 31,31 sehen.
Also ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.Zitat von: AishaWelchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.
Kommen wir aber zu der Thematik wer wen anregt zum Bösen. Der Mensch hat sich im Sündenfall gegen Gott entschieden. Die Ursünde hat uns in diese Welt mit ihren Folgen und Wahnsinnigkeiten gestellt. Der einzelne Mensch wird jedoch nicht für die Sünde von Adam bzw. Eva bestraft, sondern verliert sein (ewiges) Leben nur durch seine eigene Sünde, die ihn vom Lebensgeber (Gott) trennt. Gott kann nicht mit der Sünde sein, das wäre ein Widerspruch.Wieder Gleichheit in den Vorstellungen.
Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.Nun, da bin ich der Meinung, daß G*TT nicht tot sein würde deswegen, sondern eher einen anderen Weg findet, denn bei Noah war ER knapp daran die Menschheit entgültig vom Planeten zu nehmen.
Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.
Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
Satan hat Zugang, er kann verführen. Aber nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch muss aktiv oder passiv (durch das Unterbewußtsein) zur Sünde ja sagen.Ja, der Kern deiner Überlegungen ist stimmig, insofern, daß ich in meinen Träumen oft ebenfalls auch "geprüft" wurde, also auf geistiger Ebene meine tierähnliche Seele mir "einreden" wollte, daß ich zum Herrschen geboren bin.
Man spricht vom freien Willen. Über diesen "freien" Willen könnte ich jetzt wieder stundenlang referieren, denn ob er bei uns wirklich so frei ist und nicht durch Erziehung und Gesellschaft gefangen, das ist eine andere Frage.Jepp, er ist schon frei, aber nur in der einen Sache, ob ich das GUTE annehme, also ich mich G*TT nähern will, weil nur ER GUT ist, oder ob ich meinem Egoismus fröne.
Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.
Da kommt es zu einem Verquicken der griechisch-römischen Philosophie mit der jüdischen Lehre.Zitat von: AishaWie definierst du "widergöttliche Mächte"?
Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:
12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]Die Aisha mag mich bitte korrigieren, aber der feuerrote Drache ist keine Person, sondern das Sinnbild für Gewalt das rot wie Feuer und heiß wirkt.
Sterne symbolisieren in der Offenbarung die Engel: 12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.Und eben das ist griechisch-römische Philosophie, die nachträglich eingefügt wurde nach meiner Meinung, aber auch das wäre ein eigener Thread.
Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?Nein, denn alle Macht liegt beim Schöpfer, da ER alles geschaffen hat und durch IHN ist alles ins Dasein gekommen. Daß daran ein Jesus beteiligt gewesen sein soll ist eine philosophische Schlußfolgerung die meiner Meinung nach erst im Mittelalter auftauchte, aber keineswegs in der Schrift steht.Die Aussage: Ehe Abraham war, ward ich, ist eine Fehlübersetzung Luthers, weil er die hebräische Terminologie nicht kannte.Denn ich war auch schon vor der Erschaffung der Welt - geplant - bei G*TT, wie jeder von uns !!!
Das Wesen Gottes ist die Liebe. Liebe lässt einem die vollkommene Freiheit. Freiheit kann man missbrauchen.Auch da sehe ich Gleichheit in den Gedanken, denn es ist so richtig formuliert und selten kann man selber etwas besser machen, aber schlimmer geht es immer, leider.!
Generell tue ich mir schwer mit dieser Frage. Was bedeutet "Macht"? Dass es etwas gibt, das stärker ist als Gott? Oder dass es etwas gibt, das ihm nicht gehört? Hierzu sage ich zweimal nein. Gott ist die stärkste Macht, aber sein Wesen ist eben Liebe und so lässt er Dinge zu, die seiner Liebe widersprechen.
Im Endeffekt ist es aber ein Prozess, der auch abgeschlossen wird. Das Gericht wird ein Ende haben und danach wird wieder Frieden und Harmonie im Universum herrschen. Wir stehen mitten in diesem Prozess.
