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Religionsdiskurs => Gegen Judenmissionierung => Thema gestartet von: freily am Do., 09. Juli 2009, 14:11

Titel: Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Do., 09. Juli 2009, 14:11
Liebe Leser,

ich wende mich diesem Thema aus verschiedenen Gründen zu, weil es von der Seite "der Christenheit", immer wieder zu Verquickungen kommt zwischen der morgenländischen Denkweise der Juden zu der abendländischen Denkweise der Christenheit.

Ich bitte deshalb darum meine Ausführungen nicht pauschaliert zu betrachten, denn es gibt sehr wohl auch Christen, die nach der Wahrheit forschen.
Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwer es ist ohne die richtigen Informationen die Denkweise eines "Jesus Christus" zu verstehen.

Der Kurzname Jesus kommt vom jüdischen Jeschua (Josua) und war ein sehr häufiger Name der damaligen Zeit. Auch die jüdische Version von Jeschua Ben Josef war damals so häufig wie in Bayern der Hans oder Sepp Meier.

So ist es für mich nicht weiter verwunderlich, daß selbst gute jüdische Exegeten sich die Haare raufen, weil es nicht eindeutig nach zuvolllziehen ist, ob es der im Judentum sehr Bekannte Jeschua Ben Josef ist oder ob sich hinter dem Synonym Jesus nicht doch ein Anderer verbirgt.

Fakt für mich ist es jedoch, Jesus wurde nie in den alten Schriften prophezeit und Schriftstellen, wie zum Beispiel das gesamte Kapitel 53 aus dem Jesaja-Buch, waren weder von Schreiber selbst, noch von anderen Propheten je als Jesus-Hinweis angedacht. (Jer. 30,9; Hes. 34,22-24; Jes. 55,3; Hosea 3,5)


Fakt ist auch: Jesus war Jude und Rabbi, er konnte also naturgemäß nur die Torah lehren. Was wir noch in den weiteren Beiträgen erkennen werden, denn Martin Luther war auch kein evangelischer Pfarrer, sondern wollte nur in der röm. kath. Kirche den Götzenkult ausmerzen.  ;)

Schreibfehlerkorrektur
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Mo., 13. Juli 2009, 11:22
Schalom Freily,

eine persönliche Erfahrung von mir. Katholiken reagieren oft sehr entsetzt, wenn man den Begriff "Rabbi" auf ihren Jesus anwendet. Es ist ihnen nicht bewusst, dass der Begriff "Lehrer", "Meister" in den christlichen Schriften (NT) genau dies bedeutet und er tatsächlich mit "Rabbi" oder "Rabbuni" angesprochen wurde.

Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Mo., 13. Juli 2009, 12:03
Schalom zusammen!

Mk 10/50 Er aber warf sein Gewand ab, sprang auf und kam zu Jesus. 10/51 Und Jesus begann und spricht zu ihm: Was willst du, daß ich dir tun soll? Der Blinde aber sprach zu ihm: Rabbuni, daß ich sehend werde. 10/52 Und Jesus sprach zu ihm: Geh hin, dein Glaube hat dich geheilt! Und sogleich wurde er sehend und folgte ihm auf dem Weg nach.

Joh 20/16 Jesus spricht zu ihr: Maria! Sie wendet sich um und spricht zu ihm auf hebräisch: Rabbuni! das heißt Lehrer.

Zitat von: Aisha

eine persönliche Erfahrung von mir. Katholiken reagieren oft sehr entsetzt, wenn man den Begriff "Rabbi" auf ihren Jesus anwendet. Es ist ihnen nicht bewusst, dass der Begriff "Lehrer", "Meister" in den christlichen Schriften (NT) genau dies bedeutet und er tatsächlich mit "Rabbi" oder "Rabbuni" angesprochen wurde.


Was mich oft ärgert an solchen, die sich an irgendwelchen Worten stoßen ist, dass sie sich Nüsse auskennen. Nix auskennen, aber superleicht beleidigt sein und sich aufregen.


viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mo., 13. Juli 2009, 16:06
Schalom tricky,
Mk 10/50 Er aber warf sein Gewand ab, sprang auf und kam zu Jesus. 10/51 Und Jesus begann und spricht zu ihm: Was willst du, daß ich dir tun soll? Der Blinde aber sprach zu ihm: Rabbuni, daß ich sehend werde. 10/52 Und Jesus sprach zu ihm: Geh hin, dein Glaube hat dich geheilt! Und sogleich wurde er sehend und folgte ihm auf dem Weg nach.
dieser Schriftvers im NT ist genau das Thema, daß die Aisha, der ABA und ich ständig ansprechen:
Die Sprache der Zweige!
Das Lehrbeispiel das mir dieser Vers abgibt, hätte ich vor fünf Jahren noch nicht erkannt, aber mit Hilfe des EWIGEN und seiner "Rabbuni's" (Juden) habe ich den richtigen Weg erkennen dürfen.

Die Aufschlüsselung dieses Verses nach Johannes 8,43 (Sprache Jesu) wäre wie folgt:

1. Zweig der Auslegung: Der Vorfall ist wortwörtlich so passiert.
4. Zweig der Auslegung: Der Vers beschreibt einen geistig Blinden, der den "richtigen" Lehrer um Aufklärung bittet mit den Worten: Daß ich sehend werde.
Der Vorgang den man hier betrachtet wird im Tanach vorgezeichnet, nur weiß man als von Christen geschulte damit nichts anzufangen, wenn man folgendes liest:
Deutung der fünften Vision
Sach.4,11 Und ich hob an und sprach zu ihm: Was sind die zwei Ölbäume zur Rechten und zur Linken des Leuchters? 12 Und ich sprach weiter zu ihm: Was sind die beiden Zweige der Ölbäume bei den zwei goldenen Röhren, aus denen das goldene Öl herabfließt? 13 Und er sprach zu mir: Weißt du nicht, was sie sind? Ich aber sprach: Nein, mein Herr. 14 Und er sprach: Es sind die zwei Gesalbten, die vor dem Herrscher aller Lande stehen.
Mich wundert es schon die gesamte Zeit, daß Christen hier nicht wach werden, wenn zwei Messias/Christusse prophezeit werden!?
Die selbe Auslegungsweise der Schrift ist auch hier zusehen, denn die beiden Gesalbten sind:
1. Der Maschiach, vom EWIGEN eingesetzt.
2. Der Hohepriester, vom Ewigen dem Maschiach beigestellt.

Die beiden "Röhren", sind das Volk Juda, entsprechend den Prophezeiungen vom EWIGEN erlöst aus der Welt - und -
das Volk ISR a EL, das ebenfalls aus den Nationen gesammelt wird, entsprechend dem SEGEN des EWIGEN bei Abraham und Isaak.
Also konnte Jesus als Rabbuni nichts anderes lehren und wer da einen "Gott" sehen will in ihm, der schafft sich selbst einen Götzen und zu diesen wird Jesus selber sagen: Lukas 13,26 Dann werdet ihr anfangen zu sagen: Wir haben vo/r/n dir gegessen und getrunken und auf unsern Straßen hast du gelehrt. 27 Und er wird zu euch sagen: Ich kenne euch nicht; wo seid ihr her? Weicht alle von mir, ihr Übeltäter!
Ich habe zum besseren Verständnis mal ein /n eingefügt in den Text, damit ersichtlich wird, daß ein "Abendmahl" gegen den Willen des "Jesus" ist und andere Schriftstellen entsprechend "angeglichen" wurden um die röm. kirchliche Lehre zu stützen.

Ein Rabbi vom Range eines Jeshua Ben Joseph würde seine Jünger niemals auffordern, von seinem Leib zu essen und von seinem Blut zu trinken, nicht einmal symbolisch und im Spass!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mo., 13. Juli 2009, 16:20
Schalom Aisha,
eine persönliche Erfahrung von mir. Katholiken reagieren oft sehr entsetzt, wenn man den Begriff "Rabbi" auf ihren Jesus anwendet. Es ist ihnen nicht bewusst, dass der Begriff "Lehrer", "Meister" in den christlichen Schriften (NT) genau dies bedeutet und er tatsächlich mit "Rabbi" oder "Rabbuni" angesprochen wurde.
das kann ich Dir auf jedenfall bestätigen, denn ich war einst ein Katholik und hatte von der Bibel keine Ahnung, da man damals einen Katechismus bekommen hat aus dem gelehrt wurde.

Natürlich wird man da sehr schnell beleidigt sein, weil man nicht wahrhaben will, wie leicht man selbst in die Irre geführt wird, man ist ja nicht Doff, oder? Aber manchmal halt doch doof.  ???

Der tricky hat es auf den Punkt gebracht, wenn er sagt:
Zitat
Was mich oft ärgert an solchen, die sich an irgendwelchen Worten stoßen ist, dass sie sich Nüsse auskennen. Nix auskennen, aber superleicht beleidigt sein und sich aufregen.
Heute gebe ich zu, daß auch ich mal so eine taube Nuß war, leider.  >:(

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Sa., 18. Juli 2009, 01:05
שלום כולם
Schalom zusammen,

Zitat
Katholiken reagieren oft sehr entsetzt, wenn man den Begriff "Rabbi" auf ihren Jesus anwendet.
Es ist ihnen nicht bewusst, dass der Begriff "Lehrer", "Meister" in den christlichen Schriften (NT) genau dies bedeutet

Schuld daran sind die laienhaften Übersetzungen die das allgemeine Christentum hervorgebracht hat! Deshalb wurde aus dem Rabbi von Nazaret ein >MEISTER< . Ja sogar als ein >guter Meister< oder >unser Meister< wurde er in allen deutschsprachige Bibelübersetzungen von seien Schülern, Freunden und Anhängern tituliert.

