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Religionsdiskurs => Christen (alle Gruppierungen) => Thema gestartet von: ABA am So., 27. September 2009, 08:59

Titel: Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: ABA am So., 27. September 2009, 08:59
     (http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:zjOzwm8_UvFBPM:http://www.hagalil.com/kinder/kidz/haschanah/images/sinai.jpg)

שלום כולם
Schalom zusammen,

Wie die meisten Themen hier im Forum ist auch der AUSLEGUNGS-IRRTUM sehr wichtig !
Ich möchte deshalb einen Teil 2 eröffnen, Nägel mit Köpfe machen, sowie FAKTEN und BEWEISE aufführen!

Dafür muß ich leider einmal wieder an den GRUNDPFEILEN des Christentums rütteln, um zu beweisen,
dass Übersetzungsfehler geheiligt wurden, ja sogar durch Übersetzungs-Fälschungen (denn so ungeschult kann kein Linguistiker sein) DOGMEN im Christentum geschaffen wurden, die eigentlich schon als verantwortungslos gelten müssen!
Einwurf:
Warum kommen eigentlich vorwiegend nur wir JUDEN diesen Dingen auf die SCHLICHE ? ? ?

Die Aussage im Philipperbrief 3,9 des sog. "NTs" ist für die Christen u.a. das eigentliche FUNDAMENT
>>> AN Jesus zu glauben <<<
weil daraus gelesen wird: ... dass die Gerechtigkeit aus GOtt aufgrund des Glaubens AN CHRISTUS kommt !

Diese Übersetzung, Auslegung und Aussage die im sog. "NT" stehen soll, ist FALSCH. (weil sie nämlich nicht dort steht)
Der Urtext von Phil 3,9 stellt nichts anderes dar, als den beispielhaften > GLAUBEN Rabbi JESCHUAs <
an GOttes Gerechtigkeit !!!
es heißt hier:
Zitat
>... αλλα την πιστεως Χριστου ... <
... sondern durch den Glauben Christi …
also nicht AN Christi glauben, sondern WIE Christi glauben!
(Rabbi JESCHUA ist ja wirklich ein Beispiel WIE der Glaube in die Tat umgesetzt werden kann)

und dies bestätigt sogar das sog. "NT" im Jakobusbrief 2,1 :

Zitat
> ... εχετε την πιστιν του κυριου ημων Ιησου Χριστου ... <
Meine Geschwister ... habt den Glauben unseres Herren Jesu Christi ...[/size]
Wäre dieses fundamentale DOGMA des  beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
den CHRISTEN von Anfang an richtig gelehrt worden, hätte es uns allen in den vergangenen 1800 Jahren
viel LEID und NOT erspart !!!

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Deria am So., 27. September 2009, 11:57

Wie die meisten Themen hier im Forum ist auch der AUSLEGUNGS-IRRTUM sehr wichtig !
Ich möchte deshalb einen Teil 2 eröffnen, Nägel mit Köpfe machen, sowie FAKTEN und BEWEISE aufführen!

Dafür muß ich leider einmal wieder an den GRUNDPFEILEN des Christentums rütteln, um zu beweisen,
dass Übersetzungsfehler geheiligt wurden, ja sogar durch Übersetzungs-Fälschungen (denn so ungeschult kann kein Linguistiker sein)


DOGMEN im Christentum geschaffen wurden, die eigentlich schon als verantwortungslos gelten müssen!


Dazu will ich nicht viel sagen. Für mich ist Linguistik eine Sparte der "Wissenschaft" und daher genau so viel oder auch wenig Irrtum möglich, wie es bei Wissenschaftern eben möglich ist.  Ob das mit Ungeschult zu tun hat, kann ich auch nicht sagen. Irrtümer liegen im Bereich des Möglichen.  ;)

Zitat
Einwurf:
Warum kommen eigentlich vorwiegend nur wir JUDEN diesen Dingen auf die SCHLICHE ? ? ?


Ich glaube, Kritik ist eben nicht gleich Kritik. Und kritische Betrachtung nicht gleich kritische Betrachtung. Man muss dabei den Hintergrund mit berücksichtigen, WARUM  etwas mit kritischem Auge betrachtet wird.

Für Christen ist das NT verbindend. Warum auch immer! Für jüdisch Gläubige hingegen zählt das NT nicht. Von daher ist die Betrachtungsweise schon eine ganz andere.

Für mich daher klar, dass eher Juden auf solche Dinge stoßen. Weil sie eben anders Betrachten.... Was auf jeden Fall seine Berechtigung hat.

Zitat
Die Aussage im Philipperbrief 3,9 des sog. "NTs" ist für die Christen u.a. das eigentliche FUNDAMENT
>>> AN Jesus zu glauben <<<
weil daraus gelesen wird: ... dass die Gerechtigkeit aus GOtt aufgrund des Glaubens AN CHRISTUS kommt !

Diese Übersetzung, Auslegung und Aussage die im sog. "NT" stehen soll, ist FALSCH. (weil sie nämlich nicht dort steht)
Der Urtext von Phil 3,9 stellt nichts anderes dar, als den beispielhaften > GLAUBEN Rabbi JESCHUAs <
an GOttes Gerechtigkeit !!!
es heißt hier:
Zitat
>... αλλα την πιστεως Χριστου ... <
... sondern durch den Glauben Christi ...
also nicht AN Christi glauben, sondern WIE Christi glauben!
(Rabbi JESCHUA ist ja wirklich ein Beispiel WIE der Glaube in die Tat umgesetzt werden kann)


Mein Problem: Es wird so viel gesagt und behauptet. Fragt man nach einer Quelle, sieht es schon ganz anders aus. Diese kann sehr oft nicht gebracht werden.
Ich meine damit Quellen, die Autorität haben und etwas als Wahr bestätigen.

Meine Frage an dich:

Wie kann ich feststellen, dass es im Urtext nicht so stand?
Oder anders gefragt: WAS ist in diesem Fall der Urtext?
Und noch mal anders gefragt: Wie kann ich mich als totaler Laie davon überzeugen, WAS nun stimmt und was nicht?

Wie weit wird der Philipperbrief von Paulus überhaupt als Wahr anerkannt? Denn selbst wenn wirklich im Urtext stand "WIE CHRISTUS" wundere ich mich darüber, dass Paulus Christus als seinen Herrn bezeichnet. Dass er nicht Gott, sondern Christus gewinnen will.
Ich selbst bin aus einem hier oft zitiertem Forum geflogen, weil ich diesen "Jesuskult" - wahrscheinlich viel zu oft - als Falsch kritisiert habe.
Das passt doch alles nicht ins Glaubensbild eines Juden, oder?

WAS will ich damit sagen/fragen? Wie weit macht es überhaupt Sinn den Worten "WIE"  oder "AN" auf den Grund zu gehen? Der ganze Philipperbrief wäre ja zu beanstanden und als Falsch zu verurteilen.

Zitat
und dies bestätigt sogar das sog. "NT" im Jakobusbrief 2,1 :
Zitat
> ... εχετε την πιστιν του κυριου ημων Ιησου Χριστου ... <
Meine Geschwister ... habt den Glauben unseres Herren Jesu Christi ...

Wäre dieses fundamentale DOGMA des  beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <


Frage: Wie weit kann ein gläubiger Jude akzeptieren, dass Jesus als Herr, oder "unser Herr der Herrlichkeit" gesehen wird. Würde ein gläubiger Jude Jesus als "Herrn" oder "Herrn der Herrlichkeit" ansprechen/verstehen?

Und noch eine Frage: Wie weit kann ein gläubiger Jude das NT überhaupt akzeptieren.

Zitat
Wäre dieses fundamentale DOGMA des  beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
den CHRISTEN von Anfang an richtig gelehrt worden, hätte es uns allen in den vergangenen 1800 Jahren
viel LEID und NOT erspart !!!


Man darf es nicht leugnen. Christen haben im Namen Gottes sehr viel Leid angerichtet.

LG Deria
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Elishua am So., 27. September 2009, 13:31
Zitat
Dazu will ich nicht viel sagen. Für mich ist Linguistik eine Sparte der "Wissenschaft" und daher genau so viel oder auch wenig Irrtum möglich, wie es bei Wissenschaftern eben möglich ist.  Ob das mit Ungeschult zu tun hat, kann ich auch nicht sagen. Irrtümer liegen im Bereich des Möglichen.

Sorry, wenn ich mich hier einmische - aber ich persönlich glaube, daß die Bibel ein Buch das "Wissen-Schaft" ist und nur mit Ruach-Kadosch verstanden werden kann! ;)

Shalom Elishua

Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Elishua am So., 27. September 2009, 15:47
Nein - es war einmal - bis ich meine jüdischen Wurzeln erkannte und auch betreffend Väterlicher-u. Mütterlicherseits recherchieren konnte. Väterlicherseits waren Orthodoxe Juden und Rabbis aus dem Stamm Levi vorhanden, sowie mir JWHW dies auch bestätigte.
Bin Messanische-Jüdin, bin aber auch noch am erlernen was mein Jüdisch sein betrifft!  Bin beim Hebräisch erlernen um die Tenach sowie NT besser zu verstehen und wie wir ja alle wissen, ist leider vieles betr. NT falsch übersetzt und überliefert worden. Bin am ausarbeiten von biblischen Themen und rechechieren, bin sehr wissensdurstig, bin aber auch radikal, wenn es um die Wahrheit JHWH geht! JHWH hat mich vor  6 Jahren aus dem Berufsleben genommen, bekomme EU-Rente um für IHN im Dienst zu sein und dies bin ich sehr gerne und dankbar, seine Dienern und Tochter sein zu dürfen!

Shalom Elishua
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: ABA am So., 27. September 2009, 18:31
שלום חמודים
Schalom ihr Lieben,

Deria schreibt und fragt:

Zitat
Fragt man nach einer Quelle, sieht es schon ganz anders aus. Diese kann sehr oft nicht gebracht werden.
Ich meine damit Quellen, die Autorität haben und etwas als Wahr bestätigen.
meine Frage:
Wie kann ich feststellen, dass es im Urtext nicht so stand?
Oder anders gefragt: WAS ist in diesem Fall der Urtext?
Der beste Urtext-Zeuge ist z.B. u.a. der SINAITICUS KODEX (um 350 n.Z. , heute immer noch im Original zu lesen)
Ebenfalls ist der "amtliche NT Text" >NESTLE / ALAND< die beste Grundlage für alle Recherchen !!!

Zitat
Wie weit macht es überhaupt Sinn den Worten "WIE"  oder "AN" auf den Grund zu gehen?
Liebe Deria, zwischen dem Sinn beider Wörter liegen WELTEN !
Ich kann in Jerusalem einen Pilger mit den gleichen Worten zur Klagemauer schicken oder genau in die Gegenrichtung!
Es kommt nur darauf an wohin mein erster Fingerdeut geht !  <  >  Nach Norden oder nach Süden!
Je nach dem kommt er an ! oder er IRRT solange umher, bis er wieder des richtigen Weges gewiesen wird!

Zitat
Wie weit kann ein gläubiger Jude das NT überhaupt akzeptieren.
Ich als liberaler Jude, akzeptiere das sog. NT voll und ganz mit allen Fehlern und Widersprüche,
als das Schrifttum der CHRISTEN !
Genauso wie der TALMUD für mich als Schrifttum des nachbiblischen Judentums gilt.
Wogegen ich den KORAN des Mohammed als eine IRRLEHRE bezeichne !!!

Zitat
Wie weit kann ein gläubiger Jude akzeptieren, dass Jesus als Herr, oder
"unser Herr der Herrlichkeit" gesehen wird.
Würde ein gläubiger Jude Jesus als "Herrn" oder "Herrn der Herrlichkeit" ansprechen/verstehen?
Ich auf keinen Fall!  8)
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Bar JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!
Obwohl ich persönlich an den messianischen Auftrag Jeschuas glaube, denn die Botschaft zur Hinwendung
an den GOtt Avrahams, Izchaks und Jakovs an den GOtt ISRAELS ist der ganzen Welt verkündet worden!
Doch ihn als HErrn und GOttessohn (wie das sog. NT es schildert) anzunehmen,  muss ich ablehnen.
JEDOCH hindert dies mich nicht das KOMMEN des "königlichen" MESSIASSES sehnlichst zu erwarten!