Vielleicht ist auch das die Antwort, die dich interessiert: Satan tut nichts im Auftrag Gottes, sondern er rebelliert aus sich heraus. Warum er das damals im Himmel, in dieser perfekten Umgebung getan hat, das ist das sogenannte Geheimnis des Bösen, das wir nicht verstehen können. Nur erahnen (siehe Hes. 28):Nun ich habe den Hiob sehr oft gelesen, aber erst seit dem Buch Henoch verstanden.
28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.Dieser Vers steht in ähnlicher Art auch im Buch Henoch als der ewige G*TT dem Dekarchen-Engeln die Rückkehr in den Himmel verweigerte.Es ist also im hebräischen ein Gedankenbild für eine durch Eitelkeit hervor gerufene Arroganz.Semasija hat demnach gewußt worin sein Schicksal bestehen würde und hat Liebe mit Schwach sein verwechselt. Er wollte also ähnlich wie die Christen heute, die Liebe und Barmherzigkeit zur Vergebung seiner Sünden mit den Menschenfrauen gegen G*TT benutzen und die Vergebung durch Liebe einfordern.G*TT läßt sich nicht austricksen, daß man SEINE LIEBE als Spieß gegen IHN richtet, um sozusagen wegen SEINER Liebe die Vergebung einfordert.Keinem Wesen, ob Mensch oder Engel ist G*TT Vergebung schuldig und somit kann man nichts einfordern von IHM !!!Was ER zur Zeit an den Menschen leistet ist Barmherzigkeit aus IHM selbst heraus.
28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.
Der Mensch bestätigt durch seine Taten die Anerkennung und Anbetung Gottes oder eben die Anbetung des "Gottes" dieser Welt:Dieser Anfang ist richtig, aber....
2 Kor 4/4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat [...]
Gott ist hier die Bezeichnung für den, dem die Ehre und Nachfolge geschenkt wird. Durch unsere Geisteshaltung und unsere Taten vergrößern wir entweder den Machtbereich Gottes oder den Machtbereich Satans. Satan möchte wie Gott unsere Anbetung.....hier wird das Ganze gekippt.
viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.Das christliche Gedankengut wird Dir noch lange anhaften, weil ich ohne Hilfe 30 Jahre brauchte um es los zu werden und eigentlich begriff ich die ganzen Zusammenhänge erst, nachdem ich einige Jahre Judaistik studierte und den Hinweisen der jüdischen Brüdern folgte, aber auch nicht allen.! ;D
Jetzt sind sicher alle deine Fragen beantwortet. ;) Ich habe ein paar Mal ausholen müssen, einfach weil ich es wichtig finde manches zu erwähnen. Verzeih bitte, wenn ich zu viel hinzugefügt habe, was du gar nicht wissen wolltest. Und natürlich steckt in meiner Antwort viel christliches Gedankengut.
P.S. Insgesamt ist die Diskussion über Satan und das Böse sinnvoll, weil man wissen sollte mit wem oder was man es zu tun hat. Im militärischen Diktum nennt man das die Ausspähung des Feindes. Man schaut sich genau an wem man gegenübersteht und stellt sich darauf ein.Auch wenn ich selbst nicht gedient hatte im Heer, aber als Pfadfinder ist mir das seit Karl May bekannt, dieser Trick, Herr tricky. :P ;D
Freily : Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?
Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?
Schalom Freily,ich hoffe, daß ich Dir etwas zurück geben kann bei all der Mühe die Du mit mir als Schüler hast.
der Tricky hat es übersehen und du auch :)
Deshalb noch einmal meine Frage an dich:Zitat von: freilyWie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?
Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?
Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?
Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?
Tricky: Und somit sind auch Satan und seinen Engeln gewisse Grenzen gesetzt. Wir wiederum bestimmen durch unsere Handlung und unser Denken welchem Geist wir mehr Raum in unserem Leben geben.
Fazit: Der FREIE WILLE spielt sich nur in bestimmten Grenzen ab, die Gott definiert hat.
von tricky am Di 17. Feb 2009, 15:29
Hallo Aisha!