Dies entspricht jedoch nicht der ursprünglichen landessprachlichen Anrede zu Jeschuas Lebzeiten!

Den Titel >MEISTER< assoziiert man auf deutsch entweder mit einem Handwerk Bäckermeister), mit sportivem Erfolg (Weltmeister) oder mit den Künstlern (ein Meisterwerk). Keinesfalls ist er jedoch ein religiöser Würdentitel oder eine TheologischeRangbezeichnung.

Tiefer geschürft, finden wir im sog. NT hinter dem deutschen MEISTER in der Vulgata die Anrede MAGISTER, die ihrerseits auf den griechischen Topos >διδασκαλος< DIDASKALOS (Schul-Lehr-MEISTER) zurückgeht !

Hinter diesem Didaskalos strahlt uns jedoch, zwar nicht gedruckt, aber zwischen den Worten der Evangelien erkennbar, der Titel RABBI entgegen. ER, der in allen Synagogen seiner galiläischen Heimat allwöchentlich zu beten, zu lehren und zu predigen pflegt !

Deshalb sollte Jeschua Ben[bar] Josef aus Nazaret, in allen Überesetzungen doch mit seinem richtigen ehrwürdigen Titel > RABBI < restituiert werden. Denn die Zeit der Entjudung ist m.E.a. endgültig vorüber. Und der, der auch nie aus dem Judentum fortgegangen ist, heimfinden darf, zu seinem angestammten Sitz im Leben und zu seinem pharisäischen Ehrentitel  - ohne die Uhr des Christentums zurückzudrehen !

שלום אבא
Schalom ABA

PS
(c/o by Rabbi P.L.)
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am So., 19. Juli 2009, 01:26
Schalom ABA,

שלום כולם
[/b]  Dies entspricht jedoch nicht der ursprünglichen Landes-sprachlichen Anrede zu Jeschuas Lebzeiten!

Den Titel >MEISTER< assoziiert man auf deutsch entweder mit einem Handwerk (Bäckermeister)...
dazu habe ich die Frage, könnte da nicht auch der Beruf seines Vaters Joseph gemeint gewesen sein? Denn dieser war doch Baumeister der Holzkunst-Zimmerei?
Jesus war also aus einer wohlhabenden Familie, deshalb konnte er auch studieren.!
Weißt Du etwas über diesen Punkt und wie könnte ich das belegen? Außer mit der Logik.
Zitat
ER, der in allen Synagogen seiner galiläischen Heimat allwöchentlich zu beten, zu lehren und zu predigen pflegt !
Und da meinte eine Schupferhex im Metanoia-Forum, daß der Jesus kein Rabbi sein konnte, weil er zum Lehren im Tempel verheiratet hätte sein müssen, was er nicht war, weil es sonst im NT stünde.  >:(

Aber aus Liebe zum EWIGEN, schlage ich mich auch mit so etwas rum, wenn auch nicht gerade gerne, weil soooviel Naivität eigentlich schon weh tun müßte, oder?

Liebe Grüße

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am So., 19. Juli 2009, 18:22
שלום פריילי
Schalom Freily,

du fragst:
Zitat
Weißt Du etwas über diesen Punkt und wie könnte ich das belegen?

JOSEF, der Vater JESCHUAS war lt. dem sog. NT nicht ein einfacher Zimmermann, sondern er wird als >τεκτων< ΤΕΚΤΟΝ bezeichnet und das ist mit unseren heutigen deutschen modernen Worten ein
>Bau-Ingenieur< !!!

Die Familie aus Nazaret gehörte zum > עם הארצ < (Am HaArez) und hatte ihren Hauptverdienst durch die römische Großbaustelle westlich Nazarets. Üblicherweise lernte der älteste Sohn (vorab) den Beruf des Vaters. (alleine schon aus Erbschaftsgründen) Das Studium der TORA muss JESCHUA absolviert haben, sonst wäre seine Kenntnis und Lehre eine unerklärbare christliche Interpolation! Dieses "Studium" musste er bei der JACHAD (Essenern) bestritten haben. Dies ergibt sich auf seine Lehrauslegung (bis auf 2 Ausnahmen) !

weiterhin:
Zitat
dass JeSus kein Rabbi sein konnte, weil er zum Lehren im Tempel verheiratet hätte sein müssen,


JESCHUA war mit Sicherheit "beweibt", und seine Lebzeit war garantiert nicht caelebs (ehelos/unverheiratet). -sonst hätte ihn niemand ernst genommen- (ganz zu schweigen, dass er überall sogar im Tempel lehrte). Deshalb können wir ihn beruhigt so sehen wie er lebt, als:

>>> Rabbi JESCHUA Ben(Bar) Josef <<<

שלום אבא
Schalom ABA


Änderungen:
Formatanpassung !
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am So., 19. Juli 2009, 20:08
Schalom ABA und Danke für deine prompte Antwort.
שלום פריילי JOSEF, der Vater JESCHUAS war lt. dem sog. NT nicht ein einfacher Zimmermann,sondern er wird als > τεκτων < ΤΕΚΤΟΝ bezeichnet und das ist mit unseren heutigen deutschen modernen Worten ein
> Bau-Ingenieur < !!!
Dein Hinweis hat mir geholfen und bezieht sich auf die Handschriften (1600), und dort auf den Matthäus, Kapitel 13, Vers 55, Lage 74, Blatt 8, verso ουχ ουτοϲ εϲτιν ο του τεκτονοϲ υϲ ουχ η μηρ μηρ αυτου λεγετε μαριαμ και οι αδελφοι

Zitat von: ABA
Die Familie aus Nazaret gehörte zum > עם הארצ < (Am HaArez) und hatte ihren Hauptverdienst durch die römische Großbaustelle westlich Nazarets.
Was ich ständig nur vermuten konnte, hat sich damit bewahrheitet.
Ich habe den Beweis hier  (http://www.codex-sinaiticus.net/de/search.aspx?__EVENTTARGET=&__EVENTARGUMENT=&dd_books=&searchTarget=transcr&searchquery=%CE%A4%CE%95%CE%9A%CE%A4%CE%9F%CE%9D&ctl05.x=40&ctl05.y=12) gefunden, mal sehen wie lange man den noch lesen kann.

Zitat von: ABA
Das Studium der TORA muss JESCHUA absolviert haben, sonst wäre seine Kenntnis und Lehre eine unerklärbare christlische Interpolation!
Dieses "Studium" musste er bei der JACHAD (Essenern) bestritten haben.
Dies ergibt sich auf seine Lehrauslegung (bis auf 2 Ausnahmen) !
Welche zwei Ausnahmen meinst Du im Besonderem?

Auf meine Frage:
Zitat
daß der Jesus kein Rabbi sein konnte, weil er zum Lehren im Tempel verheiratet hätte sein müssen,

Sagst Du:
Zitat
JESCHUA war mit Sicherheit "beweibt", und seine Lebzeit war garantiert nicht coelebs.
- sonst hätte ihn niemand ernst genommen - (ganz zu schweigen, dass er übarall sogar im Tempel lehrte)

Deshalb können wir ihn beruhigt so sehen wie er lebte, als:
>>> Rabbi JESCHUA Ben Josef <<<

Genau diese Ansicht eruierte ich getrennt von Dir auch, ist das nicht schön, wenn man sieht, wie sich das gesamte Puzzle zu einer logischen Einheit zusammen fügt?

Danke Dir nochmals,

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am So., 19. Juli 2009, 21:15
שלום פריילי
Schalom Freily,
du fragst:
Zitat
Zitat ABA:
Dieses "Studium" musste er (JESCHUA) bei der JACHAD (Essenern) bestritten haben.
Dies ergibt sich auf seine Lehrauslegung (bis auf 2 Ausnahmen) !

Deine Frage:
Welche zwei Ausnahmen meinst Du im Besonderem?

Lieber Freily,
es handelt sich vorwiegend um die Feindesliebe sowie diesbezüglich Vergeltung/Rache !
In der uns bekannten BERGLEHRE aus dem MT. Ev. 5 heißt es in Vers 43 .
ηκουσατε οτι ερρεθη :
> αγαπησεις τον πλησιον σου και μισησεις τον εχθρον σον <

Ihr habt gehört , dass gesagt ist:
Du sollst deinen Nächsten lieben, und deinen FEIND geringschätzen !
weiter:
und ich sage euch ...
Wenn man nun den TENACH genau kennt, wird man feststellen, dass dies nirgendwo im sog. AT steht ! Auch fragte man sich, woher nahm JESCHUA dieses Zitat ? ? ? Die Lösung lag wahrscheinlich nur in der mündlichen Überlieferung irgendwo bei den Peruschim (Pharisäern) !?
Erst in der 2. Hälfte des vergangenen Jahrhunderts hatten wir schriftlich dieses Zitat aus den JACHAD-Rollen 1Q5 Kolumne 1 zusammen gepuzzelt. So konnten wir feststellen, dass diese "NICHTLIEBE" gegenüber Feinden in der Lehre der JACHAD (Essenern) verankert war! JESCHUA widersprach dem! Und dies sollte uns nicht verwundern, warum auch nicht ! Seine Ansicht war nunmal besser als die seiner Lehrer.
(Geht es uns nicht auch des öfteren so ? )

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mo., 20. Juli 2009, 02:16
Schalom ABA,

es handelt sich vorwiegend um die Feindesliebe sowie diesbez. Vergeltung/Rache !