Elishua betont:
Zitat
dass die Bibel ein Buch das "Wissen-Schaft" ist und nur mit Ruach-Kadosch verstanden werden kann!
Ich denke, liebe Elishua, dass der/die Gläubige von ganzem Herzen lesen und lernen sollte!
Man sollte prüfen und Vergleiche aus vergangenen Beispielen/Geschichte ziehen!
Der Segen und das Verständnis kommt von GOtt wie ein Geschenk!  > Darauf achtet ER schon! <

שלום אבא
Schalom ABA

Anmerkung aus dem hebräischen Sprachschatz:
Ruach HaKodesch (wbl.) = >Die "innenwohnenede" Kraft GOttes< !
Die christliche Übersetzung mit HErr Heiliger Geist (als eigene "Person") ist falsch!
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Deria am So., 27. September 2009, 19:39
Danke ABA,

ich habe wieder einiges gelernt!

שלום חמודים
Schalom ihr Lieben,

Deria schreibt und fragt:

Zitat
Fragt man nach einer Quelle, sieht es schon ganz anders aus. Diese kann sehr oft nicht gebracht werden.
Ich meine damit Quellen, die Autorität haben und etwas als Wahr bestätigen.
meine Frage:
Wie kann ich feststellen, dass es im Urtext nicht so stand?
Oder anders gefragt: WAS ist in diesem Fall der Urtext?
Der beste Urtext-Zeuge ist z.B. u.a. der SINAITICUS KODEX (um 350 n.Z. , heute immer noch im Original zu lesen)
Ebenfalls ist der "amtliche NT Text" >NESTLE / ALAND< die beste Grundlage für alle Recherchen !!!
Ich habe diese Quellen leider (noch) nicht. Will sie mir aber unbedingt besorgen, wenn sie mir eine Hilfe bieten. Ich hoffe nur, ich als Laie komme da auch mit. Den Versuch ist es mir aber Wert.

Zitat
Zitat
Wie weit macht es überhaupt Sinn den Worten "WIE"  oder "AN" auf den Grund zu gehen?
Liebe Deria, zwischen dem Sinn beider Wörter liegen WELTEN !
Ich kann in Jerusalem einen Pilger mit den gleichen Worten zur Klagemauer schicken oder genau in die Gegenrichtung!
Es kommt nur darauf an wohin mein erster Fingerdeut geht !  <  >  Nach Norden oder nach Süden!
Je nach dem kommt er an ! oder er IRRT solange umher, bis er wieder des richtigen Weges gewiesen wird!
Hier haben wir uns wohl bisschen missverstanden. Mir ist schon klar, dass diese Begriffe grund verschieden sind. Ich meinte aber, dass man sich mit diesen Begriffen nicht unbedingt auseinander setzen muss, weil  - zumindest von jüdischer Seite - auch der Kontext nicht akzeptiert werden kann. Denn immerhin spricht Paulus ja von Jesus als seinem Herrn, den er gewinnen will. Und er spricht von von der Auferstehung Jesu.....
Kurz gesagt, das WIE oder AN ist doch nur ein Pünktchen in den Aussagen Paulus. Oder kann der Text von jüdisch Gläubigen so anerkannt und akzeptiert werden. Ich vermute: NEIN!

Zitat
Zitat
Wie weit kann ein gläubiger Jude das NT überhaupt akzeptieren.
Ich als liberaler Jude, akzeptiere das sog. NT voll und ganz mit allen Fehlern und Widersprüche,
als das Schrifttum der CHRISTEN !
Genauso wie der TALMUD für mich als Schrifttum des nachbiblischen Judentums gilt.
Wogegen ich den KORAN des Mohammed als eine IRRLEHRE bezeichne !!!
Das kann ich verstehen. Was ich nicht ganz verstehe. Ist das Schrifttum der Christen für Juden keine Irrlehre?

Zitat
Zitat
Wie weit kann ein gläubiger Jude akzeptieren, dass Jesus als Herr, oder
"unser Herr der Herrlichkeit" gesehen wird.
Würde ein gläubiger Jude Jesus als "Herrn" oder "Herrn der Herrlichkeit" ansprechen/verstehen?
Ich auf keinen Fall!  8)
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Bar JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!
Obwohl ich persönlich an den messianischen Auftrag Jeschuas glaube, denn die Botschaft zur Hinwendung
an den GOtt Avrahams, Izchaks und Jakovs an den GOtt ISRAELS ist der ganzen Welt verkündet worden!
Doch ihn als HErrn und GOttessohn (wie das sog. NT es schildert) anzunehmen,  muss ich ablehnen.
Das verstehe ich!

Zitat
JEDOCH hindert dies mich nicht das KOMMEN des "königlichen" MESSIASSES sehnlichst zu erwarten!
Hier verstehe ich wieder nicht so ganz. WER ist der köngliche Messias?

Zitat
Anmerkung aus dem hebräischen Sprachschatz:
Ruach HaKodesch (wbl.) = >Die "innenwohnenede" Kraft GOttes< !
Die christliche Übersetzung mit HErr Heiliger Geist (als eigene "Person") ist falsch!
Wieder was gelernt! Danke!

Liebe Grüße

Deria
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: tricky am Mo., 28. September 2009, 10:02
Schalom zusammen!

Auf eine Aussage möchte ich kurz eingehen:

Zitat von: ABA
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Ben JOSEF ist irriges christliches Gedankengut! Obwohl ich persönlich an den messianischen Auftrag Jeschuas glaube, denn die Botschaft zur Hinwendung an den GOtt Avrahams, Izchaks und Jakovs an den GOtt ISRAELS ist der ganzen Welt verkündet worden! Doch ihn als HErrn und GOttessohn (wie das sog. NT es schildert) anzunehmen,  muss ich ablehnen. JEDOCH hindert dies mich nicht das KOMMEN des "königlichen" MESSIASSES sehnlichst zu erwarten!

Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria. Daran werden sich die jüdisch-christlichen Welten immer trennen. Alle Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes, Messias und damit anbetungswürdigen Teil der Gottheit müssen aus jüdischer Sicht Interpolationen sein, wenn sie das NT grundsätzlich als wahrheitsgetreue Offenbarung Gottes akzeptieren. Dass es damit ein schweizer Käse des Typs Emmentaler wird ist leider auch klar.

Insgesamt liegt mir mehr am Verbindenden als am Trennenden. Ich könnte auch den jüdischen Bereich mit Hinweisen, nein BEWEISEN (nennen wir es beim Namen!), dass Jesus die einzige Möglichkeit der Erfüllung der messianischen Aussagen aus dem AT ist. Aber warum sollte ich das tun? Würde uns das hier voran bringen, würde es Frucht bringen, uns näher zu Gott führen? Nein, deshalb mache ich das nicht.

Meine Bitte: Suchen wir das Verbindende und lassen wir das Trennende außen vor. Jeder möchte doch dazulernen, Gemeinschaft haben und Gott besser kennenlernen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: susanna am Di., 29. September 2009, 18:39
shalom aba,
ich hätte eine frage zu deinem posting am 27. sept. um 8.59.
da geht es um die übersetzung, an jeschuah oder wie jeschuah zu glauben.
1. ist es so, dass das NT in griechisch geschrieben worden ist?
2. wenn man dies in hebräsich nachlesen will, gibt es da eine übersetzung, die du empfehlen würdest.
3. ich habe eine bibel (Jüd. bibel und NT in einer hebräischen übersetzung), gibt es da auch soviele unterschiede, wie bei den christlichen bibeln in deutsch.
 
ich hoffe, mein satz ist nicht zu verschachtelt, und du kannst verstehen was ich meine.
den dieses an und wie würde mich sehr interessieren , selbst nachzulesen, kann ivrith lesen, aber leider nicht alles verstehen.

liebe grüße susanna
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Mi., 30. September 2009, 00:31
Schalom Elishua,
Ruach-Kadosch im christlichen "der Heilige Geist! ;)
nichts für ungut, aber der EWIGE G*TT ist Geist und Heilig und EINER !

Mit dem Ruach-Kadosch meinst Du ganz offensichtlich die "wirksame Kraft der Erkenntnis" die von G*TT kommt!

Oder irre ich mich da?

Denn das Wort Ruach ist nicht nur mit Geist allein zu übersetzen, sondern beinhaltet auch die "schöpferische Kraft".

Liebe Grüße
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Mi., 30. September 2009, 01:07
Schalom tricky,
Zitat von: ABA
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Ben JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!
Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria. Daran werden sich die jüdisch-christlichen Welten immer trennen. Alle Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes, Messias und damit anbetungswürdigen Teil der Gottheit müssen aus jüdischer Sicht Interpolationen sein, wenn sie das NT grundsätzlich als wahrheitsgetreue Offenbarung Gottes akzeptieren. Dass es damit ein schweizer Käse des Typs Emmentaler wird ist leider auch klar.
Erstmal ganz ruhig durchatmen, daß hilft ungemein.

Eben dieser christlicher Grundgedanke eines Sohn G*TTes muß laut der Bibel irrig erscheinen, weil G*TT selbst sagt:
2.Mo 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
Wir müssen hier also die Aussage G*TTes an die 1. Stelle rücken, weil nur G*TT der Fels sein kann, auf dem wir alles gründen dürfen !!!
Der kirchlich eingehauchte Phlegmatismus in dieser Sache läßt uns aber an der Wirklichkeit vorbei träumen.
G*TT JHWH ist die Richtschnur der Bibel, nicht die Meinung die ein Herr aus Tarsus hatte.
Zitat von: tricky
Insgesamt liegt mir mehr am Verbindenden als am Trennenden. Ich könnte auch den jüdischen Bereich mit Hinweisen, nein BEWEISEN (nennen wir es beim Namen!), dass Jesus die einzige Möglichkeit der Erfüllung der messianischen Aussagen aus dem AT ist.
Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier:
Jeremia 30,7 Wehe, es ist ein gewaltiger Tag, und seinesgleichen ist nicht gewesen, und es ist eine Zeit der Angst für Jakob; doch soll ihm daraus geholfen werden. 8  Es soll aber geschehen zu dieser Zeit, spricht der HERR Zebaoth, daß ich das Joch auf deinem Nacken zerbrechen will und deine Bande zerreißen. Sie werden nicht mehr Fremden dienen, 9 sondern dem HERRN, ihrem Gott, und ihrem König David, den ich ihnen erwecken will.  
(Erwecken heißt Auferstehen !!!)

Oder diese Stelle:
Hes 34,23 Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken, der sie weiden soll, nämlich meinen Knecht David. Der wird sie weiden und soll ihr Hirte sein...

Auch ein anderer Prophet hatte dieselbe Sichtweise:
Jesaja 55,
3Neigt eure Ohren her und kommt her zu mir! Höret, so werdet ihr leben! Ich will mit euch einen ewigen Bund schließen, euch die beständigen Gnaden Davids zu geben. 4 Siehe, ich habe ihn den Völkern zum Zeugen bestellt, zum Fürsten für sie und zum Gebieter.
Auch spätere Propheten hatten das gleiche Bild:
Hosea 3, 5 Danach werden die Söhne Israels umkehren und den Herrn, ihren Gott, suchen
 und ihren König David.
Müsig zu erwähnen, das David nur noch Fürst sein wird, weil der König G*TT selbst sein wird.
Zitat von: tricky
Aber warum sollte ich das tun? Würde uns das hier voran bringen, würde es Frucht bringen, uns näher zu Gott führen? Nein, deshalb mache ich das nicht.
Aber es bringt auch nichts, wenn man Schriftstellen einfach überspringt oder "nur" den Juden zuordnet, weil der ewige G*TT von seinem einmal eingeschlagenen Weg um kein JOTA abweichen wird, nur weil Christen ihren Jesus haben.
Nicht umsonst hat Jesus auf das "Gesetz" und die Propheten im Matth. 5,17+18 verwiesen, die er auch ausführte, wie das altgriechische Wort plerosai in Wirklichkeit heißt.
Zitat von: tricky
Meine Bitte: Suchen wir das Verbindende und lassen wir das Trennende außen vor. Jeder möchte doch dazulernen, Gemeinschaft haben und Gott besser kennenlernen.
ja eben, aber das heißt auch in erster Konsequenz den EWIGEN G*TT, den Vater aller Dinge den Gehorsam zu erbringen, den der Respekt vor seiner Allmacht erfordert.
Sein WILLE wurde von Jesus extrapoliert und nicht der Wille Jesu!

Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!


Liebe Grüße
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: ABA am Mi., 30. September 2009, 05:46
שלום שושנה
Schalom Schoschana,

shalom aba,
ich hätte eine frage zu ...
1. ist es so, dass das NT in griechisch geschrieben worden ist?
Das sog. "Neue Testament" mit seinem 27 Schriften Kanon ist uns erst seit dem Jahre 367 u.Z.
Die Konstellation ist uns erst im Osterbrief des Athanasius von Alexandrien bekannt.
Das sog. "NT" ist in altgriechisch (eine [Schrift]sprache die noch bis vor 25 Jahren von den Mönchen im SINAI gesprochen wurde)!
Es gab dann erst Übersetzungen wie u.a. PESCHITTA (syrisch), VULGATA (latain), WULFILA (gotisch)!
Vorher existierten nur 100erte von Manuskripten in den verschiedenen Gemeinden der Antike!
Ma?geblich waren die 3 großen >HERREN-BERICHTE< !
In Fachkreisen spricht man auch noch von einem Evangelium Q (das sog. QUELL-Evangelium)!
dies ist jedoch m.Ea. reine Theorie! Beweis: Man hat bis heute noch kein Evangelium >Q< gefunden.
Bedingt durch Fälscher und Schwärmer im "jungen" Christentum, sowie das Aufkommen der Gnostiker,
bei denen sich ein gewisser MARCION hervortat, war dies der Anlass für den damaligen "christlichen KLERUS"
die Schriften zu ordnen und zu organisieren und zusammenzustellen!
Eines der wichtigsten Zeugnisse ist u.a. der besagte SINIAITICUS-KODEX (gefunden von dem dt. Graf von Tischendorf)

kurzum: Die christliche Originalsprache ist: > altgriechisch <
- und die sollte man beherrschen oder zumindest GUT damit UMGEHEN können, bevor man auf die Menschheit losgelassen wird !!! -

Zitat
2. wenn man dies in hebräsich nachlesen will, gibt es da eine Übersetzung, die du empfehlen würdest.
Ich kenne eigentlich nur schlechte und weniger schlechte !
Wir handhaben es so, dass wir Aussagen des sog. "NTs" vom altgriechischen "speziell" rückübersetzen !
Somit kommen wir bei einigen hebräischen "NT"-Aussagen auch zu unterschiedlichen Auffassungen!
(allerdings hat sich der Übersetzer Naftali Herz Tur Sinai (http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=NHTS&k=Gn&kap=1) gut etabliert)

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Cherkahphael am Mi., 30. September 2009, 13:17
Aba und andere,


Sorry, wenn ich nachfragen möchte. Ist das NT nur griechisch geschrieben oder gibt es althebräische oder aramäische Schriften der NT? Mein messianischer Freund behauptet es, dass griechische NT erfunden ist. Die hebräische Orginale der NT sind ausgerottet. Wie soll ich das verstehen?

PS: Gibt es eine Liste, dass ich nachschauen, welche messianische Gruppen in der USA eine Sekte sind? Das gehört eigentlich nicht zum Thema!

Shalom
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: susanna am Mi., 30. September 2009, 14:18
shalom aba, vielen dank für deine sehr gute und gut verständliche erklärung.
lg schosch
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Aisha am Mi., 30. September 2009, 20:19
Schalom Cherkahphael,

erstmals willkommen hier im Forum.

Zitat
Sorry, wenn ich nachfragen möchte. Ist das NT nur griechisch geschrieben oder gibt es althebräische oder aramäische Schriften der NT? Mein messianischer Freund behauptet es, dass griechische NT erfunden ist. Die hebräische Orginale der NT sind ausgerottet. Wie soll ich das verstehen?

Die Manuskripte des NT , die bisher gefunden wurden, sind alle auf griechisch verfasst. Dass es zuerst Schriften in hebräischer Sprache gegeben hätte, kommt von einer Aussage in der frühchristlichen Literatur. Dort behaupetet einer der sogenannten "Kirchenväter", dass Markus sein Evangelium zuerst auf hebräisch verfasst habe, dies dann "schlecht ins Griechische übersetzt" worden wäre.
Dies ist meines Wissens die einzige Quelle (vielleicht weiß Aba mehr), dass es überhaupt jemals eine hebräische christliche Schrift gegeben hat.

Bis heute ist dies nicht bewiesen, weil es keine hebräischen Schriftfunde gibt.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Cherkahphael am Mi., 30. September 2009, 20:51

Bis heute ist dies nicht bewiesen, weil es keine hebräischen Schriftfunde gibt.



Danke, Aisha, für die ehrliche Antwort.
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Aisha am Fr., 02. Oktober 2009, 12:58
Schalom Aviel,

Zitat
selber würde ich wie ganz früher gut finden wenn man Juden die nunmal an Jeshua glauben,wieder als Jüd. Sekte betrachtet und sie von Orthodoxer  Seite nicht mehr als Nichtjuden ansehen würde,denn so liefert man sie praktisch dem Heidentum aus,würden sie innerhalb des Judentums in Synagogen bleiben wäre nicht sowas wie 2000 Jahre

Aviel, ich verstehe deine Gedanken ganz gut. Nur ist dies in der Praxis durchführbar? Ich sage, unmöglich. Die Gründe dafür: Du kannst die Situation mit der vor 2000 Jahren nicht vergleichen. Damals war es nicht so, dass die Juden die Judenchristen aus den Synagoge hinausgeworfen haben. Erst nach dem Bar Kochba Aufstand (132-135 n.Chr.) vollzog sich die Trennung. Der Grund war dieser: zuerst wurden die Christen von Judenchristen von Jerusalem aus, belehrt. Als durch das Edikt des römischen Kaisers nach dem Krieg, KEIN BESCHNITTENER mehr Jerusalem betreten durfte, ersetzten die Christen die Jerusalemer Führung durch unbeschnittene Heidenchristen.
Bis dahin war historisch bewiesen, das Christentum laut römischen Recht keine eigene Religion, sondern galt als jüdisch. Deshalb waren die Christen wie alle Juden im ganzen römischen Reich vom Militärdienst befreit. Als in Folge diese unbeschnittenen Heidenchristen nach und nach (ich bin überzeugt nicht einmal absichtlich) heidnische Lehren ins Christentum Eingang erhielten, verwehrten die Juden ihnen weiter als jüdisch, wenn auch eine Absplitterung, zu gelten.
Darüber waren die Christen sehr böse auf die Juden, denn von nun an sollten sie Militärdienst im römischen Reich leisten und den Kaiser ehren. Dies führte einerseits wegen Verweigerung zur Christenverfolgung von Seiten der Römer und andererseits zum beginnenden Antisemitismus von Seiten der Christen gegenüber den Römern.

Heute 2000 Jahre später ist das Christentum nicht nur mit einer antisemitischen und antijudaistischen Geschichte belastet, sondern sämtliche Konzilien mit diversen Dogmeneinführungen liegen dazwischen. Die beiden Religionen sind vollkommen getrennt und das ist gut so.

Zitat
Irrlehre zu beklagen,denn so ist die Wurzel verdorrt,innerhalb der Jüd. Lehre zu bleiben wäre für solche besser und innerhalb der Synagoge zu bleiben,,den Rest würde ich einfach Gott überlassen,aber man würde sich vor Christl Lehre schützen.

Elishua kann uns sicher mehr dazu sagen, ABER wollen sie denn innerhalb der jüdischen Lehre bleiben? Wollen sie sich vor christl. Lehre schützen. WOhl eindeutig nicht!! Denn sonst wären sie doch einfach Juden geblieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Christ in eine jüdische Gemeinde gehen will. Genauso wenig wie ich in eine christliche gehen möchte. Die Unterschiede und Schwerpunkte sind zu groß.


Zitat
Aber wahrscheinlich steh ich alleine mit Meiner Meinung .Aber auch bei Atheisten hofft man auf Umkehr und befördert sie nicht von Orthodoxer Seite aus dem Judentum und  Volk,immer in der Hoffnung das der Atheist wieder auf dem Weg zurück kommt.

Die G'ttesdienste sind vom Gesetzgeber rechtlich festgelegt öffentlich.
Das bedeutet keine orthodoxe Gemeinde kann irgend jemand daran hindern teilzunehmen. Das Religionsbekenntnis ist ebenso gesetzlich geregelt, man kann nicht zu zwei Religionen gleichzeitig gehören.
Wie sich ein Mensch entscheidet, ist seine ganz persönliche Freiheit.
Leider können nur religiöse Fanatiker das nicht akzeptieren und sie versuchen mit allen möglichen Drohungen und Tricks Leute zu missionieren.

schabbat schalom

Aisha

Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Shalom am Fr., 02. Oktober 2009, 15:55
Schalom miteinander

Mit Interesse habe ich eure Beiträge gelesen über Messianische Juden.
Ich selber verstehe unter einen   Messianische Juden der Christ geworden ist und  der einen  Jüdischem Stammbaum hat. Früher nannte dieser sich einfach Christ.
Aber die  Messianische  Gemeinden feiern die jüdische Feste auch wird der  Schabbat gefeiert, soviel ich weiß. Ich denke das kann  für Messianische Juden richtig und wichtig sein. Ich persönlich bin Christin , doch war ich schon einige male in der Synagoge am Freitag Abend zur  Schabbat  Feier. Das war für mich ein unvergessliches Erlebnis gewesen, weil ich mich wirklich da zu Hause gefühlt habe. 
Mein Herz sagte mir das der Gott , der hier angebetet und verehrt wird auch mein Gott ist.   :D  Deswegen bin ich auch froh dieses Forum gefunden zu haben. Außerdem finde ich den Austausch hier schön und bereichernd für mein persönliches Leben.

schabbat schalom

liebe Grüße
Shalom
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am So., 04. Oktober 2009, 00:33
Schalom ABA,
Die Aussage im Philipperbrief 3,9 des sog. "NTs" ist für die Christen u.a. das eigentliche FUNDAMENT
>>> AN Jesus zu glauben <<<
weil daraus gelesen wird: ... dass die Gerechtigkeit aus GOtt aufgrund des Glaubens AN CHRISTUS kommt !

Diese Übersetzung, Auslegung und Aussage die im sog. "NT" stehen soll, ist FALSCH. (weil sie nämlich nicht dort steht)
Der Urtext von Phil 3,9 stellt nichts anderes dar, als den beispielhaften > GLAUBEN Rabbi JESCHUAs <
an GOttes Gerechtigkeit !!!
es heißt hier:
Zitat
>... αλλα την πιστεως Χριστου ... <
... sondern durch den Glauben Christi ...
also nicht AN Christi glauben, sondern WIE Christi glauben!
(Rabbi JESCHUA ist ja wirklich ein Beispiel WIE der Glaube in die Tat umgesetzt werden kann)

und dies bestätigt sogar das sog. "NT" im Jakobusbrief 2,1 :
Zitat
> ... εχετε την πιστιν του κυριου ημων Ιησου Χριστου ... <
Meine Geschwister ... habt den Glauben unseres Herren Jesu Christi ...
Wäre dieses fundamentale DOGMA des  beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
den CHRISTEN von Anfang an richtig gelehrt worden, hätte es uns allen in den vergangenen 1800 Jahren
viel LEID und NOT erspart !!! שלום אבא
deine richtige Darlegung hat nur einen winzigen Hacken!
Es war im Plan G*TTes nicht vorgesehen die "Christen" richtig zu lehren, denn ER bereitete sie zu einem Werkzeug um SEIN VOLK zerstreuen zu können durch die Welt um sie zu züchtigen.
Dadurch wurde SEIN VOLK zudem, was ER einst ansagte:
5.Mo 28,64 Denn der HERR wird dich zerstreuen unter alle Völker von einem Ende der Erde bis ans andere, und du wirst dort andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter: Holz und Steinen. (=Holzkreuz + Steinaltäre)!
Jer. 9,15 Ich will sie unter Völker zerstreuen, die weder sie noch ihre Väter gekannt haben, und will das Schwert hinter ihnen her schicken, bis es aus ist mit ihnen.