Oha, da bin ich mit meinem fixverankerten (und manchmal störenden) Realitätsbezug ein bisschen zu sehr der Elefant gewesen, der im Kaballah Forum herumtrampelt .
Ich seh immer beide Seiten, oder ich versuch es zumindest. Ich habe das lange auch so gesehen wie du es beschreibst. Der Schöpfer, der Geber aller Dinge gibt nur GUTES. Wie ist es aber, wenn er das GUTE wieder wegnimmt:
Hiob 1,21 (2.Teil): ... Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!
Oder hatte hier Hiob ein falsches Verständnis. Was ihm "genommen" wurde war ja nicht wenig.
Oder ein anderer Vers:
5 Mo 11/26 Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: 11/27 den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, 11/28 und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt.
Ist Gott der "Geber" des Fluches oder ist der Fluch die natürliche Folge vom Ausbleiben der Gabe (der sich der Sünder entzieht, weil er sie nicht will)?
So, ich bin mir echt nicht sicher, ob ich inhaltlich das treffe, was du anstoßen wolltest. Ich bin kein Kaballah Experte. Sag ruhig, wenn ich bei dem Thema immer noch total daneben liege...
viele Grüße
tricky
Wir stimmen nach meinem bisherigen Verständnis nicht darin überein, dass G'tt selbst der Urheber dieses Systems ist ,, weil es sein Wille ist!
Ein System , ohne das nach meinem Verständnis der Mensch nicht zu G'tt zurückkehren kann.
Deshalb steht für mich hinter dieser Einrichtung G'ttes Weisheit.
Auch wenn wir das nicht immer verstehen.
Hiob 1,21 (2.Teil): ... Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!
Oder hatte hier Hiob ein falsches Verständnis. Was ihm "genommen" wurde war ja nicht wenig.
Du bestätigst hier das jüdische Verständnis, dass das was Hiob geschah, G'ttes Wille war und er hinter dieser Versuchung stand.
Deshalb zweifelst du daran, dass er nur Gutes tut.
In diesem Thread jedoch, ganz zu Beginn, schreibst du, dass Satan NICHT Im Auftrag G'ttes handelt, im Buch Hiob, sondern aus eigenem freien Willen!
Leider beschäftigst Du dich zur Zeit nicht mit dem Buch Henoch, aber genau dort steht der Entscheidungsprozeß der Dekarchen-Engel, wie sie den Himmel verließen um auf der Erde mit den Menschenfrauen Kinder zu zeugen.Dieser Vorgang führte zur späteren griechischen Mythologie vom Göttervater Zeus.
Ich kann Dir dieses Buch nur empfehlen, deshalb habe ich es als Download eingestellt.
Und dadurch erfuhr ich, wie die Gerüchteküche bis in das Christentum Einzug fand.
Und jetzt stelle ich entsetzt fest, daß ich es noch gar nicht einstellte, aber das werde ich heute Abend nachholen.
Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, denn in der Regel hat man auch noch ein Leben außerhalb des Forums und das wird hier jedem klar sein.
Zunächst muß ich mich entschuldigen, daß das Forum noch nicht so funktioniert, wie es angedacht war und deshalb streikt momentan die Technik etwas, aber der miglosch bemüht sich aufrichtig an dem Problem zuarbeiten. Also scheint uns der EWIGE den Auftrag zu geben, uns in Geduld zuüben, was sich leichter anhört, als es ist.
Aber dein Andenken in diese Richtung ist nicht so falsch.
Woher ich das beurteilen kann, wirst Du hier noch zu gegebener Zeit lesen. Zunächst ist die Richtung ansich schon in Ordnung, denn die Sünde kam nicht durch Satan in die Welt, sondern durch die Gier des Menschen, sein zu wollen wie G*TT.
Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.
Besser hätte ich auch nicht formulieren können, denn es ist auch meine Sicht dieser Dinge.
Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.