Ahja, die Sache mit der Feindesliebe, gut daß das zur Sprache kommt.
Zitat
Matth. 5,43
Ihr habt gehört , dass gesagt ist:
Du sollst deinen Nächsten lieben, und deinen FEIND geringschätzen !
weiter:
und ich sage euch ...
Da wir Menschen meistens meinen, wir würden genau lesen, so sehe ich, daß dem nicht so ist und ich wundere mich, wie oft auch ich selbst über diesen Fehler stolpere.
Jesus sagte nicht, es steht geschrieben, er ging auf die damalige öffentliche Meinung ein die aussagte, man müßte Feinde gering schätzen.
Aber genau bei solchen Stellen kommt der Einfluß der kirchlichen Lehrmeinung und man schaltet seinen Verstand ab, weil man glaubt, der Priester weiß schon, was er erzählt.
Also war mein alter Glaube auf Hörensagen gestützt, und nicht auf das WORT G*TTes.
Zitat
Wenn man nun die TENACH genau kennt, wird man feststellen, dass dies nirgendwo im sog. AT steht !
Auch fragte man sich, woher nahm JESCHUA dieses Zitat ? ? ?
Die Lösung lag wahrscheinlich nur in der mündlichen Überlieferung irgendwo bei den Peruschim (Pharisäern) !?
Das vermute ich genauso, Jesus sprach vmutl. auch über die Lehrmeinung der Schammai-Schule, die, die Gebote strenger auslegten, als die anderen Rabbi aus der Schule Hillel's.
Zitat
Erst in der 2. Hälfte des vergangenen Jahrhunderts hatten wir schriftlich dieses Zitat aus den JACHAD-Rollen 1Q5 Kolumne 1 zusammen gepuzzelt.
So konnten wir feststellen, dass diese "NICHTLIEBE" gegenüber Feinden in der Lehre der JACHAD (Essenern) verankert war!
Gut das Du das erwähnst, es erhellt den Zusammenhang.
Zitat
JESCHUA widersprach dem! Und dies sollte uns nicht verwundern, warum auch nicht !
 Seine Ansicht war nun mal besser als die seiner Lehrer.
(Geht es uns nicht auch des öfteren so ? )
Naja, besser bin ich schon geworden, Dank der Aisha und Dir, aber ob ich je so gut werde wie ihr Beide, das wage ich zu bezweifeln.  :D

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Mo., 20. Juli 2009, 10:15
Schalom zusammen!

Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt. Das kann man sich alles durchlesen und seine Meinung dazu haben. Gewisse Dinge bleiben aber anscheinend ungewiss:

Zitat von: ABA
JOSEF, der Vater JESCHUAS war lt. dem sog. NT nicht ein einfacher Zimmermann,
sondern er wird als > τεκτων < ΤΕΚΤΟΝ bezeichnet und das ist mit unseren
heutigen deutschen modernen Worten ein > Bau-Ingenieur < !!!


Gibt es ein damals gebräuchliches Wort für Zimmermann, also Tischler, das wir in der Bibel finden?
Ansonsten bedeutet Bau-Ingenieur heute ja auch etwas total anderes als damals.

Zitat von: ABA
Das Studium der TORA muss JESCHUA absolviert haben, sonst wäre seine Kenntnis und Lehre
eine unerklärbare christlische Interpolation!


Das klingt so zwingend. Er MUSS. Gibt es irgendwo ein Abschlußzertifikat, oder eine Anwesenheitsliste, ein Absolventenverzeichnis, irgendwas?

Ich frage mich, ob es damals in Israel unmöglich war als gläubige Mutter (als welche ich Maria bezeichne!) sein Kind im richtigen Glauben und in der wahren Lehre zu erziehen. Man bedenke:

Luk 2/42 Und als er zwölf Jahre alt war, gingen sie hinauf nach der Gewohnheit des Festes;
[...]2/46 Und es geschah, daß sie ihn nach drei Tagen im Tempel fanden, wie er inmitten der Lehrer saß und ihnen zuhörte und sie befragte.2/47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten.
[...]2/52 Und Jesus nahm zu an Weisheit und Alter und Gunst bei Gott und Menschen.

Zitat von: ABA
Wenn man nun die TENACH genau kennt, wird man feststellen, dass dies nirgendwo im sog. AT steht ! Auch fragte man sich, woher nahm JESCHUA dieses Zitat ? ? ?

Ich denke, dass das Argument, dass Jesus dieses damals bekannte und gelebte (Erlebnisse mit den Samaritern) von den Essenern und deren Schule hatte, als sehr schwachen "Beweis" an. Wenn etwas auf der Straße bekannt und von bestimmten Lehrern gelehrt wurde, dann wußte es jeder, auch ohne irgendwo studieren zu müssen. War es der Volksmund? Wurde jedes gesprochene Zitat von Lehrern und sogenannten Rabbis (es gibt immer solche, die mehr zur Wahrheit und solche, die weniger zur Wahrheit tendieren) aufgeschrieben und penibel dokumentiert? Ich meine JEDES!

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Jesus der leibliche Sohn von Joseph ist. Ich denke, dass ich das hier nur einmal sagen möchte. Jeshua ben Joseph ist nicht der Jesus, den ich in der Bibel erkannt habe! Jedem seine Meinung dazu, das ist klar, aber das ist eben die Meinungsfreiheit, die hier jeder haben darf!

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mo., 20. Juli 2009, 11:38
Schalom tricky,
Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt. Das kann man sich alles durchlesen und seine Meinung dazu haben.
So ist es eben bei Forschern, man sucht und findet etwas ganz anderes als erwartet und so bin ich vom Katholizismus zur Judaistik gelangt, weil dies für mich logischer ist, als einer von der röm. Kirche aufgesetzten Lehre zu folgen.

Zitat von: tricky
Gewisse Dinge bleiben aber anscheinend ungewiss:

Zitat von: ABA
JOSEF, der Vater JESCHUAS war lt. dem sog. NT nicht ein einfacher Zimmermann,
sondern er wird als > τεκτων < ΤΕΚΤΟΝ bezeichnet und das ist mit unseren
heutigen deutschen modernen Worten ein > Bau-Ingenieur < !!!


Gibt es ein damals gebräuchliches Wort für Zimmermann, also Tischler, das wir in der Bibel finden?
Ansonsten bedeutet Bau-Ingenieur heute ja auch etwas total anderes als damals.
Da bin ich der Meinung, daß hier der Baumeister etwas richtiger wäre, denn das Bau-Meisterbild hat sich nicht viel geändert seit damals.
Das Wort TEKTON ist tatsächlich in den alten griechischen Handschriften enthalten, wie man hier (http://www.codex-sinaiticus.net/de/search.aspx?__EVENTTARGET=&__EVENTARGUMENT=&dd_books=&searchTarget=transcr&searchquery=%CE%A4%CE%95%CE%9A%CE%A4%CE%9F%CE%9D&ctl05.x=40&ctl05.y=12) nachlesen kann, allerdings als TEKTONOS.
Daraus ergibt sich, daß das Wort "Zimmermann" völlig falsch ist, denn die Tektonik im alten Griechenland auch "Erdbewegung" verdeutlicht, falls ich das jetzt richtig auf die Reihe bringe.
Das Problem beim Schriftenforschen besteht eben darin, ob man unbefangen nach der wahren Indentität der Wörter sieht, oder ob man versucht, damit eine bestimmte Lehre zu stützen und da mußte ich als Christ eben sagen, daß die christlich kirchliche Lehre sich nur auf Beschönigungen zu ihren Gunsten stützt. Und das ist für mich keine Wahrheit und damit unakzeptabel geworden.

Zitat von: tricky
Zitat von: ABA
Das Studium der TORA muss JESCHUA absolviert haben, sonst wäre seine Kenntnis und Lehre eine unerklärbare christlische Interpolation!

Das klingt so zwingend. Er MUSS. Gibt es irgendwo ein Abschlußzertifikat, oder eine Anwesenheitsliste, ein Absolventenverzeichnis, irgendwas?
Für jüdisch Gläubige ist es ein MUSS, weil es vom geistlichen her so vorgeschrieben war, daß ein Kind in der Lehre herangezogen wird nach dem Lehrbild der Torah.
Zitat
Ich frage mich, ob es damals in Israel unmöglich war als gläubige Mutter (als welche ich Maria bezeichne!) sein Kind im richtigen Glauben und in der wahren Lehre zu erziehen.
Wenn Du hier nach dem richtigen Glauben und der wahren Lehre fragst, dann interpolierst Du schon eine Meinung in die Frage, was ja bedeutet, Du ziehst eine vorgefertigte Meinung mit in deine Fragen, daß tue ich nicht, denn ich hinterfrage, was war zur Zeit Jesu die allgemein übliche Lehre und diese war definitiv Jüdisch.
Zitat
Man bedenke:

Luk 2/42 Und als er zwölf Jahre alt war, gingen sie hinauf nach der Gewohnheit des Festes;
[...]2/46 Und es geschah, daß sie ihn nach drei Tagen im Tempel fanden, wie er inmitten der Lehrer saß und ihnen zuhörte und sie befragte.2/47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten.
[...]2/52 Und Jesus nahm zu an Weisheit und Alter und Gunst bei Gott und Menschen.
Richtig, aber um das beurteilen zu können muß man Wissen, daß es im Judentum üblich ist die Jungen und Mädchen mit zwölf Jahren auf die Mikweè vorzubereiten und deren Kenntnisstand abzufragen.
Das außergewöhnliche Wissen Jesu ist daher für Juden kein Wunder, weil er aus wohlhabenden Verhältnis stammte und sich eine Torah-Schule leisten konnte. Er war also mit 12 Jahren voll ausgebildet gewesen und Torahsachkundig.
Zitat
Ich denke, dass das Argument, dass Jesus dieses damals bekannte und gelebte (Erlebnisse mit den Samaritern) von den Essenern und deren Schule hatte, als sehr schwachen "Beweis" an. Wenn etwas auf der Straße bekannt und von bestimmten Lehrern gelehrt wurde, dann wußte es jeder, auch ohne irgendwo studieren zu müssen. War es der Volksmund?
Im Gegensatz zu den anderen Nationen oder Völker der damaligen Zeit, war es in Israel üblich, das Lesen und Schreiben in sogenannten Heim-Studien auszuführen. Der ABA und die Aisha können als gebürtige Juden das besser nachvollziehen als wir Beide, da wir ja christlich erzogen wurden und schon deshalb ein anderes Denkmuster haben.
 