Die Völker der Nationen waren also das Werkzeug um die Sünden abzugelten.

Deshalb wissen wir, warum es zu den Auslegungsirrtümern kam!
Aber wir wissen jetzt auch aufgrund der Strafen die G*TT verhängte an SEINEM VOLK, daß keine Nation sich anders retten kann, als wiederum mit dem Volk Israel (Juden)aus dem eigenen geistigen Ägypten auszuziehen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am So., 04. Oktober 2009, 00:39
Schalom Elishua,
Zitat von: Elishua
Shalom ihr alle,
die ist wahrhaftig ein sehr umfangreiches und aus meiner Ansicht ein sehr wichtiges Thema und hier an Aufklärung fehlt!
Wo fängt man am besten an zu erklären?
Zitat von: Aisha
Messianische Juden sind für mich ein ziemlich neuzeitliches Phänomen. Früher konvertierten gebürtige Juden zum Christentum , was ihr Recht ist, und waren Christen.
Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B. Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!
Soweit richtig mit einem "Aber" im Hintergrund.
Zitat von: Elishua
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen!
Nun wie der ABA und ich herausfanden, heißt das altgriechische Wort plerosai, daß an dieser Schriftstelle steht, ausführen bzw. auszuführen !!!
Also hat Jeshua nicht gesagt, vervollständigen !

Das ist auch logisch nachzuempfinden, denn was soll er bitte schön an der Torah vervollständigen, denn sie ist perfekt von unserem HaSchem übermittelt worden!
Jeschua hat allerdings die Torah vorgelebt, also ausgeführt! Und er hat die Zerstörung des Tempels angedeutet, wenn das VOLK Israel/Juden nicht zu den ursprünglichen Werten der Torah zurück findet!
Nur daß war seine Mission. Und das näherbringen der Torah dem kleinen ungeschulten Volk.
Zitat von: Elishua
Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet.
Richtig!
 
Zitat von: Elishua
Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen.
Nein, denn Konstantin hat nur die christliche Lehre erlaubt, aber nicht gegründet.
Zur Zeit Jeschuas gab es auch keine messianischen Juden, weil die Messiashoffnung in allen Juden gegenwärtig war. Es war die damals grasierende "Volksseuche", daß der EWIGE doch einen Retter/Messias senden möge !!!
Die genaue Abspaltung der Christen von den Juden begann in Antiochia, wovon 24 Orte existierten und also nicht mehr genau bekannt ist, welches Antiochia die Bibel meint.
Vertieft wurde die Abspaltung im Jahre 135 neuer Zeitrechnung nach dem Bar Kochba-Aufstand, dessen Ausgang im Daniel Kap.8 vorhergesagt wurde (ich schrieb bereits hier darüber). Dieser Aufstand mußte scheitern, weil sich der EWIGE von keinem in seine Pläne einreden läßt, auch nicht von sich selbst "Gesalbten"!
Zitat von: Elishua
Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger
Diese Behauptung muß ich als unbegründet zurückweisen, weil sich eben wegen diesem Punkt der Petrus mit dem Paulus überworfen hat, da Petrus die Torah lehren wollte, wie Jeschua (Jesus) und der Paulus aber eine Personenverherrlichung des "Jesus" begann und vom EWIGEN wegführte!
Zitat
Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!
Da gibt es auch nichts auszuschließen, denn die Israeliten wurden seit Ägypten ständig von einem Fremdvolk (Heiden) begleitet (2.Mo 12,38).
Zitat von: Elishua
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!
Ja? Von wem gesalbt? Verzeihe meinen Zynismus, aber im Tanach lese ich die Salbung durch G*TT etwas anders, als im NT dargestellt.
Zitat von: Elishua
Zitat von: Aisha
Heute konvertieren gebürtige Juden zum Christentum und nennen sich "messianische Juden". Den Grund würde ich eben gerne von dir erfahren.
Dies liebe Aisha verstehe ich auch nicht, warum jüdische Geschwister zum Christentum konvertieren. Ich kann es mir nur so erklären, weil das Christentum meint die Juden zu missonieren und mit ihrer Ersatztheologie einige jüdische Geschwister locken bzw. belehren. Auch muss gesagt werden, daß dies vom Christentum oft unbeabsichtigt erfolgt und nicht erkennen, was durch die Kirchen etc. falsch gelehrt und weitergeben wurde. Man meint es ist so richtig! Und hier ist Aufklärung wichtig!
Genau, der Schwerpunkt liegt bei Aufklärung und bei Behauptung als wahr zu bestellen.
Deshalb sollen die Christen auch nicht meinen, so wäre es richtig, sondern sollen lernen, wie der Plan G*TTes aussieht und SEIN WILLE ist, der in der Torah steht.
Die Kirchen wissen sehr wohl, was sie den Menschen antun, denn deren Priester haben auch studiert und sind mancher Fremdsprache mächtig, aber sie interpolieren lieber um an der Macht zu bleiben.
Zitat
ein kleiner Tip: wäre es nicht sinnvoll ein Thema Messanisches Judentum oder so ähnlich ein extra Tread zu eröffnen, da ich glaube, daß hier noch vieles darüber zu reden gibt und auch wichtig ist und Aufklärungsnot ist!
Das können wir gerne tun, aber da will ich mich erst mit der Führungscrew absprechen, wo dieser Thread sein soll; evtl. ein eigenes Unterforum?

Liebe Grüße
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am So., 04. Oktober 2009, 01:15
Schalom Chiara,

Ja ER ist und bleibt Jude!  Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!
Zitat von: Chiara
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
Zitat von: Chiara
Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?
Nein, das ist soweit richtig bis auf den Punkt, daß "Jesus" nie verlangte sich ihm unterzuordnen, sondern ständig auf den Vater zeigte in all seinen Aussagen.
Zitat
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein, wenn nicht, warum nicht?
Weil es auch im Volk G*TTes (Juden) viele gibt die nie eine Salbung bekommen werden, denn nicht jeder ist König oder Prophet; es muß auch ein Volk geben, nicht nur Könige!

Zitat von: Chiara
Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!
Um wen geht es dann, wenn nicht um Christen?
Alle anderen werden erkennen, was Jesus eigentlich lehrte, dann, wenn sie ehrlich zu sich selber sind, werden sie aufhören sich Christen zu nennen, - allenfalls Jünger Jeschua's!
Oder so wie ich - jüdischen Glaubens sein, aber kein Jude!

Zitat von: Chiara
Jetzt und hier habe ich die Gelegenheit zu fragen um einige Aussagen der Schrift besser zu verstehen. Dafür bin ich meinem Himmlischen VATER sehr dankbar. Ich habe eine Freundin die sagt mir immer…“Alles was geschieht hat einen Sinn“,  vielleicht verstehe im Moment nicht warum ich diese Fragen stellen muss aber ganz bestimmt nach deiner Antwort an mich.
Da auch ich von den Juden lernte, so kann ich Dir versichern, Du wirst durch ein Wechselbad der Gefühle laufen, bevor Dir der EWIGE die Erkenntnis schenkt, die oftmals mit "hl. Geist" tituliert wird.

Zitat
Der HERR JESUS ist ihr Vorbild und hat ihnen den Weg zum VATER geebnet. So jedenfalls verstehe ich es! Wo stehen diese Christen oder soll ich messianische Heiden, oder noch besser die Proselyten sagen?
Ein Geburtsjude kann kein Proselyt sein, weil er nicht konvertieren kann, außer zum Christentum.
Der Bruder Jeschua hat die jüdische Torah vorgelebt und kein "Neues Testament"! Dadurch erst war der Rückblick auf die g-ttliche Tradition wieder möglich, ohne das Beiwerk durch die Götzendiener.
Zitat
Hat Konstantin da schon gelebt? Diese Fragen gehen mir die ganze Zeit durch den Kopf und lässt mich keine Ruhe finden!
Nein, weil zu der Zeit der römische Tiberius Iulius Caesar Augustus (http://de.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Iulius_Caesar_Augustus) lebte.
Die Kreuzigung erfolgte unter Kaiser Tiberius Iulius Caesar Augustus!
Zitat
Bitte nicht als Provokation sehen ich habe aufrichtiges Interesse an diesen Fragen!
Wenn Fragen höflich gestellt werden, wird sich wohl keiner provoziert fühlen, oder?  ;)

Liebe Grüße

Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: tricky am So., 04. Oktober 2009, 09:29
Schalom freily!

Zitat von: ABA
Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Bar JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!
Zitat von: tricky
Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria. Daran werden sich die jüdisch-christlichen Welten immer trennen. Alle Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes, Messias und damit anbetungswürdigen Teil der Gottheit müssen aus jüdischer Sicht Interpolationen sein, wenn sie das NT grundsätzlich als wahrheitsgetreue Offenbarung Gottes akzeptieren. Dass es damit ein schweizer Käse des Typs Emmentaler wird ist leider auch klar.

Zitat von: freily
Erstmal ganz ruhig durchatmen, daß hilft ungemein.


Wir haben das vergangene Quartal in der Sabbatschule die Briefe des Johannes durchgemacht. Die Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes zieht sich durch das gesamte NT. Wenn man diese Aussagen in ihren Zusammenhängen als Interpolationen sieht, dann tun sich große Löcher auf.


Zitat von: tricky
Insgesamt liegt mir mehr am Verbindenden als am Trennenden. Ich könnte auch den jüdischen Bereich mit Hinweisen, nein BEWEISEN (nennen wir es beim Namen!), dass Jesus die einzige Möglichkeit der Erfüllung der messianischen Aussagen aus dem AT ist.
Zitat von: freily
Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]

Eben diese Beweisführung will ich ja nicht anstellen. Weil es eine Art Gegenbeweisführung ist. Wir würden uns nicht treffen, weder bei der anderen, noch bei der einen Bibelstelle. Ich würde sagen BEWEIS, du würdest sagen GEGENBEWEIS. Nur wo führt uns das hin? Das kann zu keinem produktiven Ziel führen...aus meiner Sicht.


Zitat von: freily
Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!

Aus christlicher Sicht wird die Sohnschaft Gottes auf eine Person SEINER Wahl reduziert. Nur einer ist Gottes Sohn, der, dem er das Erstgeborensein VERLIEHEN hat.


Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Ich möchte Jesus nicht als das beweisen, was er für mich ist, weil ich weiß, dass diese Beweisführung andere vor den Kopf stößt. Ich bin kein Häresieograph, der sein Glaubensgebäude als absolut darstellt und alles andere daran misst. Ich hätte auch gar nicht die Nerven dazu.

shavua tov

Tricky
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: tricky am So., 04. Oktober 2009, 09:49
Schalom freily!

Ein paar Bibelzitate

Zitat von: freily
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!

Mt. 26/63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26/64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. - Jesus stimmt der Aussage des Hohepriesters zu, er gibt ihm recht. Das gleiche bei Pilatus

Joh 20/27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. 20/28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20/29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!
Thomas glaubt erst als er sieht und bezeichnet Jesus als  seinen GOTT (theos). Hätte Jesus das abgelehnt, wäre die Argumentation, dass Jesus nicht Gott ist, glaubhafter.


Zitat von: freily
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.

Da geht es aber um die Gebot- und Torahfeindlichkeit vieler Christen. Nicht darum, was Christentum nach der Bibel ist, nämlich weder torah-, noch gebotfeindlich - wenn es sich eben an Jesus Christus orientiert. Lies mal jemand die Johannesbriefe, der da noch Zweifel hat.

Das Hauptproblem in der Diskussion darüber ist aber, dass das NT seitens Juden gar nicht als göttliche Offenbarungsquelle angesehen wird, oder eben nur Fragmente daraus. Das ist ihr gutes Recht, das ist ok, jeder darf das anerkennen, was er möchte. Nur die Diskussion ist dann schwer, weil der Christ einen Text bringt, der nicht ins Bild passt...INTERPOLATION. Da geht sich dann schwer eine faire Diskussion aus.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am So., 04. Oktober 2009, 18:24
Schalom tricky,
Ein paar Bibelzitate:
Zitat von: freily
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!

Mt. 26/63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26/64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. - Jesus stimmt der Aussage des Hohepriesters zu, er gibt ihm recht. Das gleiche bei Pilatus
Eben genau da beginnt der christliche Irrtum, weil Euch die jüdische Seele fremd ist, "Jesus" stimmt hier nicht zu, sondern verneint nach jüdischem Ritus indem er sagte: "DU sagst es! Was soviel bedeutete, es ist nicht meine Aussage sondern die deinige!