Ohje, da höre ich regelrecht so manche Seele aufheulen bei dieser Vorstelung, aber man kann durchaus annehmen, daß G*TT sich selber von den Gesetzen nicht ausschließt und zum Glück für uns alle, an seine Verträge hält und sie nicht abändert, sondern gegebenenfalls noch erweitert, wie wir an Jeremia 31,31 sehen.
Die Abänderung ist aber keine Minimierung oder gar ein abändern zu Ungunsten des Menschen, sondern eine zusätzliche Erweiterung der Segnungen, damit der Mensch nicht mehr in den Irrtum laufen kann.
Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.
Also ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.
Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.
Nun, da bin ich der Meinung, daß G*TT nicht tot sein würde deswegen, sondern eher einen anderen Weg findet, denn bei Noah war ER knapp daran die Menschheit entgültig vom Planeten zu nehmen.Ich meinte bei "tot sein" den Menschen. Also wenn sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) trennt, dann hat er nichts mehr, das ihn am Leben erhält. Der Mensch ist dann tot. Nur zur Ergänzung.
Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.
Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.
Satan hat den Auftrag durch G*TT den Glauben des Menschen zu prüfen, aber bei Hiob wußte G*TT im vorhinein, daß der Glaube Hiobs auf unendliches Vertrauen zu IHM gründet und somit auf Liebe, also auf "Fels" gebaut ist.
Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
Unser freier Wille entscheidet, ob ich an G*TT glaube aufgrund von erkennbaren Tatsachen, wie die Naturgesetze (Gesetz kommt von Gegeben) oder ob ich, weil es mir gut geht glaube, G*TT sei mit mir. Aber kaum trifft einen ein Unglück, dann hadern die meisten Menschen mit G*TT und fragen, wie kann ER das zulassen?
Man merkt also nicht immer den Grund, daß G*TT in der Regel in den Menschen seine Kinder sieht, die ungehorsam wurden gegen SEINE Gebote die ER zu unserem Schutz gab.
Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.
Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.
Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:
Da kommt es zu einem Verquicken der griechisch-römischen Philosophie mit der jüdischen Lehre.
12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]
Die Aisha mag mich bitte korrigieren, aber der feuerrote Drache ist keine Person, sondern das Sinnbild für Gewalt das rot wie Feuer und heiß wirkt.
Die sieben Diademe versinnbildlichen die göttliche Vollkommenheit die in dem "Tier" Gewalt stecken und die irdische Vollkommenheit steht in den zehn Hörnern, denn keine irdische Macht kann der Gewalt widerstehen.!
Und die Sterne sind keine Engel, sondern das VOLK G*TTes (1Mo 37,9 (http://www.bibleserver.com/act.php?search_context=1037009&context_translation=1) ), weil dieses Sinnbild in diesem Bibelvers vorkommt, wo die elf Sterne die Brüder Joseph symbolisieren.
Und ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung (Sterne) wurde durch Gewalt vernichtet, also vom "Himmel" geholt.!
Der G*TT dieser Welt ist der menschliche Egoismus, alles haben zu wollen, also die Gier!Satan, als Jurisprudenz G*TTes hat damit überhaupt nichts zutun, es ist eine der griechischen Mythologien, daß sich Engel anbeten lassen wollen, denn sie sind naturgemäß die Gebetsträger die G*TT die Gebete der Menschen darlegen, sozusagen die Wort-Mittler oder Übersetzer/Dolmetscher unserer Gebete oder bist Du der Ansicht, daß unser Gestammel das wir manchmal vorbringen einem G*TT würdig wäre?
Nein, das Märchen das uns Satan oder Luzifer wegen des Gebets der Menschen gegen G*TT rebellieren steht nirgends in den Schriften oder Apokryphen.Es ist eine Erfindung um das Böse (die negativen Eigenschaften) dem der Mensch oft erliegt entschuldigen zu können, sich also von der Sünde sich selbst ENT-Schuldigt.!