Zitat
Wurde jedes gesprochene Zitat von Lehrern und sogenannten Rabbis (es gibt immer solche, die mehr zur Wahrheit und solche, die weniger zur Wahrheit tendieren) aufgeschrieben und penibel dokumentiert? Ich meine JEDES!
Soviel ich als Ex-Christ eruierte ja. Das mehrere Bände umfassende Buch heißt Talmud, soviel ich weiß.
Leider kann ich es mir nicht kaufen.
Zitat
Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Jesus der leibliche Sohn von Joseph ist. Ich denke, dass ich das hier nur einmal sagen möchte. Jeshua ben Joseph ist nicht der Jesus, den ich in der Bibel erkannt habe! Jedem seine Meinung dazu, das ist klar, aber das ist eben die Meinungsfreiheit, die hier jeder haben darf!
Das ist auch nicht wichtig, ob er der leibliche Sohn oder ein aus einer Vergewaltigung entstammender Spross ist. Wichtig ist nur, daß G*TT selbst zwar seine Geburt verursachte, so wie bei der Sarah, aber ER sich selber nicht mit einer menschlichen Frau verunreinigte, denn sonst hätte JHWH keinen Grund mehr den Semasija wegen dessen Frauengeschichten zu verdammen.
Denn als G*TT der Gerechtigkeit hält ER sich selbst an seine eigenen Gebote, diese Sichtweise empfinde ich als Grundbasis zu einem richtigen Glauben.

Und das man in diesem Forum gesittet seine Meinung sagen darf, steht doch hoffentlich außer Zweifel, auch dann, wenn sie unsere Meinung tangieren.
Aber wie man so schön sagt: Der Ton macht die Musik, oder?  ;)

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Mo., 20. Juli 2009, 13:46
Schalom Tricky,

nur mal so auf die SCHNELLE !

du schreibst:
Zitat
... bin ich nicht der Meinung, dass Jesus der leibliche Sohn von Joseph ist.

meine Frage dazu:
Warum haben sich dann die christlichen Endredakteure des sog. NT die große Mühe gemacht, das Geschlechtsregister über Josef zu David  nachzuweisen, wenn er nicht sein LEIBLICHER VATER gewesen sein soll  ? ? ?

???

Gruß ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Mo., 20. Juli 2009, 14:10
Schalom ABA!

Zitat
Warum haben sich dann die christlichen Endredakteure des sog. NT die große Mühe gemacht,
das Geschlechtsregister über Josef zu David  nachzuweisen,
wenn er nicht sein LEIBLICHER VATER gewesen sein soll  ? ? ?


Dafür gibt es nach dem ersten Überlegen mal zwei Antworten. Erstens unterscheiden sich die Geschlechtsregister von der Ausgangslage. Einmal ist es Josef, einmal ist es Maria. Maria war sehr wohl die leibliche Mutter von Jesus.

Die Akzeptanz innerhalb der israelischen Community zur Zeit von Jesus wäre nicht gegeben gewesen, wenn nicht anfangs für alle klar gewesen wäre, dass Josef der Vater ist. Josef wollte Maria ja auch verlassen...warum hätte er das tun sollen, wenn er der leibliche Vater gewesen wäre? Das bedeutet, dass Jesus nicht akzeptiert worden wäre, wenn nicht scheinbar klar gewesen wäre...er ist der Sohn Josefs.

Ich denke auch, dass Jesus anderes meinte als wir heute, wenn wir Gott als Vater bezeichnen:

Luk 2/49 Und er sprach zu ihnen: Was ist es, daß ihr mich gesucht habt? Wußtet ihr nicht, daß ich in dem sein muß, was meines Vaters ist? 2/50 Und sie (die Eltern) verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen redete.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Mo., 20. Juli 2009, 14:47
Schalom Tricky,

ich möchte mich an der Debatte hier nicht beteiligen.

Nur eine Frage an dich persönlich

Zitat von: Tricky
Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt.


Frage: Warum rüttelt man an den  christlichen Grundlehren , wenn man sagt, dass Jesus wie alle anderen Knaben in seiner Kindheit die heiligen Schriften gelernt hat????

Zum historischen Hintergrund: Es gab noch keinen Buchdruck!
Die Schriften wurden handschriftlich abgeschrieben. Klarerweise konnte nicht jeder wie heute ein Exemplar zuhause haben. Die Knaben (von den Mädchen ist mir nichts bekannt) wurden in Schulen geschickt, wo sie die Schriften auswendig zitieren lernten. Meines Wissens ab dem 5. Lebensjahr.
So lernten sie die hebräische Sprache der Schrift, denn die Umgangssprache zur Zeit Jesu war Aramäisch.


Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Mo., 20. Juli 2009, 16:24
Zitat von: freily
Für jüdisch Gläubige ist es ein MUSS, weil es vom geistlichen her so vorgeschrieben war, daß ein Kind in der Lehre herangezogen wird nach dem Lehrbild der Torah.


Das bedeutet also, dass JEDER? eine Lehre der Torah abgeschlossen hat? Auch die einfachen Fischer, die Bettler, die Bauern, ... ? Ich bin der Meinung, dass auch damals die Ausbildung stark davon abhing wie reich man war. Und somit hatte nicht jeder eine Rabbiausbildung.

Zitat von: ABA
Wie sagte Jesus:
Ihr habt gehört , dass gesagt ist:
Du sollst deinen Nächsten lieben, und deinen FEIND geringschätzen !

Sie bekamen es also gesagt. Sie haben es gehört. Sie haben es nicht selbst nachgeforscht! Zumindest steht nicht da, dass die geforscht oder gelesen hätten, nein, sie haben es gesagt bekommen.


Zitat von: freily
Wenn Du hier nach dem richtigen Glauben und der wahren Lehre fragst, dann interpolierst Du schon eine Meinung in die Frage, was ja bedeutet, Du ziehst eine vorgefertigte Meinung mit in deine Fragen, daß tue ich nicht, denn ich hinterfrage, was war zur Zeit Jesu die allgemein übliche Lehre und diese war definitiv Jüdisch.


Da bin ich ganz deiner Meinung. Jesus wurde jüdisch erzogen, hat die jüdischen Schriften gelernt! Was anderes gab's ja bis dahin gar nicht. Da sind wir also ganz einer Meinung. Lediglich die Auslegung, so wie es die Pharisäer teilweise ausgelebt haben ... und auch gelehrt haben ... war total falsch. Nicht alles, aber einiges. Das hat ja Jesus später richtig gestellt.


Zitat von: freily
Richtig, aber um das beurteilen zu können muß man Wissen, daß es im Judentum üblich ist die Jungen und Mädchen mit zwölf Jahren auf die Mikweè vorzubereiten und deren Kenntnisstand abzufragen.
Das außergewöhnliche Wissen Jesu ist daher für Juden kein Wunder, weil er aus wohlhabenden Verhältnis stammte und sich eine Torah-Schule leisten konnte. Er war also mit 12 Jahren voll ausgebildet gewesen und Torahsachkundig.


Ich betone nochmals. Wissen wir ganz bestimmt, dass es zu Jesu Zeit eine Art Schulpflicht gab und dass Jesus auch in diese Schule gegangen ist? Heimunterricht ausgeschlossen? Sind das Fakten? Ich frage nur nach. Ich bezweifle nicht, dass er in eine Schule gegangen ist, oder nicht, ich möchte nur nicht etwas hineinlesen, was nicht da steht. Selbst wenn Schulpflicht war, heißt das nicht, dass er hingegangen ist. Es gibt immer Ausnahmen. Und Moment!

2/47 Alle aber, die ihn hörten, gerieten außer sich über sein Verständnis und seine Antworten.

Warum sollten sie außer sich geraten, wenn er ein ganz normaler Schüler mit ganz normaler Ausbildung war? Und irgendwelche Standardantworten gibt, das passt doch nicht zu ihrer (positiven) Aufgeregtheit. Irgendwas muss besonders gewesen sein, oder nicht?

Und es ist aus meiner Sicht keinesfalls erwiesen, dass Joseph ein reicher oder wohlhabender Mann war. Die Geburt in einem Stall weist wohl eher auf Armut hin, wenn man nämlich genug Geld hat, dann findet man immer eine Unterkunft. Ach ja und wo waren die Knechte und Mägde, die reiche Menschen damals immer hatten? Und warum sollte Jesus seine Mutter dem familienfremden Johannes anvertrauen, als er am Kreuz hing, wenn sie doch eine reiche Witwe war? Selbst als Akademiker kann man arbeitslos sein, also selbst wenn Joseph ein gut ausgebildeter Ingenieur (oder Baumeister) war, es heißt nicht automatisch, dass die Familie reich war. Aber wie immer "to each his own" (jedem seine Meinung).