Zitat von: tricky
Zitat von: NT
Joh 20/27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. 20/28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20/29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!
Thomas glaubt erst als er sieht und bezeichnet Jesus als  seinen GOTT (theos). Hätte Jesus das abgelehnt, wäre die Argumentation, dass Jesus nicht Gott ist, glaubhafter.
Da erhebt sich aber die Frage: "Haben wir einen G*TT der sich selbst nicht treu sein kann"?
Oder ist ER gar ein G*TT, der heute so sagt und Morgen ganz andere Ansichten prägt?
Denn es ist doch so, daß der EWIGE im Tanach ganz andere Ansichten ausspricht!
Also wie kann ER dann als "Jesus" eine andere Sichtweise lehren, wenn dies keine Interpolationen sind?
Zitat von: tricky
Zitat von: freily
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
Da geht es aber um die Gebot- und Torahfeindlichkeit vieler Christen. Nicht darum, was Christentum nach der Bibel ist, nämlich weder torah-, noch gebotfeindlich - wenn es sich eben an Jesus Christus orientiert. Lies mal jemand die Johannesbriefe, der da noch Zweifel hat.
Eben ein weiterer Widerspruch im NT, die Evangelien.!
Wie kann man Gebotfeindlichkeit entwickeln, wenn "Jesus" die Gebote im Matth. 5,18 bestätigt, ja sogar ausführt?
Im übrigen sind die Johannesbriefe des 1. Joh. bis 3. Joh. reine Erfindungen der Urkirche, weil diese nicht von dem Apostel sind.

Sie sind dem Johannes zu geordnet worden, weil ein längeres und zwei sehr kurze Schreiben im Neuen Testament ohne Nennung des Verfassers, die sich durch ihre „johanneische“ Art als dem Johannesevangelium nahe verwandt erweisen; glaubt man meinen zu müssen in kirchlichen Kreisen!
Zitat von: tricky
Das Hauptproblem in der Diskussion darüber ist aber, dass das NT seitens Juden gar nicht als göttliche Offenbarungsquelle angesehen wird, oder eben nur Fragmente daraus. Das ist ihr gutes Recht, das ist ok, jeder darf das anerkennen, was er möchte. Nur die Diskussion ist dann schwer, weil der Christ einen Text bringt, der nicht ins Bild passt...INTERPOLATION. Da geht sich dann schwer eine faire Diskussion aus.
Nein, so argumentieren wir hier nicht.! Diese Unterstellung weise ich zurück.
Der ABA und ich argumentieren bei Interpolationen um nachweisbare Einfügungen oder Fehlübersetzungen zu Gunsten der kirchlichen Lehren, die von kirchlichen Übersetzern zu Gunsten der chr. Lehre falsch interpretiert werden.!

Einfügungen kann man nachweisen, die in den alten Handschriften nicht geschrieben wurden.
Die Fehlübersetzungen betreffen Wörter, die nicht ins christliche Lehrenschema passen und daher wie beim Matth. 5,17 das plerosai als erfüllen übersetzt wird, obwohl es ausführen bedeutet.

"Jesus" hat die Gebote ausgeführt, also danach gelebt, der "Heidenapostel" Paulus hat dies aber in seinen Auslegungen bestritten.!

Wenn Christen das NT als "G*TTes Wort" ins Feld führen, dann können das mit gleichem Recht die Juden dasselbe mit dem Talmud machen, weil es dann auch ein "göttliches" Auslegungswerk wäre.!

Willst Du das nicht verstehen, daß die Christenheit dem Wort eines Römers oder anderen Menschen mehr glauben, als die Propheten lehren, die ein "Jesus" bestätigt hat?

Da liegt das Hauptproblem.! Ihr umgeht das WORT daß der EWIGE selbst gesprochen hat und ersetzt dies durch die Worte und Meinungen von Menschen, die wie ich auch, nur Sünder sind.!

Auf dieses Mißverhältnis habe ich schon des öfteren hingewiesen, mit wenig bis gar keinen Erfolg.!

Liebe Grüße


Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am So., 04. Oktober 2009, 20:42
Schalom tricky,
Zitat von: tricky
Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria.
ich reduziere mal das Ganze auf einen Hauptpunkt, was lt. der jüdischen Lehre des Jeschua Ben Joseph - "Jesus" nicht möglich ist !!!

Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

G*TT oder Hl. Geist verunreinigt sich nicht mit menschl. Frauen, egal welcher Abstammung!

Beweis?

Das Buch Henoch, daß auch von der kath. Kirche verbreitet wird, wie Du hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Henoch) unschwer nachlesen kannst!
Zudem kann man dieses Buch auch hier herunterladen, um die christlichen Grundlagen des Widerspruches besser zu verstehen.!
Ich werde es als Anhang dazugeben, obwohl es schon einmal hier stand, aber seltsamerweise verschwunden ist.
Zitat von: tricky
Wir haben das vergangene Quartal in der Sabbatschule die Briefe des Johannes durchgemacht. Die Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes zieht sich durch das gesamte NT. Wenn man diese Aussagen in ihren Zusammenhängen als Interpolationen sieht, dann tun sich große Löcher auf.
Nicht der Hinweis, das der "Jesus" ein Sohn G*TTes ist, ist der jüdischen Lehre fremd, weil dies mit 2.Mo 4,22 erklärbar ist.
Jedoch das hochstilisieren zu einem G-tt Sohn ist dadurch unlogisch.
Zitat von: tricky
Zitat von: freily
Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]
Eben diese Beweisführung will ich ja nicht anstellen. Weil es eine Art Gegenbeweisführung ist. Wir würden uns nicht treffen, weder bei der anderen, noch bei der einen Bibelstelle. Ich würde sagen BEWEIS, du würdest sagen GEGENBEWEIS. Nur wo führt uns das hin? Das kann zu keinem produktiven Ziel führen...aus meiner Sicht.
Und genau das ist der Punkt. Ein Gegenbeweis der die chr. Lehre durch Aussagen G*TTes widerlegt werden, werden einfach ignoriert und in einem kognitiven Dissonanz gekleidet.

Was ist jetzt die höhere Richtschnur, die Aussagen G*TTes oder die der Menschen, die nur vorgeben im Auftrag G*TTes zureden?
Zitat von: tricky,
Zitat von: freily
Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!

Aus christlicher Sicht wird die Sohnschaft Gottes auf eine Person SEINER Wahl reduziert. Nur einer ist Gottes Sohn, der, dem er das Erstgeborensein VERLIEHEN hat.
Genau, der letzte Satz ist richtig und stimmig, wenn man bedenkt, wo das Erstgeborensein steht:
2.Mo. 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
Zitat
Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Ich möchte Jesus nicht als das beweisen, was er für mich ist, weil ich weiß, dass diese Beweisführung andere vor den Kopf stößt. Ich bin kein Häresieograph, der sein Glaubensgebäude als absolut darstellt und alles andere daran misst. Ich hätte auch gar nicht die Nerven dazu.
Oh dein Standpunkt ist mir Sonnenklar, nur mißt er sich an den Aussagen von Menschen,
was jedoch G*TT persönlich zu dem Thema sagt, wird aussen vorgelassen!

Mit lieben  Grüßen

Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Chiara am Mo., 05. Oktober 2009, 11:01
Schalom Freily

Zitat
Chiara
Ja ER ist und bleibt Jude!  Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?
Freily
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!

Das stimmt, es ist mir auch aufgefallen und ich habe mir gesagt, „du sagst es“,  kann man so oder so verstehen. Auf der einen Seite….du sagst es und nicht ich!  Auf der andere Seite könnte ER die Aussage bestätigen. Wir sagen heute auch mal, du sagst es und meinen damit, es stimmt  was du sagst. Es kommt auf die Betonung an.  Für mich ist die Frage offen, ich neige dazu anzunehmen, dass es keine Bestätigung von JESUS war! 

Zitat
Chiara
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?
Freily
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.
Und wo ist der Irrtum zu suchen, bei den Christen oder den Schreibern des NT! Das ist wichtig für mich, weil ich eben im NT lese, dass man anfing sie Christen zu nennen. Es ist mir bekannt das Der HERR JESUS die Torah lehrte und deren Gebote. Und es ist mir auch bekannt das JESUS ab den 3 Lebensjahr  in den Schriften unterwiesen wurde, weil es so üblich war, oder sehe ich das falsch? Aus diesem Grund konnte ich auch verstehen, dass der 12 jährige Jesus die Schriften schon auslegen konnte!

Zitat
Chiara
Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?

Freily
Nein, das ist soweit richtig bis auf den Punkt, daß "Jesus" nie verlangte sich ihm unterzuordnen, sondern ständig auf den Vater zeigte in all seinen Aussagen.

Das stimmt, er hat nie verlangt sich ihm unterzuordnen und es stimmt auch das er immer auf den VATER hingewiesen hatte!
Zitat
Chiara
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein, wenn nicht, warum nicht?

Freily
Weil es auch im Volk G*TTes (Juden) viele gibt die nie eine Salbung bekommen werden, denn nicht jeder ist König oder Prophet; es muß auch ein Volk geben, nicht nur Könige!

Diese Frage hatte ich Elishua gestellt weil sie von sich sagte, dass sie eine messianische Jüdin sei, ich wollte den Unterschied zwischen den messianischen Juden und den Glauben des NT erfahren. 

Das nicht alle Gesalbte sind ist mir völlig klar und das da noch ein Volk sein muss ist mir auch klar. Was mir nicht klar war, dass das Volk Israel „der erstgeborene Sohn“, war und folgendessen ist, denn GOTT wird seinen Sohn immer als Sohn betrachten! Das sind Gedanken die ich mir erst einmal verinnerlichen muss. Obwohl ich das geschriebene Wort als das geschriebene Wort nehme. Es sitzt schon, kann es nur noch nicht mit dem HERRN JESUS in Verbindung bringen. Denn auch von IHM wurde gesagt, bei Seiner Taufe….“dieser ist mein SOHN der Geliebte an dem ich wohl gefallen habe“!  Und Johannes 1:1- wird Er als das Wort welches in die Welt kam bezeichnet. Alle Dinge kamen durch IHN ins Dasein…. Das kennst du auch! Fragen über Fragen stürmen auf mich ein. Das kannst du sicherlich verstehen! Es ist schön, dass ich hier sein darf und besser verstehen lerne wie die Alten Schriften zu verstehen sind!
Zitat
Chiara
Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!
Freily
Um wen geht es dann, wenn nicht um Christen?

Ja so gesehen hast du recht, aber es gibt Christen, wobei ich vielleicht nicht mehr Christen sagen kann, denn ich bin überzeugt, dass nicht alle Christen Gesalbte sind! Es wäre sehr traurig wenn Gesalbte sich so verhalten wie sich manche Menschen die sich Christen nennen verhalten.
Zitat
Freily
Alle anderen werden erkennen, was Jesus eigentlich lehrte, dann, wenn sie ehrlich zu sich selber sind, werden sie aufhören sich Christen zu nennen, - allenfalls Jünger Jeschua's!
Oder so wie ich - jüdischen Glaubens sein, aber kein Jude!

Ich kann dir darauf im Moment nicht antworten, weil ich mich erst einmal mit dem Namen Christ…Christen auseinander setzen muss. Jedenfalls möchte ich mich erst einmal bei dir bedanken für deine Ausführungen. Hoffe das Elishua mir auch noch antworten wird.

Einen gesegneten Tag wünsche ich allen!
LG Chiara
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Aisha am Mo., 05. Oktober 2009, 18:40
Schalom Freily,

Zitat
Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint????????? :o

Wird das tatsächlich biologisch gesehen?

Aisha
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Deria am Mo., 05. Oktober 2009, 18:45
Schalom Freily,

Zitat
Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint????????? :o

Wird das tatsächlich biologisch gesehen?
Nein Aisha,

das wird nicht biologisch verstanden, sondern als Wunder Gottes.....

Ich glaube nicht, dass Freily das ernst gemeint hat...

Liebe Grüße

Deria
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: tricky am Di., 06. Oktober 2009, 08:34
Schalom Aisha!