Auch wenn ich selbst nicht gedient hatte im Heer, aber als Pfadfinder ist mir das seit Karl May bekannt, dieser Trick, Herr tricky. :P ;D
Nur das eben nicht der Satan der Übeltäter ist, sondern ein ganz anderer aber dazu muß ich Dir mal eine Vision erzählen, an der ich eben fast 30 Jahre zu kauen hatte, aber das wird ein Erlebnisbericht.
P.s.: Das nächstemal bitte etwas kürzer oder in drei Beiträge aufteilen. Ein alter Mann hat nicht mehr das Durchhaltevermögen wie er es gerne hätte. ;)
Ich denke, dass man hier beruhigt seinem Herzen folgen kann. Eine Entschuldigung bricht oft Barrieren und es macht das Gegenüber menschlich. So schwer es uns auch manchmal fällt, aber ein einfaches Entschuldigung hat schon viele Beziehungen gerettet. Und diesmal war es mir ein Bedürfnis.Da stimme ich Dir zu, solche "Eisbrecher" sollte man öfter anwenden.
Dass am Anfang nicht alles gleich 100%ig klappt wissen wir eh alle. Aber das Forum insgesamt ist SUPER gelungen. Deshalb hier von mir ein Lob an miglosch für das Design und Danke für die viele (unbezahlte) Arbeit.Diesem Lob will ich mich gerne anschließen und bekenne, nicht jede Arbeit kann man bezahlen, wenn man es auch gerne möchte.
So, jetzt zum Thema:Das sehe ich jedoch so, daß sich die Eva von einem "dummen" Tier austricksen ließ, denn vom Satan oder einem anderen negativen Engel ist hier nichts geschrieben. Offensichtlich konnten im Paradies die Tiere sprechen oder der Mensch sie verstehen.
Schön, dass wir beim Gerichtshof ähnliche Gedanken haben. Nur zur besseren Orientierung aber meine ich, dass die Schuld daran, dass die Sünde in die Welt kam, zu 50 % dem Menschen und 50 % Satan gehört. Für mich sind als beide schuldig, Mensch und Satan.
Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.Ganz meine Meinung, wobei ich aber ausschließe, daß das sogenannte "H-Armagedon" stattfinden wird, denn in den alten Schriften sagte G*TT etwas anderes.
Schön dass wir auch hier übereinstimmen :-)Ich suche ja den Konsens, also muß ich doch bestätigen, worin dieser besteht. Der Gerichtshof G*TTes wäre ohne Ankläger nicht denkbar, also muß sich der Staatsanwalt (Satan) auch oft Anschuldigungen anhören, die an der eigentlichen Sache vorbei gehen.
Ganz richtig! Gott nimmt sich selbst von seinem Gesetz (das auch sein Wesen ist) nicht aus. Das Problem ist aber, dass Satan nicht das Gesetz anzweifelt, sondern die Gerechtigkeit! Gesetz und Gerechtigkeit sind zwar schon verwandt, aber die Gerechtigkeit steht irgendwie "über" dem Gesetz...quasi als System Gottes. Und dieses System steht damit auf der Anklagebank und wird von Satan verklagt. Man muss hier meine Meinung nicht teilen, aber ich möchte es so ausführen wie ich es verstehe, als meinen Standpunkt.Hmmm, ich glaube eher, daß wir da zu menschlich denken. Wenn ich den Hiob als Maßstab eines Gerichtes vor G*TT nehme, dann unterstellt Satan dem Hijob, daß er nicht den richtigen Beweggrund zu seinem Glauben an G*TT hat.
Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.Ich wieder hole gerne nochmals.
Ich meinte bei "tot sein" den Menschen. Also wenn sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) trennt, dann hat er nichts mehr, das ihn am Leben erhält. Der Mensch ist dann tot. Nur zur Ergänzung.Naja, deswegen schreiben wir ja in der gleichen Sprache, damit wir auch manches mißverstehen, aber diese deine Ansicht teile ich auch und glaube sie richtig zu verstehen.
Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.Das verstehe ich sogar sehr gut, denn das selbe Propblem hatte ich auch sehr lange.Zitat von: freilyEin klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.