Zitat von: freily
Richtig, aber um das beurteilen zu können muß man Wissen, daß es im Judentum üblich ist die Jungen und Mädchen mit zwölf Jahren auf die Mikweè vorzubereiten und deren Kenntnisstand abzufragen.


War das damals auch schon so, das mit der Mikweè?


Zitat von: freily
Im Gegensatz zu den anderen Nationen oder Völker der damaligen Zeit, war es in Israel üblich, das Lesen und Schreiben in sogenannten Heim-Studien auszuführen. Der ABA und die Aisha können als gebürtige Juden das besser nachvollziehen als wir Beide, da wir ja christlich erzogen wurden und schon deshalb ein anderes Denkmuster haben.


Wir reden bei ABA und Aisha von heute nicht von damals! Wir können die heutige Zeit nicht 1:1 auf die damaligen Verhältnisse übertragen. Ich denke, dass zur Zeit Jesus die Juden auch noch keine schwarzen Hüte hatten, so wie wir sie heute manchmal sehen. Ich habe sicher nichts gegen schwarze Hüte http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=69 (http://Hüte) (jedem das seine), aber ich habe gehört, dass sich das erst in der Diasporra so ergeben hat, bei gewissen jüdischen Gruppen. (hoffentlich bin ich nicht falsch informiert!) Was ich damit nur sagen will ist eben, dass heute vieles anders ist, womöglich.


Zitat von: freily
Soviel ich als Ex-Christ eruierte ja. Das mehrere Bände umfassende Buch heißt Talmud, soviel ich weiß.
Leider kann ich es mir nicht kaufen.


Also soweit ich weiß wäre die Bibel ca. 10 - 100 mal so dick, wenn JEDES gesprochene Wort dokumentiert wäre. Ich will nicht respektlos klingen, aber das kann ich mir nicht vorstellen.
Wie viele Seiten/Worte hat denn der Talmud?
und wie teuer ist ein Talmud?


Zitat von: freily
Das ist auch nicht wichtig, ob er der leibliche Sohn oder ein aus einer Vergewaltigung entstammender Spross ist. Wichtig ist nur, daß G*TT selbst zwar seine Geburt verursachte, so wie bei der Sarah, aber ER sich selber nicht mit einer menschlichen Frau verunreinigte, denn sonst hätte JHWH keinen Grund mehr den Semasija wegen dessen Frauengeschichten zu verdammen.
Denn als G*TT der Gerechtigkeit hält ER sich selbst an seine eigenen Gebote, diese Sichtweise empfinde ich als Grundbasis zu einem richtigen Glauben.


wie gesagt, jedem seine Meinung zu dem Thema :-)


Zitat von: freily
Und das man in diesem Forum gesittet seine Meinung sagen darf, steht doch hoffentlich außer Zweifel, auch dann, wenn sie unsere Meinung tangieren.
Aber wie man so schön sagt: Der Ton macht die Musik, oder?  ;)


Genau! Der Ton macht die Musik. Und der Ton gefällt mir hier überaus gut! Das muss gesagt sein. Wir besprechen hier wirklich keine leichten Themen, gerade deshalb freut es mich, dass ich hier mitreden und meine Meinung äußern darf.

liebe Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Mo., 20. Juli 2009, 16:39
Schalom Aisha!

Zitat von: Tricky
Na ihr rüttelt da aber an christlichen Grundlehren, dass es nur so qualmt.

Zitat von: Aisha
Frage: Warum rüttelt man an den  christlichen Grundlehren , wenn man sagt, dass Jesus wie alle anderen Knaben in seiner Kindheit die heiligen Schriften gelernt hat????


Das habe ich davon, wenn  ich Aussagen mache und nicht spezifiziere worauf ich sie bezogen wissen will.

Ich meinte mit meiner Aussage vom Rütteln an den Grundlehren, dass eben Joseph der leibliche Vater von Jesus war, oder eben, dass die Familie reich war oder Jesus eine Ausbildung genossen hat. Über Jesu Ausbildung gibt es sicher verschiedene Meinungen, aber eine davon ist, dass er eben nur deshalb gegen das vorherrschende Establishment vorgehen konnte, weil er eben NICHT Schüler einger gewissen rabbinischen Schule war, sondern eben frei davon erzogen wurde, unter der Leitung des hl. Geistes und durch seine Mutter. Natürlich hat er etwas gelernt, keine Frage, aber was und von wem, da bin ich mir nicht sicher.

Zitat von: Aisha
Zum historischen Hintergrund: Es gab noch keinen Buchdruck!
Die Schriften wurden handschriftlich abgeschrieben. Klarerweise konnte nicht jeder wie heute ein Exemplar zuhause haben. Die Knaben (von den Mädchen ist mir nichts bekannt) wurden in Schulen geschickt, wo sie die Schriften auswendig zitieren lernten. Meines Wissens ab dem 5. Lebensjahr.
So lernten sie die hebräische Sprache der Schrift, denn die Umgangssprache zur Zeit Jesu war Aramäisch.


Hättest du da eine informative Quellenangabe für mich? Ich würde das gerne nachlesen, dass zur Zeit Jesu alle ab dem 5. Lebensjahr in der Schule waren. Mich interessiert das Thema.

Hier ein Buchkapiteldownload, der zeigt wie ich mir die Kindheit Jesu vorstelle (es ist dies allerdings aus christlicher Sicht geschrieben):
{Link ist nicht mehr verfügbar, leider! -freily-}

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Di., 21. Juli 2009, 10:26
Hallo,

der Link lässt sich leider nicht öffnen. Es wird angezeigt, dass die Datei beschädigt ist.

Zitat von: Tricky
Über Jesu Ausbildung gibt es sicher verschiedene Meinungen, aber eine davon ist, dass er eben nur deshalb gegen das vorherrschende Establishment vorgehen konnte, weil er eben NICHT Schüler einger gewissen rabbinischen Schule war, sondern eben frei davon erzogen wurde, unter der Leitung des hl. Geistes und durch seine Mutter. Natürlich hat er etwas gelernt, keine Frage, aber was und von wem, da bin ich mir nicht sicher.


Dass er nicht "konnte", sagst du nur, weil du die christliche Praxis (autoritär geführte, zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation) auf die jüdische Praxis überträgst!
Das hat es im Judentum so nie gegeben!
Wir haben hier im Forum schon über die Besonderheit der freien Meinung bezüglich Auslegung im Zusammenhang mit dem Talmud gesprochen.
Ein Rabbi ist kein "Papst" . Er hat die Aufgabe zu lehren, was die Väter und Propheten überliefert haben. Jeder tut dann , was er will  ;D
Nein wieder ernst , wir werden Quellen zusammensuchen, die die Lehrpraxis zu dieser Zeit erörtert.

Meine persönliche Meinung ist, dass die Christenheit , angefangen von den sogenannten "Kirchenvätern", den Jesus entjudisiert haben. Für sie wäre es nicht ertragbar gewesen, dass Jesus Lehrer hatte und auch nur irgendwas von den Juden gelernt haben könnte, auch wenn es nur das Zitieren der Heiligen Schriften war. Sie wollten ihn aus der Kette der Generationen, die die Weisheit der Torah vom Sinaj weitergegeben haben heraushaben. Dieser christliche Antijudaismus hat, wie du als STA sehr gut weißt, auch zur Aufhebung der "10 Worte" (Gebote) einschließlich des Schabbat geführt.

Aisha

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Di., 21. Juli 2009, 11:22
Schalom Aisha!

Zitat von: Aisha
der Link lässt sich leider nicht öffnen. Es wird angezeigt, dass die Datei beschädigt ist.

Der Link funktioniert. Ich habe es gerade selbst ausprobiert. Aber vielleicht liegt es an der Herangehensweise, dass es nicht klappt. Hier die genaue Anleitung:

1. Linker Mausklick auf den Link
2. Klick auf GMX Mediacenter starten
3. Auswahl der ersten Datei (Jesu Kindhe... PDF) mit Hakerl unten rein
4. Dann oben links auf Datei ... Download
5. Auf der Festplatte oder irgendwo auf dem Computer abspeichern und aufmachen
{Oder beim freily seinem Kommentar downloaden}  ;)

Wichtiger Hinweis noch! Das ist ein christlicher Kommentar!


Zitat von: Aisha
Dass er nicht "konnte", sagst du nur, weil du die christliche Praxis (autoritär geführte, zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation) auf die jüdische Praxis überträgst!
Das hat es im Judentum so nie gegeben!

Das hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun. Es hat damit zu tun, dass etwas eingefahren ist. Ebenso wie du zurecht die zentralistische, streng hierarchische Kirchenorganisation ansprichst, so sind doch in jeder "Schule" und in jedem Studiumswesen bestimmte Gefahren vorgegeben. Jede Ausbildung geht in eine bestimmte Richtung. So war das damals, so ist das heute.
Ich kann mir eine "neutrale" Ausbildung nicht vorstellen. Nicht bei uns STA (wir haben einige Schule!), nicht damals, nirgendwo. Jeder Lehrer hat seine Meinung, die er bewußt oder unterbewußt mitteilt.
Ich will meine Meinung hier auch nicht als Kritik an der jüdischen Ausbildung verstanden wissen. Versteh mich bitte nicht falsch!

Zitat von: Aisha
Ein Rabbi ist kein "Papst" . Er hat die Aufgabe zu lehren, was die Väter und Propheten überliefert haben. Jeder tut dann , was er will  ;D
Nein wieder ernst , wir werden Quellen zusammensuchen, die die Lehrpraxis zu dieser Zeit erörtert.