Schalom Freily,

Zitat
Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint????????? :o

Wird das tatsächlich biologisch gesehen?

Aisha


Das war sicher nicht ernst gemeint. Ich verstehe dieses Argument aber genauso wie ich damals argumentierte, als wir über die Schlange redeten (und du dich veräppelt gefühlt hast) als Herausforderung diese Begebenheit genauer zu betrachten. Ich sehe es nicht negativ, sondern als Diskussionsanstoß. Ich denke weder freily, noch ich wollen uns über etwas lächerlich machen, sondern versuchen Dinge zu verstehen.

Leider fehlt mir aufgrund von Übersiedelungsarbeiten derzeit die Zeit mich mehr im Forum zu melden. Ich schaue nur hie und da rein. Entschuldigung vorab dafür, dass ich nicht schneller antworten kann.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Elishua am Di., 06. Oktober 2009, 10:09
Shalom ihr lieben,

Ich möchte euch allen einige Fragen stellen:

Was ist Vaters Werk - was ist Menschenwerk?
Was ist Vaters Wille - was ist unser Wille?
Erkennen wir den den Willen unseres Vater?
Wenn wir einen Willen erkennen, sind wir uns sicher, daß dies der Wille des Vaters ist?
Wenn wir einen Willen erkennen, kann dies nicht nur unser Wille sein, und meinen es ist Vaters Wille?
Wenn wir einen Willen tun, tun wir auch Werke - wessen Willen, wessen Werke sind es?

Wenn ich euch nun frage, das Christentum und sämtliche Religionen, auser Judentum, wessen Werke sind dies?

Wenn wir uns mal in der Bibel und in der Welt umsehen, sind viele Werke im Willen des Menschen gemacht worden, nicht im Willen des Vaters. Es wurde oft die Lehre der Menschen angenommen, nicht dessen Vater ist! ER läßt es zu!

z.B.
Gottes Werke                         Menschen Werke
Sabbat                                      Sonntag
Channuka                                  Weihnachten
Pessach                                     Ostern
Schawuot                                  Pfingsten
Mikwa                                       Taufe ( richtige Beteutung: untertauchen)
Judentum                                   Christentum, und sonstige Religionen die es gibt!
Es gibt nur einen Vater!              Wer nennt sich Hl. Vater
Es gibt nur einen Priester!           Wer macht sich zum Priester

Hier hab ich schon früher über "Werke und Willen" ausgearbeitet:

Man muss sich schon fragen, wer sind diese, die Jahrelang auf Schule gehen um Theologie zu studieren um dann Pastor, Pfarrer, Priester, Bischof und schließlich sich zum Papst krönen lassen? Was lernen bzw. lehren diese? Sollte man nicht meinen, daß diese, da sie doch so lange die Bibel erforscht haben, erkennen zu müssen, was und wie die Wahrheit ist? Wissen diese was sie da lesen, erkennen sie wirklich, wollen sie eigentlich  erkennen?
Tun sie dies, weil sie meinen, sie wären von Jahwe, den die meisten nicht mal wirklich kennen, dazu erwählt worden, oder tun sie es, um ihren eigen Willen zu tun, um Macht und Ansehen zu haben, oder gar selbst G`tt zu sein und angebetet werden möchten!

Wer sind eigentlich die Schriftgelehrten, gab es die nur in der Bibel oder gibt es sie heute noch ,wer sind  bzw. was tun sie!

Was steht in der Bibel darüber? Was ist der Wille des Vaters, wie wollte ER es!
Was sagt unser Jeshua dazu?

Matth.23,8
Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen; [O. ihr sollt nicht... genannt werden; so auch [V. 10]]denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.
Matth. 23,10
Laßt euch auch nicht Meister [Eig. Lehrmeister, od. Führer]nennen; denn einer ist euer Meister, [Eig. Lehrmeister, od. Führer]der Christus

Matth. 23,12
Wer irgend aber sich selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer irgend sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden.

Nun, wie wir hier klar lesen können, sagt Jeshua eindeutig, daß sich keiner Rabbi=Lehrer, Meister, Führer, Diakon oder Pfarrer=Priester-Hohepriester-Geistlicher, Ältester, Pastor, Bischof und geschweige denn Papst nenne!

Die Schriftgelehrten gab es bereits zu Pharaos Zeiten! Man kann sie auch als Schreiber, Schriftsteller, Gelehrter Mann, Sekretär, Aufschreiber, Erzähler sehen:
1.Mose 41,8
Und es geschah am Morgen, da war sein Geist voll Unruhe, und er sandte hin und ließ alle Schriftgelehrten [die Schreiber und Deuter der heiligen Geheimschrift]Ägyptens und alle seine [di. Ägyptens]Weisen rufen; und der Pharao erzählte ihnen seine Träume, [Eig. seinen Traum]aber da war keiner, der sie dem Pharao deutete.

Und sie gibt es heute noch, z.B. die Kirchenväter, die viel in die Bibel rein geschrieben haben, nach derem Erkenntnis und Verständnis und von den Kirchen übernommen wurde und dies eben heute das Problem zwischen Lüge und Wahrheit und zwischen Jude und Heide ist!

Weiter sagt Jeshua über die Schriftgelehrten:
Matth. 23,13
Wehe aber euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließet das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr gehet nicht hinein, noch laßt ihr die Hineingehenden hineingehen.

Matth. 23,14
Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr der Witwen Häuser fresset und zum Schein lange betet. Darum werdet ihr ein schwereres Gericht empfangen

Matth. 23,15
Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr Meer und Land durchzieht, um einen einzigen Proselyten [d.h. einen Heiden, der zum Judentum übertritt (vgl. Gal 3,10-14; 5,2-6).]zu machen, und wenn er es geworden ist, macht ihr ein Kind der Hölle aus ihm, zweimal mehr, als ihr es seid!

2.Tim. 4,3
Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben;

2.Petr. 2,1
Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volke, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, welche verderbliche Sekten [O. Parteiungen]nebeneinführen werden und den Gebieter verleugnen, der sie erkauft hat, und sich selbst schnelles Verderben zuziehen

Matth. 23,5
Alle ihre Werke aber tun sie, um von den Leuten gesehen zu werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß

Auch können wir heute sehr gut beobachten, daß es Gang ung Gebe ist, das Pastoren, Pfarrer, Priester, Bischöffe  etc. lange Gewänder, z.B. in Gold, Purpur und schwarz  tragen:
Les hier:
Lukas 20,46
Hütet euch vor den Schriftgelehrten, die in langen Gewändern einhergehen wollen und die Begrüßungen auf den Märkten lieben und die ersten Sitze in den Synagogen und die ersten Plätze bei den Gastmählern

Lieblingsbeschäftigung vom Papst! Er nennt sich ja gerne Vater, was er aber nicht ist:
Matth. 23,9
Ihr sollt auch nicht jemand auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, der in den Himmeln ist.

Hes. 21,31
So spricht der Herr, Jahwe: Hinweg mit dem Kopfbund und fort mit der Krone! Dies wird nicht mehr sein. Das Niedrige werde erhöht und das Hohe erniedrigt!

Matth. 15,19
Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.»
Jesaja 29,13
Und der Herr hat gesprochen: Weil dieses Volk mit seinem Munde sich naht und mit seinen Lippen mich ehrt, und sein Herz fern von mir hält, und ihre Furcht vor mir angelerntes Menschengebot ist:

Wenn diese wirklich vom Vater berufen worden wären, dann hätten sie die Salbung und würden den Willen des Vaters tun und IHM dienen und die Wahrheit erkennen und lehren.
Wir dürfen auch nicht vergessen, daß durchaus Menschen vom Vater berufen wurden und denn noch vom Wege abgewichen sind, wie wir hier lesen können:

Maleachi 2,7
Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Munde, denn er ist ein Bote Jahwes der Heerschare

Maleachi, 2,8
Ihr aber seid abgewichen von dem Wege, habt viele straucheln gemacht im Gesetz, ihr habt den Bund Levis zerstört, spricht Jahwe der Heerscharen

Wenn wir nun dies richtig nachvollziehen, können wir erkennen, das die meisten sich selbst berufen haben, sonst würden sie verstehen und ein Mischmasch ablehnen, das nicht im Willen unseres Vaters ist!

Wenn jemand vom Vater berufen wurde, ein Lehrer-Rabbi zu sein, dann bekommt er eine Salbung:

1.Joh. 2,27Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand belehre, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und wie sie euch belehrt hat, so werdet ihr in ihm bleiben

und müssten nicht jahrelang studieren und verstehen es doch nicht, diese können nicht vom Vater berufen sein!

Oder wie seht ihr das?

Ich rede hier von den heutigen Pastoren, Pfarrer etc. die sich nicht anders verhalten

Es gibt nur einen  Vater und das ist unser Jahwe und nur einen Priester, daß ist unser Jeshua!

Ein herzliches Shalom
Elishua




Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Aisha am Di., 06. Oktober 2009, 18:50
Hallo Deria, Tricky und Freily,

Zitat von: Deria
Nein Aisha,

das wird nicht biologisch verstanden, sondern als Wunder Gottes.....

Ich glaube nicht, dass Freily das ernst gemeint hat...

Nein ich habe das nicht als Scherz aufgefasst oder als Ironie, sondern meine Frage war ganz ernst. Ich formuliere meine Frage noch einmal: Ist es wirklich so , dass man im Christentum meint, dass die Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist irgend eine biologische Komponente beinhaltet? War überhaupt die Eizelle von Maria mitbeteiligt ?
Oder war die ganze Sache wie es im Koran steht: Mit Jesus war es wie mit Adam, G'tt sprach und er war.

Was verstehen Christen unter "Zeugung"?

Aisha
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Aisha am Di., 06. Oktober 2009, 19:18
Hallo ,

bitte lest einmal alle hier (http://www.religioncity.de/index.php/topic,179.0.html#msg1046) nach

Wir haben ein ziemliches Chaos, besonders in diesem Thema hier, aber leider auch in anderen. Werde ein bisschen Ordnung machen, aber zuerst noch klären, ob es mit dem Verschieben ohne , dass etwas verschwindet, klappt.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Di., 06. Oktober 2009, 22:49
Schalom ihr Lieben,
Schalom Freily,

Zitat
Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint????????? :o

Wird das tatsächlich biologisch gesehen?
Nein Aisha,

das wird nicht biologisch verstanden, sondern als Wunder Gottes.....

Ich glaube nicht, dass Freily das ernst gemeint hat...
ich meine meine Beiträge meistens Ernst, wenn ich nicht gerade *scherz* dazu schreibe.

Mir hat der Herr Dekan (Oberpfarrer) damals als Ministrant allen Ernstes versichert, daß es für den lieben G*TT keinen Umstand erfordert, eine Eizelle einer Frau reifen zulassen, ohne daß ER sich mit ihr einlassen müßte.

Nun, das selbe taten auch die Engel mit den Menschenfrauen. Sich hier jetzt zu winden und zu sagen, bei G*TT wäre das ein Wunder aber bei den Engeln wäre das eine Sünde mit der Folge des Ausschlußes aus dem Himmel, ist eine Haarspalterei.

Den gleiches hatte G*TT auch bei der Sarah gemacht: 1.Mo. 21,1 Der HERR nahm sich Saras an, wie er gesagt hatte, und er tat Sara so, wie er versprochen hatte. 2 Sara wurde schwanger und gebar dem Abraham noch in seinem Alter einen Sohn zu der Zeit, die Gott angegeben hatte. 3 Abraham nannte den Sohn, den ihm Sara gebar, Isaak.

Also wo wäre da ein Unterschied zu der Mirjam (Maria) ?
Denn der HERR als Hl.Geist tat es auch an Sara, daß sie schwanger wurde mit 90 Jahren !!!

Wer will hier abwägen, welches Wunder größer und mächtiger sei ?

Zudem habe ich "Samenspende" in Anführungsstrichen geschrieben, was ja anzeigt, daß es sich dabei nicht um biologischen Samen handelt, sondern um einen höheren zu verstehen ist, oder?