Gut, hier sind wir nicht einer Meinung. Macht nichts. Aus meiner Sicht ist das Beispiel des Hiob zu plastisch, zu grausam, zu real als es in einer spirituellen Sicht zu vergeistigen. Nicht, dass man das nicht machen könnte, aber für mich ist das in diesem Fall nicht anzuwenden.
Die Frage, warum Gott das zugelassen hat ist somit für mich geklärt. Für ihn war klar, Hiob ist mein Mann. Aber für den Rest der Welt, für uns heute, war das gar nicht klar und durch sein Beispiel, das Beispiel des Hiob können wir ein bisschen hinter die Kulissen schauen, denn im Endeffekt spielt es sich für uns heute auch so ab. Mit der Einschränkung die auch schon für Hiob galt. Nicht über unsere Kraft werden wir versucht, das lässt Gott nicht zu.Es ist für mich eine Freude zu sehen, wenn jemand wirklich bemüht ist die Schrift verstehen zu wollen.
Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.Vielleicht hätte ich besser geschrieben, dass der Spielraum größer ist, je mehr wir sündigen und je mehr wir uns von Gott abwenden. Je mehr wir Teil vom Reich Satans werden (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern), destoweniger sind wir Teil vom Reich Gottes (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern). Genauso sehe ich das auch, denn G*TT selber spricht von einem hölzernen Joch, die SEINE Gebote auf uns Menschen ausüben, nur bei den Juden wirken sie wie Eisen, aber das wäre jetzt wieder ein eigenes Thema, warum die Juden davon stärker belastet sind.
Die Frage des "Warum lässt Gott das zu?" ist die mit der größten Doppelmoral. Auch hier ist Hiob das Beispiel mit seinem Satz "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt". Und wie ich diesen Satz versteh, das hab ich der Aisha schon geschrieben.Hmmm, manchmal aber kann eine Wiederholung sehr einprägsam sein, denn nicht immer weiß ich alles, was die Aisha weiß. ;D
Bei uns in der Sabbatschule wird das oft so gesagt. Die Gebote sind der Zaun innerhalb dessen wir sicher sind. Je mehr wir uns hinausbegeben, desto mehr wird's für Gott schwieriger (nicht unmöglich) uns zu beschützen.Nun, ER ist dabei kein Despot, nur weil die Sünde uns über die Stränge schlagen läßt verwirft ER uns nicht gleich. Nur wer sich überhaupt nicht Besinnen will, mit dem kann ER einfach nichts anfangen.
Gut, für Vorschläge bin ich immer offen, wenn sie logisch nachvollziehbar sind.Zitat von: freilyDa würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.Gerne. Vielleicht lernen wir noch was voneinander zu diesem sehr interessanten Thema.
Die Offenbarung ist in diesem Text sehr klar. Sie legt sich selbst ein paar Verse weiter aus. Ich denke, dass das insich schon stimmig ist. Drache = Satan = alte Schlange.Vielleicht sollte ich tiefer gehen in der Erklärung: Diese Schriftstelle ist für mich "angeglichen" worden an den Dämonenglauben der Griechen und Römer. (Meine Vermutung, da im griechischen viel eingefügt wurde).
Diese Auslegung sehe ich anders. Aber kein Problem...ist auch ein eigenes Studium :-)Eben, deshalb sollten wir uns bemühen, wo die Fehler liegen, denn ich meine, daß es eben deswegen zu vielen Deutungen gekommen ist, wo ansich nur eine Deutung da wäre.
Puh, aber ok, soll so sein. Dass Sterne nicht IMMER Engel sind ist mir auch klar, aber in diesem Fall bin ich schon der Meinung.Wenn ich jetzt verschmitzt lächle, dann nur deswegen, weil der Knopf der sich hier im Hals bildet, auch bei mir so ein "Kopfschwirren" verursachte.