Das weiß ich doch, dass ein Rabbi kein Papst ist. Der Papst ist mir übrigens selbst eher suspekt.
Danke schon im Voraus für die Mühe mit den Quellen.

Zitat von: Aisha
Meine persönliche Meinung ist, dass die Christenheit , angefangen von den sogenannten "Kirchenvätern", den Jesus entjudisiert haben. Für sie wäre es nicht ertragbar gewesen, dass Jesus Lehrer hatte und auch nur irgendwas von den Juden gelernt haben könnte, auch wenn es nur das Zitieren der Heiligen Schriften war. Sie wollten ihn aus der Kette der Generationen, die die Weisheit der Torah vom Sinaj weitergegeben haben heraushaben. Dieser christliche Antijudaismus hat, wie du als STA sehr gut weißt, auch zur Aufhebung der "10 Worte" (Gebote) einschließlich des Schabbat geführt.

Das ist auch meine Meinung. Jesus wurde von katholischer Seite aus entjudisiert und viele, die aus der kath. Kirche ausgetreten sind, haben das 1:1 übernommen.

Für mich wäre es kein Problem, wenn Jesus in eine Schule gegangen wäre. Aber ich verstehe auch nicht das Problem, wenn er nicht in die Schule gegangen ist. Ändert das irgendwas an seiner Legitimation? Für mich nicht. Man bedenke, dass die Tatsache eines Heimunterrichts durch Maria einen wichtigen Gedanken miteinschließt, nämlich den, dass Maria selbst ausgebildet war in Wort und Schrift. Und das bedeutet wiederum, dass das jüdische Erziehungswesen um Jahrhunderte, nein Jahrtausende den anderen Völkern voraus war, die noch immer damit beschäftigt waren die Frauen zu unterdrücken und ungebildet zu belassen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Di., 21. Juli 2009, 12:56
Schalom tricky,

deinen Hinweis auf die Kindheit des Jesus nach christlicher Sicht nehme ich zum Anlass etwas Richtig zustellen.

In dem voller Polemik erstellten Bericht sind einige Fehler enthalten, die man ohne einer Judaistik-Ausbildung nicht erkennen kann.
Selbstverständlich ist die wirkliche Wahrheit zwangsläufig der Sache entsprechend ein Angriff auf die christliche Grundlage des Glaubenbildes. Auch ich hatte dieselben Probleme, denn zum Einen hatte ich die selben kirchlichen Ideologien und zum anderen hatte ich als Ministrant noch zusätzliche "Unterweisungen" durch den Herrn Dekan.
Aufgrund dieser Basis glaube ich deshalb die Fehler dieser von Dir offerierten Doku entsprechend beurteilen zu können.

Im Absatz "Das Leben Jesu" wird auf eine Wahrheit hingewiesen, versteckt im vorherigen polemisch aufbereiteten Umfeld, sozusagen nach dem griechisch-römischen Philosophen-Sumpf der Rührseeligkeit.

Da wird im 1.Drittel geschrieben:
Zitat
Von jeher hatten die treuen (gläubigen) Israeliten große Sorgfalt auf die Erziehung ihrer Jugend (Kinder) verwandt. Der Herr hatte sie unterwiesen (durch die Torah), die Kinder schon von klein auf über SEINE Güte und über SEINE Größe zu belehren,
wie sie sich besonders in seinem Gesetz offenbart und in der Geschichte Israels kundgetan haben.
Es ist den römisch-griechischen Kirchenfürsten ganz offensichtlich klar, wie die wahre Wirklichkeit der Lehre der Juden aussieht. Jesu Gesetz ist nach Matth. 5,17 die Torah und die Propheten, wie es bei gläubigen Juden Brauch ist.
Doch um ihr "Gesicht" zu wahren, verschleiern sie die wirklichen Zusammenhänge und die Freikirchen meinen nur, sie wären frei von der "Mutter" Kirche, übernehmen aber in der bildlichen Abhängigkeit, deren paulinischen Indoktrinationen.
Fast keiner begreift die Tiefe dieser geschickt eingebrachten Gehirnwäsche.

Im zweiten Drittel kommt ein weiterer Hinweis auf die Richtigkeit meiner These, da wird geschrieben:
Nachdem er sein Lehramt angetreten hatte..,dann wird sich auf Joh. 9,4 bezogen, was eine sehr geschickte Ablenkung ist, die am Wirklichen vorbei führt, denn der nachfolgende Satz bringt eine Offenbarung mit sich:
Zitat
"Jesus scheute entgegen vielen seiner angeblichen Nachfolger weder Sorge noch Verantwortung.

Und jetzt käme die "Erleuchtung":
Zitat
Gerade deshalb aber, weil sie sich dieser Zucht entziehen wollen (die Nachfolger), sind viele schwach und unfähig. !!!

Es ist daher nicht so, daß die Kirchen in ihrer Gesamtheit nicht wissen würden, wie das gläubige Leben der Juden aussehen würde und welche geistige Reife dadurch erlangt werden kann. Nur sie wollen sich nicht von der Macht trennen, Geld über den Staat zubeziehen, weil Jesus sich ja auch keine Sorgen machen mußte, da er aus sehr reichem Elternhaus kam.
Er war von Beruf "Sohn" eines Tektonos, eines Baumeisters, und die waren auch von den Römern gefragt.

Aus diesem Grund konnte er sich auch ausbilden lassen und ein Lehramt übernehemen, denn kein Jude der damaligen wie heutigen Zeit würde jemanden Rabbi oder Meister nennen, wenn er keine Ausbildung hat.
Pharisäer dagegen waren Laien-Schriftgelehrte, sofern meine Infos hierzu stimmen.

Alles andere ist eine Geschichte einer Vorstellung, die schon am Anfang falsch aufgebaut wurde, weil Nazareht nicht ein Gebirgsdorf ist oder war, sondern in einer Ebene zwischen zwei Bergzügen liegt.
Du kannst es Dir auf der Landkarte der damaligen Zeit gerne ansehen, am besten in der Gallery, denn hier wird es zu klein.


Liebe Grüße



Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Di., 21. Juli 2009, 15:50
Schalom Freily!

Nur zur Info vorweg. Das Buch ist nicht von kath. Seite herausgegeben! Es handelt sich um ein Werk aus der adventistischen Literatur.

Die Polemik ist Ansichtssache.

Nazareth wird in dem Bericht auch nicht als Gebirgsort bezeichnet. Man muss das genau lesen. Die Kindheit und Jugend im Gebirtsort, danach in Nazareth ... Niederlassung.

Zitat von: aus dem Buch
Gerade deshalb aber, weil sie sich dieser Zucht entziehen wollen (die Nachfolger), sind viele schwach und unfähig. !!!

bezieht sich auf Sorge und Verantwortung. (Für)sorge und Verantwortung zu lernen wird in dem Buch als Zucht bezeichnet. Zucht ist ein eher negativ belegtes, altes Wort. Hier bedeutet es mMn (meiner Meinung nach) das Bemühen etwas zu erlernen. Sich selbst quasi in Zucht nehmen. Ich bin kein Freund dieser alten frommen Worte, aber als dieses Buch geschrieben wurde, da war das noch ein weitgehend anerkannter Terminus.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Di., 21. Juli 2009, 23:54
Schalom tricky,
  Es handelt sich um ein Werk aus der adventistischen Literatur.
vielleicht habe ich mich auch ungünstig ausgedrückt.
Die paulinische Auslegungsmethode ist in allen christlichen Gemeinden die Regel, selbst bei den Zeugen Jehovas. Die STA kenne ich nicht als Gemeinde, die habe ich damals abgelehnt, was nicht heißt, daß mit denen nicht reden würde.  :D
Zitat
Nazareth wird in dem Bericht auch nicht als Gebirgsort bezeichnet. Man muss das genau lesen. Die Kindheit und Jugend im Gebirtsort, danach in Nazareth ... Niederlassung.
Entschuldige, dort steht tatsächlich Gebirgsort, ich habe es nochmals nachgelesen und die PDF-Datei vorhin dazu gestellt, falls jemand Probleme hat es über den Link zu beziehen.
Jesu Kindheit und Jugend war in Nazareth, so jedenfalls berichtet es das NT.

Zitat von: aus dem Buch
Gerade deshalb aber, weil sie sich dieser Zucht entziehen wollen (die Nachfolger), sind viele schwach und unfähig. !!!
Das Zucht negativer Art sein soll, ist mir neu, denn die Selbstdiziplin kommt eben aus der eigenen Erziehung, der Zucht des inneren "Schweinehundes" wie die Metapher sich schimpft.

Naja, ich sehe ein, daß ich mit der Polemik etwas übertrieben habe, vermutlich bin ich wirklich römisch geschädigt. Deshalb hasse ich Schönfärbereien, egal von wem sie kommen.
Und die eigene Polemik erscheint einem selbst eben in dem besten Licht, deshalb ist es ja so schwer, sich von eingebrannten Verkrustungen zu trennen, da bin ich keine Ausnahme.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Mi., 22. Juli 2009, 14:10
שלום שניכם
Schalom ihr Beiden,

bei einer jüdischen Kindes-Erziehung in der Antike, müssen wir die verschiedenen Volksgruppen berücksichtigen. Das erste Hauptmerkmal ist, ob eine Familie im גלות (galut)  = DIASPORA , oder im ארצ ישראל (erez israel) lebt ! Verbinden muss man dies, zumal es sich bei JESCHUA um das Gebiet גליל (galil) = Galiläa handelt, ob eine Familie in ihrer Einstellung zum hellenistischen Judentum oder zum (fälschlicherweise sog.) palästinischen Judentum sich hingezogen fühlt, und danach lebt !