Liebe Grüße
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Di., 06. Oktober 2009, 23:50
Schalom Aviel,
Der Unterschied war wohl das dieser kleine Tropfen von Abraham und nicht von Haschem kam,
ich verstehe es anders ,nicht als 2 Jungfrauen Geburt,sondern bei Heiligen Frauen war es immer schon üblich ,nicht schwanger zu werden,das ist gradezu ein Merkmal.Sogesehen heilte Gott wieder das die Frau wieder schwanger werden konnte,und danach schlief sie mit ihrem Mann dann passierte was.
das sehe ich ähnlich, nur das Thema ist nicht, wie sehe oder verstehe ich was, sondern -

Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?

Worauf ich hinweisen möchte ist, daß man nicht etwas zu einem Wunder hochstilisieren darf und etwas gleichwertiges unter den Tisch fallen läßt!

Auf diesen Dissonanz will ich hinweisen,
der gemeinsame Nenner ist JHWH
sowohl bei Juden, wie auch bei den Christen, nur das die Christen menschliche Aussagen denen des EWIGEN vorziehen,
daß ist der Fakt, der hier zum Tragen kommt.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Deria am Mi., 07. Oktober 2009, 07:10
Zitat
Also wo wäre da ein Unterschied zu der Mirjam (Maria) ?
Denn der HERR als Hl.Geist tat es auch an Sara, daß sie schwanger wurde mit 90 Jahren !!!


Der Unterschied war wohl das dieser kleine Tropfen von Abraham und nicht von Haschem kam,
ich verstehe es anders ,nicht als 2 Jungfrauen Geburt,sondern bei Heiligen Frauen war es immer schon üblich ,nicht schwanger zu werden,das ist gradezu ein Merkmal.Sogesehen heilte Gott wieder das die Frau wieder schwanger werden konnte,und danach schlief sie mit ihrem Mann dann passierte was.

Shalom Aviel
So ähnlich wollte ich auch antworten. Denn bei Sarah wirkte Gott dieses Wunder: Sie konnte trotz ihres Alters noch schwanger werden. Aber:..... Sie hatte einen Mann, der sie schwängerte.... Und das war sicher im Sinne JHWH's, dass dies so geschah.

Abraham ist der biologische Vater von Isaak. Und Sarah die Mutter...

Bei Jesus wäre es ein Wunder anderer Art. Denn Maria musste mit keinem Mann Beziehungen haben, um Schwanger zu werden....

Dieser Satz:

Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

G*TT oder Hl. Geist verunreinigt sich nicht mit menschl. Frauen, egal welcher Abstammung!


lies mich unangenehm berühren. Ich empfand ihn als "Nicht einmal im Scherz als Angebracht". Da er aber, wie Freily schreibt, nicht mal Scherz war............... Wie soll man diesen Satz verstehen? Ich wage ihn nicht mal zu denken, was mir in den Sinn kommen will.....

"Wunder" ist die einzige (christliche) Erklärung. Und sonst glaubt ja niemand an diese Jungfrauengeburt Jesu...

LG Deria

Keine Ahnung, ob dieser Beitrag hier her gehört.....Aber hier ist der Beitrag, worauf diese Antwort gehört.....

Liebe Grüße

Deria
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Deria am Mi., 07. Oktober 2009, 07:17
das sehe ich ähnlich, nur das Thema ist nicht, wie sehe oder verstehe ich was, sondern -

Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?

Worauf ich hinweisen möchte ist, daß man nicht etwas zu einem Wunder hochstilisieren darf und etwas gleichwertiges unter den Tisch fallen läßt!
Lieber Freily,

Welches "gleichwertige" meinst du?

Inwieweit kann man Sarah mit Maria vergleichen? Selbst wenn man Marias Schwangerschaft mit Jesus nicht als Wunders sieht, finde ich nichts "gleichwertiges".

Maria war jung und noch nicht verheiratet. Sarah war alt und wartete sehnsüchtig auf ein Kind....

Gibt es Gründe, dass Gott an einer unverheirateten Frau ein Wunder wirkt und sie Schwanger werden lässt?

Oder habe ich dich da total falsch verstanden?

(bitte nicht als provokation ansehen. Manchmal bin ich schwer von begriff)

Liebe Grüße

Deria


Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Aisha am Mi., 07. Oktober 2009, 10:40
Hallo Deria,

Zitat
"Wunder" ist die einzige (christliche) Erklärung. Und sonst glaubt ja niemand an diese Jungfrauengeburt Jesu...

DOCH! Die Muslime glauben an die Jungfrauengeburt Jesu und die Bahai als letzte der entstandenen monotheistischen Religionen ebenso.

Die Muslime kritisieren heftig, dass die Christen glauben würden, G'tt hätte Jesus biologisch gezeugt.
Im Koran steht, dass Jesus von G'tt im Leib der Mirjam erschaffen wurde. Aus dem Nichts wie Adam. So war auch Mirjam nicht seine leibliche Mutter laut Koran. Aber sie war eine Jungfrau.

Wie Aviel erwähnt hat, das Judentum kennt keine Prophetie einer Jungfrauengeburt. Die von Christen benutzte Stelle aus dem Propheten Jesaja ist falsch übersetzt und aus dem Kontext gerissen ausgelegt.
Wir haben dies mit Abas Hilfe hier  (http://www.religioncity.de/index.php/topic,139.0.html)besprochen.

Aisha
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Deria am Mi., 07. Oktober 2009, 11:09
Danke Aisha

für die Antwort. Besonders Danke für den Link.....

Ich kenne den Glauben der Muslime viel zu wenig. Daher kann ich dazu auch gar nichts sagen. Ich wusste gar nicht, dass die Muslime Jesus so weit akzeptieren. Dass sie ihn überhaupt akzeptieren.

In dem Thread, wo die Jungfrauengeburt erwähnt wird sagt Freily die Christen betreffend:

Zitat
Aber bitte mit Feingefühl, denn ich glaube wir reißen so schon viele Wunden in die christlichen Herzen.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Natürlich bin ich kein Maßstab.

Ich glaube nicht, dass ein überzeugter Christ ein blindgehorchender Mensch seiner Lehre ist. Vieles wissen Christen aber nicht. Und solche Gespräche können viel dazu beitragen, etwas besser und eventuell auch richtiger zu verstehen.

Was ICH persönlich nicht möchte ist: Etwas einfach nur so glauben. Ich möchte jeder Sache, jedem Beispiel und jeder Aussage, die mit Gott zusammenhängt auf seinen Wahrheitsgehalt ergründen. Denn es ist mir egal,  ob Christ, Jude oder Muslim. Wichtig scheint mir, die Wahrheit zu finden, Wahrheit von Fälschung zu trennen und den Willen Gottes zu ergründen.

Ich verstehe das weder als Missionierung noch als verurteilen einer Glaubensrichtung. Es ist einfach ein mitunter vorsichtiges antasten an "Neuland".

Liebe Grüße

Deria
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Mi., 07. Oktober 2009, 23:32
Schalom Aviel,
Nur Freily,die Aussage die du über Sara machst habe ich bis jetzt noch nicht mal von Christen gehört obwohl ich welche von Kath. bis Ev. kannte,aber darauf bis du der allererste der so eine Aussage zu Sara machst.Sara ist nicht von Gott geschwängert worden.Bei Christen ist es auch öfters so das sie alles reininterpretieren was passend ist,und meinen es wäre von einem Geist inspiriert.
da hast Du mich jetzt falsch verstanden.

Ich stelle es etwas klarer:
Der HaSchem ist Geist und der Heilige Israels, infolge dessen kann ER auch nicht als Hl. Geist die Frauen schwängern, weil:

ER selbst das Gebot erlassen hat, daß ein himmlisches Wesen sich nicht mit menschl. Frauen verunreinigen darf !!!

(1.Mo. 6,1-8; Buch Henoch)

Und der EWIGE ist ein Wesen, daß sich an seine eigenen Gebote gebunden fühlt, denn dazu hat ER selbst bei SEINEM Namen einen EID gesprochen.
(Jes. 45,23 ).

Verstehst mich jetzt, warum ich sage, daß "Jesus" deshalb nicht von G*TT gezeugt wurde, auch nicht per Hl. Geist, weil es gegen SEIN Prinzip wäre !!!


Liebe Grüße


Schriftstellen nach gereicht.
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: Aisha am Mi., 14. Oktober 2009, 18:07
Schalom ,

Zitat von: Chiara
Das nicht alle Gesalbte sind ist mir völlig klar und das da noch ein Volk sein muss ist mir auch klar. Was mir nicht klar war, dass das Volk Israel „der erstgeborene Sohn“, war und folgendessen ist, denn GOTT wird seinen Sohn immer als Sohn betrachten! Das sind Gedanken die ich mir erst einmal verinnerlichen muss. Obwohl ich das geschriebene Wort als das geschriebene Wort nehme. Es sitzt schon, kann es nur noch nicht mit dem HERRN JESUS in Verbindung bringen. Denn auch von IHM wurde gesagt, bei Seiner Taufe….“dieser ist mein SOHN der Geliebte an dem ich wohl gefallen habe“!  Und Johannes 1:1- wird Er als das Wort welches in die Welt kam bezeichnet. Alle Dinge kamen durch IHN ins Dasein…. Das kennst du auch! Fragen über Fragen stürmen auf mich ein. Das kannst du sicherlich verstehen! Es ist schön, dass ich hier sein darf und besser verstehen lerne wie die Alten Schriften zu verstehen sind!

Vielleicht sollten wir einmal klären, dass in der jüdischen Auslegung der Schriften die Begriffe "Vater", "Mutter", "Sohn", "Tochter", "Sklave", "Freier" geistige Bedeutungen haben. Dann wird sicher alles klarer.

Aisha

Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: ernamen am Mo., 23. November 2009, 20:40
Für Freily
Hes 34,23 Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken, der sie weiden soll, nämlich meinen Knecht David. Der wird sie weiden und soll ihr Hirte sein...

Was meinst du freily
Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken
Das Wort erwecken hat das etwas mit Auferstehung zu tun ?
 Könnte das Wort erwecken auch eine andere Bedeutung haben ,denke dabei an Lukas 1,35;
(Hirte  Joh Kap.10)
Mfg.H erman
------------------------
Ex 4,22 Israel ist mein erstgeborener Sohn , stand unter Führung eines Engels Ex 23,20;
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Mo., 23. November 2009, 22:33
Was meinst du freily
Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken
Das Wort erwecken hat das etwas mit Auferstehung zu tun ?
 Könnte das Wort erwecken auch eine andere Bedeutung haben ,denke dabei an Lukas 1,35;
(Hirte  Joh Kap.10)
Hesekiel hat diese Vison nieder geschrieben, da war der David längst tot, also heißt erwecken im Sinne, wieder kommen lassen und zwar den David und keinen anderen.

Dein Versuch Hesekiel mit Johannes 10 zu koppeln, weil Du ein Gleichnis zu diesem Thema anführst, da Du annimmst, das NT wäre auch ein Wort G*TTes. 
Was Jesus dort sagte, ist verschlüsselt gesprochen und hat mit dem Psalm 82 des Asafs nichts gemeinsames.

Was Jesus meinte ist ein Gleichnis, denn so wie Schafe nicht einem Fremden folgen so folgen die vom Volk Israel auch nicht anderen GÖTZEN, sondern nur ihrem HERRN oder dessen Knecht, aber sie folgen keinem fremden Priester.

Und wenn der EWIGE sagt, ER erweckt den David, dann kannst zu 100% davon ausgehen, daß ER auch den David meinte und nicht einen anderen!
Zitat
Ex 4,22 Israel ist mein erstgeborener Sohn , stand unter Führung eines Engels Ex 23,20;
Richtig, aber der Engel hieß nicht Jesus, weil es ein Namensengel G*TTes war und dessen 72 Namen sind dem Volk Israel bekannt.

Liebe Grüße

Gruß geändert, weil ich wahrscheinlich mit den Gedanken schon bei einem Amtsbrief war.  8)
Titel: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Do., 26. November 2009, 00:00
Schalom Deria,

sorry, daß ich erst jetzt antworte, aber bei dem Kudelmudel der ausgebrochen war ist mir Dein Beitrag echt entgangen, aber die Kontrolle hat gegriffen.  ;)
Welches "gleichwertige" meinst du?

Inwieweit kann man Sarah mit Maria vergleichen? Selbst wenn man Marias Schwangerschaft mit Jesus nicht als Wunders sieht, finde ich nichts "gleichwertiges".
Doch, denn die Ehe mit dem Abraham tut dem Wunder, daß die Sarah bereits 90 Jahre alt war keinen Abbruch.
Es ist ein Wunder, wenn eine Frau mit einem so hohem Alter noch ein Kind bekommt!