Zur Entschuldigung sage ich auch klar: NEIN. Niemand wird gegen seinen Willen verführt bzw. hat eine Entschuldigung für SEINE Sünde. Denn dann wäre es fürwahr ein Problem der Gerechtigkeit. Manchmal brauchen wir für unsere Sünde auch gar keinen Verführer, aber manchmal schon.Ja, wenn zum Beispiel der Nachbar ein neues Auto fährt das man gerne selber hätte, dann ist der, der Verführer, weil meine Augen kann ich ja nicht davor verschließen. ;D
Wenn möglich möchte ich es eh kurz halten.Der Wille ist da, schauen wir mal nach der Möglichkeit. ;)
Wer soll es denn sonst machen ?
Wenn wir keinen KLÄGER hätten,
dann brauchen wir dermaleinst auch keinen RICHTER !
außerdem ...
Ist ER ja in der TENACH als > שטן < (satan) = dt.Übs. >ANKLÄGER< aufgeführt !
Also wird in GOtt auch schon zu etwas gebrauchen !
Sach 3,1 והשטן עמד על ימינו לשטנו
= ... und der Ankläger (Satan) stehend zu seiner Rechten um ihn (den Hohepriester) anzuklagen !
Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:
Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:
1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !
Der MENSCH !!! ? ? ? - > nein <
... dann frag den Menschen :
der Mensch will keinen KRIEG - jedoch die Welt ist voller Krieg !
der Mensch will keinen HASS - doch die Welt ist voller Hass !
der Mensch wiel keine NOT - doch die Welt ist voller Nöte !
usw.
Deshalb frage ich nochmal:
> ... wenn der Mensch dies alles NICHT will <
dass der Mensch verantwortlich ist für seine Taten.
Es gibt keine Ausreden.
Manchmal benutzen wir allzu oft das Wort Lüge und meinen eigentlich die Definition der Schutzbehauptung.Zitat... dann fragt den Menschen :
der Mensch will keinen KRIEG - jedoch die Welt ist voller Krieg !
der Mensch will keinen HASS - doch die Welt ist voller Hass !
der Mensch wiel keine NOT - doch die Welt ist voller Nöte !
usw.
Die Menschen lügen, wenn sie das sagen. G'tt hat uns einen freien Willen gegeben. Es ist nicht leicht der Sünde zu widerstehen, aber mit G'ttes Hilfe geht es.
Lü|ge, die; -, -n [mhd. lüge, ahd. lugī, zu ↑ lügen ]: bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit: eine grobe, faustdicke, glatte, niederträchtige, gemeine, raffinierte L.; sich eine L. ausdenken; -n erfinden; jmdm. haarsträubende -n auftischen; jmdn. der L. bezichtigen, zeihen; er verstrickte sich immer mehr in -n; ihre Ehe war eine einzige L. (war auf Täuschung aufgebaut); -n haben kurze Beine (es lohnt nicht, zu lügen; die Wahrheit kommt oft rasch zutage); L. vergeht, Wahrheit besteht;Lüge setzt also nach deutscher Definition eine bewußte Täuschung voraus und sowas tut ein Gläubiger als Einzelperson nur sehr selten. Anders sieht es bei Institutionen aus, die nach dem Motto handeln, daß das Ziel die Mittel rechtfertigt, was nicht nur eine Lüge ist, sondern auch ein frommer Selbstbetrug ist.
© Dieser Eintrag beinhaltet Material aus Wikipedia und ist lizensiert auf GNU-Lizenz für freie Dokumentation
Solche Ausreden kommen von dem frommen Selbstbetrug, der einem die eigene Verdrehtheit eingibt, deshalb läßt GOTT das Böse zu, damit wir lernen, die höheren moralischen Werte zu achten und zu schützen, um das GUTE zu erkennen und lieben zu lernen.ZitatDeshalb frage ich nochmal:
> ... wenn der Mensch dies alles NICHT will <
Diese Ausrede hatte Adam schon vorgebracht: Die Frau, die du mir gegeben hast (hat ihn verführt, den Armen)
Und die Eva: Die Schlange , die du gemacht hast...(die Böse aber)