Und nun kommen die Haupt-Religions- Gruppen.
Von Leviim (Leviten) und Kohanim (Priestern) sehen wir mal ab, da es sich hier um Familien-Erbrechte handelt. Ebenfalls sehen wir von der Aristokratie der Zadokim (Saduzäer) ab. So betrachten wir in der sonstigen religiösen Erziehung vorwiegend die Peruschim (Pharisäer), die Apokalyptiker, die Therapeuten, die Jachad (Essener), die Minim (Minäer), die Sikarier, und nicht zu vergessen, die Hauptgruppe, das Am HaArez (das "allgemeine" religiös wenig geschulte LANDVOLK) zu dem JESCHUAS Familie gehörte.
Die angesprochenen Schriftgelehrten (so möchte ich an dieser Stelle berichtigen) kamen quasi aus allen Gruppierungen. Seinerzeit hatten sie allerdings eine größere Aufgabe als die heutigen, die sich "nur" noch mit dem Abschreiben der TORA beschäftigen.

Bei der religiösen "Erziehungsmethode" innerhalb der Bewegungen im antiken Judentum ist ebenfalls wichtig zu wissen: ...
... dass beim Am HaArez, zu dem JESCHUAS Familie gehörte, das "religiöse Studium" noch weniger als zweitrangig war! Deshalb verwunderte es die religiöse Obrigkeit im Tempel, den 12-jährigen Bar-Mizwa- Jungen JESCHUA, aus dem normalerweise "ungeschulten" Landvolk, mit so viel Verständnis, Erkenntnis und Weisheit kennen gelernt zu haben !!!
(normalerweise halte ich die sog. NT Stelle für eine Interpolation)

In erster Linie wurde JESCHUA dazu erzogen, in die beruflichen Fußstapfen seines Vaters zu treten. Doch Schritt für Schritt lehrte und führte ihn GOtt dazu hin, dass er seinem priesterlich-  messianischen Auftrag bewusst wurde. Das religiöse Wissen, war relativ einfach in der Synagoge von Nazaret zu lernen. Man musste nur ein bisschen mehr aufpassen als die anderen. Und das große Tüpfelchen auf dem >i< bekam er von der Jachad (Essenern) mit auf seinen Weg; denn auch sein "Ben Dod" Jochanan (Johannes der Täufer)gehörte schon zu der Jachad !

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Do., 23. Juli 2009, 09:00
Schalom freily

Zitat von: freily
Die paulinische Auslegungsmethode ist in allen christlichen Gemeinden die Regel, selbst bei den Zeugen Jehovas. Die STA kenne ich nicht als Gemeinde, die habe ich damals abgelehnt, was nicht heißt, daß mit denen nicht reden würde.  :D

Ja, ich denke auch, dass paulinische Auslegungsmethoden in allen christlichen Kreisen mehr oder weniger vorkommen. Im Detail unterscheiden sie sich oft gravierend (Beispiel Galaterbrief), aber grundsätzlich stimmt das schon.

Zitat von: freily
Naja, ich sehe ein, daß ich mit der Polemik etwas übertrieben habe, vermutlich bin ich wirklich römisch geschädigt. Deshalb hasse ich Schönfärbereien, egal von wem sie kommen.
Und die eigene Polemik erscheint einem selbst eben in dem besten Licht, deshalb ist es ja so schwer, sich von eingebrannten Verkrustungen zu trennen, da bin ich keine Ausnahme.

Ich denke bei unserer eigenen Polemik sind wir meistens blind und bei der des anderen hellwach. So ist der Mensch halt gestrickt, mir geht es genau so. Ich mag generell auch keine Schönfärbereien, man kann aber auch aus den Schönfärbereien die wahren Punkte herausnehmen. Das möchte ich mir nicht vorenthalten.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am So., 26. Juli 2009, 10:55
Schalom tricky,
Ja, ich denke auch, dass paulinische Auslegungsmethoden in allen christlichen Kreisen mehr oder weniger vorkommen. Im Detail unterscheiden sie sich oft gravierend (Beispiel Galaterbrief), aber grundsätzlich stimmt das schon.
da bin ich eben auch zu diesem Schluss bzw. Resümé gekommen, und daß hat mich bewogen genauer zu forschen und die einzelnen Aussagen zu Themen unter die Lupe zu nehmen.
Deshalb erstellte ich mir eine Prioritätenliste zu den Aussagen und gliederte sie folgendermaßen nach dieser Logik:
1. was sagt G*TT zu dem Thema im 1. Testament,
2. was sagen die Propheten zu diesem Thema im 1. Testament,
3. was sagte Jesus über das selbe Thema,
4. was meinen die jüdischen Aposteln dazu,
5. was sagte Paulus?

So habe ich der Reihe nach und Schritt für Schritt über 20 Jahre gebraucht um zu verstehen, warum manche Aussagen im Gegensatz zu andere stehen.
Die Aussagen G*TTes müssen als Richtschnur immer an 1. Stelle stehen, denn sie enthalten SEINEN Willen !!!

Zitat
Ich denke bei unserer eigenen Polemik sind wir meistens blind und bei der des anderen hellwach. So ist der Mensch halt gestrickt, mir geht es genau so. Ich mag generell auch keine Schönfärbereien, man kann aber auch aus den Schönfärbereien die wahren Punkte herausnehmen. Das möchte ich mir nicht vorenthalten.
Eben deshalb habe ich versucht Menschen zu gewinnen, die in einem gesitteten Forum dieses Problem erkennen und den Kampf mit dem eigenen EGO aufnehmen, um sich zu korrigieren, denn nichts ist schwerer zu erarbeiten, als seine Fehler zu erkennen!

Nur besteht meistens die menschliche Unzulänglichkeit, sich mit diesem Problem überhaupt auseinander zusetzen, weil man sich selbst für perfekt erachtet.

So fiel ich fast vom Bürostuhl, als ich erkennen mußte, daß Jesus kein Christ war, sondern Jude !!!

In dieser grimmigen Selbsterkenntnis und mich selbst einen Narren titulierend, suchte ich nach Juden, die mich belehren konnten - und - da schickte mich der EWIGE per Einladung nach Israel.
Was ich dort erlebte an Negativen - und - dennoch positiver Art, hat mich sehr verwundert und zum erstenmal konnte ich auch den Begriff verstehen, wenn man sagt: "Der Mensch denkt, aber G*TT lenkt" !

SEINE Wege sind wirklich unausspürbar.

Und deshalb habe ich mich entschlossen, Judaistik zu studieren, denn ohne die grundlegenden Erkenntnisse des Judentums ist ein entwirren der ganzen Religionen nicht möglich.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mo., 27. Juli 2009, 19:50
Schalom ABA,
In erster Linie wurde JESCHUA dazu erzogen, in die beruflichen Fußstapfen seines Vaters zu treten.
Doch Schritt für Schritt lehrte und führte ihn GOtt dazu hin, dass er seinem priesterlich-  messianischen Auftrag
bewusst wurde. Das religiöse Wissen, war relativ einfach in der Synagoge von Nazaret zu lernen.
Man musste nur ein bischen mehr aufpassen als die anderen.
genau so habe ich die Berichte des 2. Testaments auch verstanden.
Für mich ergab es keinen Sinn, das Jesus selbst die Torah und die Propheten bestätigte und dann andersweitig wieder angeblich aufhob.

Nur ein Punkt an deiner Ausführung ist mir nicht ganz klar.
Worauf bezieht sich deine Meinung, daß Jeschua Ben Josef bei den Essenern lernte?

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Mo., 27. Juli 2009, 23:40
שלום פריילי
Schalom Freily,

Du fragst:
Zitat
Worauf bezieht sich deine Meinung, dass Jeschua Ben Josef bei den Essenern lernte?
besser ausgedrückt wäre: > von der Jachad (Essenern) <

vorab:
Da fange ich am Besten hinten an:
  : ER feierte den SEDER-Abend (Pessach) nach dem JACHAD- Kalender (idF. 1 Tag früher).
  : ER feierte ihn bei der JACHAD bzw. Jachad-Zugehörigen (Wasserträger/Essenertor-Jerusalem).
  : ER war bei JACHAD-Angehörigen eingeladen. Siehe = Simon der Asket (fälschlicherweise der Aussätzige genannt)
     Ü-Fehler von zanua  (bescheiden,fromm,keusch,demütig)  zu zarua aussätzig
  : ER lehrte apokalyptisch, ganz im Stile der JACHAD, der "Dritten Schule" , die sogar Flavius Josephus 7 Seiten  in Jü-At widmet.
  : ER lehrte genau wie die JACHAD in Beispielen (moschel) [Doppelbedeutung]
   (fälschlich wurde übersetzt > er lehrte in Vollmacht <) - aber die hatten jedoch die Schriftgelehrten auch -
  : ER hatte eine Lehr- und Fastenzeit in der Wüste, also ganz der JACHAD entsprechend (Versuchung Jesu)
  : ER hatte seinen gleichaltrigen Verwandten (Jochanan der "Täufer") ebenfalls bei der JACHAD.

(http://www.jesus.ch/www/lfiles/img/article/19062.jpg) (http://www.zensiert-on-tour.de/uploads/pics/rolle.gif) (http://www.efg-hohenstaufenstr.de/images/qumran_1q.jpg) (http://www.diebibel.info/pics/text/krug.jpg) (http://www.forananswer.org/Top_Ath/7q5.gif)

Wenn wir jetzt noch Einzelheiten der Lehre JESCHUAS und der JACHAD beleuchten würden, kämen wir zu dem Ergebnis, dass sich bis auf die erwähnten Ausnahmen, eine klare Lehrlinie und das apokalyptische Denken gleichzusetzen ist.