Zitat
Maria war jung und noch nicht verheiratet. Sarah war alt und wartete sehnsüchtig auf ein Kind....

Gibt es Gründe, dass Gott an einer unverheirateten Frau ein Wunder wirkt und sie Schwanger werden lässt?
Eben das ist der Knackpunkt, warum soll G*TT ohne ersichtlichen Grund soetwas tun, denn dieses "Wunder" wäre ein Rechtsbruch an seinen eigenen Statuten, daß sich himmlische Wesen nicht mit Menschenfrauen einlassen dürfen!

So gesehen hat G*TT den Jesus nicht gezeugt, nicht einmal mit dem Geist, aber das auch eine junge Jungfrau schwanger werden kann, ist KEIN Wunder, sondern natürlich, wenn auch nicht üblich!

Denn in den 70er Jahren gab es Jungfrauen die durch Petting schwanger wurden, weil sie beim Sexspiel zwar aufpassten, das die Jungfernschaft nicht zu schaden kam, aber beim Partner der Samenerguß nicht verhindert wurde.
Medizinisch ein ganz natürlicher Vorgang, beim ländlichen erzogenen Volk aber durchaus ein Wunder, oder?

Liebe Grüße
Titel: Re: Antw:Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Mo., 15. Dezember 2014, 16:30
Schalom Deria,
Also wo wäre da ein Unterschied zu der Mirjam (Maria) ?
Denn der HERR als Hl.Geist tat es auch an Sara, daß sie schwanger wurde mit 90 Jahren !!!

Der Unterschied war wohl das dieser kleine Tropfen von Abraham und nicht von Haschem kam,
ich verstehe es anders ,nicht als 2 Jungfrauen Geburt,sondern bei Heiligen Frauen war es immer schon üblich ,nicht schwanger zu werden,das ist grade zu ein Merkmal.So gesehen heilte Gott wieder das die Frau wieder schwanger werden konnte,und danach schlief sie mit ihrem Mann dann passierte was.

Zitat von: Deria
Shalom Aviel. So ähnlich wollte ich auch antworten. Denn bei Sarah wirkte Gott dieses Wunder: Sie konnte trotz ihres Alters noch schwanger werden. Aber:..... Sie hatte einen Mann, der sie schwängerte.... Und das war sicher im Sinne JHWH's, dass dies so geschah.

Abraham ist der biologische Vater von Isaak. Und Sarah die Mutter...

Bei Jesus wäre es ein Wunder anderer Art. Denn Maria musste mit keinem Mann Beziehungen haben, um Schwanger zu werden....

Dieser Satz:

Zitat von: freily
Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!


G*TT oder Hl. Geist verunreinigt sich nicht mit menschl. Frauen, egal welcher Abstammung![/i]

lies mich unangenehm berühren. Ich empfand ihn als "Nicht einmal im Scherz als Angebracht". Da er aber, wie Freily schreibt, nicht mal Scherz war............... Wie soll man diesen Satz verstehen? Ich wage ihn nicht mal zu denken, was mir in den Sinn kommen will.....

"Wunder" ist die einzige (christliche) Erklärung. Und sonst glaubt ja niemand an diese Jungfrauengeburt Jesu...

LG Deria

Ich sehe schon an dem betretenem Schweigen, daß dieses Thema für Christen unter der Haut brennt, denn was mal einem von Klein an eingetrichtert wurde, oft daran scheitert, es wieder los zu bekommen.

Also mal die Fakten aus der Bibel & Schriften reden lassen:
Namen der abgefallenen Engel:

Schrift Henoch

Semjasa, ihr Obester; - der Dekarchen.

Urakib, Arameel, Sammael, Akibeel, Tamiel, Ramuel, Danel, Ezequeel, Saraqujal, Asael, Armers, Batraal, Anani, Zaquebe, Samsaveel. Sartael, Tumael, Turel, Jomjael, Arasjal, Kokabeel, Arakiel,
Die sind Ihre Dekarchen.

Das Buch Henoch soll laut unserem Experten ABA ein christliches Buch sein und wenn jetzt jemand behauptet, dieses sei vom Teufel, dann muß er sich die Antwort gefallen lassen, das der Teufel die eigene Kirche ist!

Zudem steht geschrieben: 1.Mo 6,2 sahen die Gottessöhne (Engel), wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel.
3 Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist;

Das ist die einzige Stelle in der Torah (irrtümlich AT), die auf diese Sache mit den Engeln eingeht und man daraus entnehmen kann, daß GOTT es nicht duldete, daß sich Engel mit den Menschenfrauen paaren.

Insofern ist es absurd zu denken, GOTT hätte mit SEINEM Geist einen "Jesus" bei der Maria gezeugt.
Dieses Ammenmärchen hatten die Kirchenväter in das NT einfließen lassen, weil es sich schön "anhört" und das man statt Chanukka, Weihnachten feiern kann!

Halleluja

Denkt mal ohne Schwärmerei nach! Würde GOTT der Vater SEINE eigenen Statuten über den Haufen werfen?

Liebe Grüße
Titel: Re: Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am So., 08. Mai 2016, 10:23
Schalom,

zum Abschluß noch mal die Schriftstellen die zu diesem Irrtum der Jungfrau-Geburt führte.

Die Geburt Jesu
18 Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.
19 Josef aber, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht öffentlich bloßstellen wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen.
20 Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.
21 Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen, denn er wird sein Volk retten von seinen Sünden.
22 Dies alles geschah aber, damit erfüllt würde, was von dem Herrn geredet ist durch den Propheten, der spricht:
23 "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen", was übersetzt ist: Gott mit uns.
24 Josef aber, vom Schlaf erwacht, tat, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich;

Wie schon mal eingewendet, wiederhole ich nochmal die Frage, wer wußte damals schon die Auswirkung eines schweren Pettings?
Seit 1972 ist bekannt, daß dann auch Jungfrauen Kinder bekommen, trotz des Jungfernhäutchens. Ein Mädchen ist demnach doch nicht "wasserdicht", sonst hätten sie keine Menstruation, oder?

Und dann bitte ich um Entschuldigung für meinen Lachanfall beim rezitieren eines Propheten, als würde ein Engel des HERRN JHWH nicht wissen, was ein Jesaja da geschrieben hat.
Der Widerspruch besteht darin, daß der Name angeblich "JeSus" sein soll, was ein römischer Schimpfname war und mit dem französischen "Je suis" gar nichts zu tun hat, sondern nur zu weiteren Verbalhornungen heran gezogen wird.

"Jesus" in der richtigen hebräischen Schreibart wieder gegeben zeigt den wahren Sinn des Wortes auf und straft die Interpolation der Kirche im NT die Lügen, die diese "christliche" Denomination seit tausenden von Jahren an Gehirnwäsche durchführt.
Diese Art Manipulation führte dazu, daß ein Schriften-Bewanderter der arabischen Welt den Koran erfand und einen Propheten Namens Mohammed erfand, der angeblich nicht Lesen und Schreiben konnte.
Zu den Märchenerzähler der Christenheit paarte sich nun auch noch der Islam dazu, damit das "Ochsengespann" der Lüge schließlich die Wahrheit bezwingen könnte.

Der allmächtige Geist des Universums aber, hat diesen Lügnern Fehler begehen lassen, die einem Seher der Wahrheit sofort ins Auge fallen müssen, wenn sich dieser der Wahrheit verpflichtet hat, denn die Wahrheit liegt nicht im Auge des Betrachters, sondern,
sie ist ein Edikt GOTTes!
Titel: Re: Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am So., 07. August 2016, 10:45
Schalom, hallo Leute,
Zitat
Matth. 1,23 "Siehe, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Emmanuel nennen", was übersetzt heißt: Gott (ist) mit uns.
Jes. 7,14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
Jes. 8,8 Und er wird über Juda dahinfahren, alles überschwemmen und überfluten; bis an den Hals wird er reichen. Und die Spanne seiner Flügel wird die Weite deines Landes füllen, Immanuel!
da mir eingefallen ist, woher der Irrtum sich ableitet, habe ich die alten Texte nochmal gelesen, denn der "Schlange"  bleibt vorerst das Privileg erhalten, uns Menschen in die "Ferse" beißen zu dürfen.
Da relativ viele Stellen der alten Schriften in der "Sprache der Zweige" geschrieben wurden, ist den Christen ohne den Juden die Auslegungs-Ehtik verloren gegangen und somit war der Irrtum vorprogrammiert.

Die "Jungfrau" ist nämliche keine Jungfrau nach der allgemeinen Sittennorm gewesen, sondern eine junge Frau. Dieser Übersetzungsfehler wird nicht nur verschwiegen, sondern auch als gerechtfertigt verteidigt, denn der Christus-glaube läßt keine andere Deutung zu, auch wenn die Erfinder dieser Schriften hundertmal sagen, daß die "Jungfrau" ein ganzes Volk sein wird, daß der EWIGE sich selbst erwählen wird und dazu benötigt er weder eine Zustimmung eines Papstes noch dessen ca. zwei Milliarden "Gläubigen"!
Aber was der ewige GOTT schon sagt, werden jetzt einige Unverbesserliche sagen, denn die Kirche besteht jetzt schon fast seit 2000 Jahren und wird immer sein.

Nur das der EWIGE als Schöpfer und GOTT etwas ganz anderes sagt, ist diesen Irreführern offensichtlich völlig schnurrz piep egal oder aber schlicht und einfach entgangen:
Zitat
Jer 23,5 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da werde ich dem David einen gerechten Spross erwecken. Der wird als König regieren und verständig handeln und Recht und Gerechtigkeit im Land üben.
Denn der Schöpfer aller Dinge bis hin zum Atom, müßte es eigentlich besser wissen, als die unwissenden Christus-Fans.
Oder ist bei manchen Gläubigen der ewige GOTT weniger wert, als der Papst samt dem Clerus?

Viele sind ebenfalls dem Irrtum erlegen, sie könnten ihren Verwandten im Jenseits helfen, wenn sie nur fest Glauben und vergessen dabei, daß die Definition Glauben von der Annahme stammt in Verbindung mit dem Vertrauen an jemanden, den man besonders kennt und vertraut.

Der "JeSus" selbst sagt in diesem Fall:
Zitat
Matth. 15,14 Lasst sie! Sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen.
Das Gleichnis mit dem Speisegebot und der Unreinheit bot ihm die Möglichkeit, seine Schüler und Jünger entsprechend in der Lehre der "Sprache" zu unterweisen.

Und deswegen ergeht es mir genauso, wie dem Jeschua Ben Joseph ("JeSus") indem ich sage: Joh 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt?

Liebe Grüße
Titel: Re: Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Mo., 08. August 2016, 14:14
Schalom lieber Freily,
dies erinnert mich an einen anderen Thread, bei dem wir dies auch zum Thema hatten:
Zitat von: Freily
Schalom lieber ABA   :D,
Du siehst mich lachend, nicht weil Du so prompt wie eh und je antwortest,
sondern weil ich den Eindruck habe, daß dich dieses Thema sehr reizt,
wie mich auch übrigends.
Und HIER (http://www.religioncity.de/index.php/topic,139.msg629.html#msg629) mein erwähnter Beitrag über die "schwangere Jungfrau"   !!!

שלום אבא


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Titel: Re: Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?
Beitrag von: freily am Fr., 12. August 2016, 15:02
Schalom lieber Freily,
dies erinnert mich an einen anderen Thread, bei dem wir dies auch zum Thema hatten:
Zitat von: Freily
Schalom lieber ABA   :D,
Du siehst mich lachend, nicht weil Du so prompt wie eh und je antwortest,
sondern weil ich den Eindruck habe, daß dich dieses Thema sehr reizt,
wie mich auch übrigends.
Und HIER (http://www.religioncity.de/index.php/topic,139.msg629.html#msg629) mein erwähnter Beitrag über die "schwangere Jungfrau"   !!!
Schalom ABA,

stimmt schon, das wir damals darüber diskutierten, aber manchmal muß man die "Soße" umrühren, wenn man den Eindruck hat, daß sich diese fest brennt.  ;)

Liebe Grüße