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Di., 28. Juli 2009, 11:27
Schalom Aba,

Zitat von: Aba
ER feierte den SEDER-Abend (Pessach) nach dem JACHAD- Kalender (idF. 1 Tag früher).

Hier stimmen die Evangelien nicht überein. Nur nach dem Johannesevangelium feierte er den Seder einen Tag früher. Die anderen drei Evangelisten berichten dies nicht.
Oder irre ich mich da?

Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Di., 28. Juli 2009, 13:24
Schalom Aisha,

du schreibst: ...
Zitat
... nur nach dem Johannesevangelium feierte er den Seder einen Tag früher.
Die anderen drei Evangelisten berichten dies nicht.
Oder irre ich mich da?
Nein, bestimmt nicht !
Es gibt im Pessach-Ereignis JESCHUAs (Passions-Geschichte) noch mehrere gravierende Unterschiede in den Evangelien. - vom Hahnenschrei (oder waren es mehrere), bis zur Himmelfahrt -

Wir, also diejenigen die dieses Ereignis nunmal jüdischerseits beleuchten, fassen die christlichen Endredakteure der Evangelien zusammen, um dadurch ein fortlaufendes Bild zu bekommen, was damals eigentlich wirklich geschah. Also ohne "Entjudaisierung" ohne Global-"Schuldzuweisungen", ohne sog. AT-"Prophetenhinweise", die sowieso niemals den Sinn hatten, eine MESSIAS-PASSION vorauszusagen.

D.h., das etwas schwere Thema : > Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht <  (http://www.religioncity.de/index.php/board,52.0.html) ,  wovon ich hier schon einen Teil veröffentlichte, sollte immer als > Zusammenfassung < angesehen werden.

(http://www.kath-kirche-kaernten.at/upload/35754_Poster139_4Evangelisten.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Sinaiticus_text.jpg/180px-Sinaiticus_text.jpg)  (http://www.diebibel.info/pics/text/p52hinten.jpg)

Die besagten Unterschiede der christlichen Darstellung in den Evangelien, (Synoptische Probleme) wären ein Thema für sich wert.

Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Mi., 29. Juli 2009, 18:13
Schalom Aba,

danke für deine Ausführungen.

Wir können also wieder einmal nur feststellen:

Wir haben 4 Quellen über die Abläufe des Sederabends (Abendmahles), das Jesus feierte. 3 Quellen stimmen mit dem Datum überein, eine Quelle (das Johannesevangelium) datiert den Vorgang einen Tag früher wie es die Essener praktizierten.

Fazit: Historisch gesehen, wissen wir nicht wie es wirklich gewesen ist.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Do., 30. Juli 2009, 00:25
Schalom Aisha,

du sagst:
Zitat
FAZIT: Historisch gesehen, wissen wir nicht wie es wirklich gewesen ist.
DOCH ! liebe Aisha, wissen wir !!!

JESCHUA Ben/Bar Josef hat nach dem Kalender der JACHAD, also 1 Tag vor dem PESACH des Jerusalemer Klerus den SEDER-Abend in dem Obergemach von JACHAD Angehörigen!

... und das wissen wir weil :
1. Fragmente der "Kalender Chronik" 4Q322 - 324b den Streitpunkt zwischen JACHAD und Jerusalemer Klerus um den Festtag des 15. Nissan, ausdrücklich belegen!
2. Weiterhin, (siehe meine Ausführungen im PROZESS JESU) wäre niemals der kleine oder große Sanhedrin an dem "Jerusalemer" >hochheiligen< SEDER-Abend zusammengekommen !!!
   
- 1 Tag vorher, um einen jüdischen Mitbruder zu retten !!!  jedoch garantiert !

3. Die Rettungsaktion für den jüdischen Rabbi JESCHUA konnte nur VOR dem Jerusalemer PESSACH vom SANHEDRIN und seinem Rettungshelfer Jehuda Isch Kariot stattfinden!
4. Ebenfalls die Freilassung des Freiheitskämpfer BARABAS (die allerdings sowieso eine christliche Interpolation ist) konnte trotz dieser Interpolation nur VOR PESSACH, d.h. auch VOR dem SEDERABEND stattgefunden haben!
5. Dass ER bei JACHAD/Essenern feierte ist sogar ein FAZIT der christlichen Überlieferung, denn es war die Gegend um das ESSENERTOR, eine Wohngegend der vorwiegend nicht zölibar lebenden JACHAD-Angehörigen, des männlichen Wasserträgers, und wiederum der um 1 Tag vorgezogene Zeitpunkt des von JESCHUA Ben Josef, in dieser Gegend gefeierten SEDER ABEND !!!

Dies sind alles Zusammenhänge, welche die christlichen Endredakteure mehrere Jahrzehnte, ja gar Jahrhunderte nach dem EREIGNIS, nicht auf die Reihe brachten ! Und dies beweisen auch noch weitere historische Irrtümer bei den christlichen Schriften.

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Do., 30. Juli 2009, 11:35
Schalom zusammen!

Nur damit ich ein paar Dinge richtig verstehe. Ein paar Nachfragen.

Zitat von: ABA
2. Weiterhin, (siehe meine Ausführungen im PROZESS JESU) wäre niemals der kleine oder große Sanhedrin
   an dem "Jerusalemer" >hochheiligen< SEDER-Abend zusammengekommen !!!
   - 1 Tag vorher, um einen jüdischen Mitbruder zu retten !!!  jedoch garantiert !

Aus dieser Sicht hat also der Sanhedrin versucht Jesus zu retten. Hab ich das richtig verstanden?


Zitat von: ABA
3. Die Rettungsaktion für den jüdischen Rabbi JESCHUA konnte nur VOR dem Jerusalemer PESSACH
   vom SANHEDRIN und seinem Rettungshelfer Jehuda Isch Kariot stattfinden!

Judas Iskariot war demnach der Rettungshelfer des Sanhedrin, also genau das komplette Gegenteil von dem, was die Evangelien (als Interpolation) berichten?


das stellt einiges auf den Kopf. Aber gut, wenn man die vielen gegenteiligen Verse aus dem NT als Interpolation sieht, dann ist diese Auslegung und Sichtweise natürlich möglich.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Do., 30. Juli 2009, 22:31
Schalom tricky,
das stellt einiges auf den Kopf. Aber gut, wenn man die vielen gegenteiligen Verse aus dem NT als Interpolation sieht, dann ist diese Auslegung und Sichtweise natürlich möglich.
zu diesen Dingen kann Dir der ABA mehr sagen, denn er hat an den Schriftrollen aus Qumran gearbeitet und ist wirklich ein Experte.

Bedenke jedoch in Bezug auf die Interpolationen, daß der 1.Johannes bis 3. Johannes erst nach den Konzil zu Nizäea entstanden und bedenke, warum erst so spät, denn mit dem Apostel haben diese Briefe nichts zu tun.

Also sind solche Schreiben Interpolationen, weil die verfassende Person zu diesen Schreiben nicht befugt waren, es fehlte der Auftrag durch G*TT.
Bei Jesus betrachte ich das Ganze etwas anders.

Liebe Grüße

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Sa., 01. August 2009, 15:59
שלום כולם
Schalom zusammen,

Schalom tricky, du fragst:
Zitat
... also der Sanhedrin versucht Jesus zu retten. Hab ich das richtig verstanden? ...
JA !
und weiterhin meinst du:
Zitat
... also genau das komplette Gegenteil von dem, was die Evangelien (als Interpolation) berichten? ...
JA ! - genau
(siehe später bei unterem LINK)

Wir Juden, vor Allen unsere liberalen Denker, dürfen uns seit (leider erst) über knapp 120 Jahren mit dem LEBEN und STERBEN unseres jüdischen Rabbis und Lehrers der Apokalyptiker, JESCHUA Ben Josef beschäftigen. Glücklicherweise können wir dies unvoreingenommen, frei jeglichem KLERUSklüngel ! Deshalb sind wir auch zu Ergebnissen gekommen, die seitens ALLER anderen Zugehörigkeits-Gebundener Religionsforscher bis heute widerspruchslos und unangefochten, im Raum stehen! Es ist ein sehr schweres und umfangreiches Thema, wie du selbst bereits schon einmal vor 3-4 Monaten betonstes:

Ich als Häresiograph i.R. , sehe heute vorwiegend meine Aufgabe darin, meine Lehrer und die Lehrer meiner Lehrer, zusammenzufassen, zu zitieren und deren Forschungsarbeit wach zu halten !!!
(ich brauche an dieser Stelle nicht zu erwähnen, dass ich auch in manchen Ausführungen nicht unbedingt der Meinung meiner Lehrer bin)
> SIE (selig) mögen mir vergeben, wir hatten ja oft genug gestritten <

Über obige, von dir angeschnittenen Fragen, findest du eine Antwort bei meiner Zusammenfassung im PROZESS JESU (http://www.religioncity.de/index.php/board,52.0.html), bezüglich des Schülers JEHUDA ISCH KARIOT (Judas Ischariot) im Artikel:
 VERRAT ohne VERRÄTER (http://www.religioncity.de/index.php/topic,64.0.html) !!!

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Sa., 01. August 2009, 23:59
Schalom zusammen.
Ich als Häresiograph i.R. , sehe heute vorwiegend
Nur zur allgemeinen Info:
Als Häresie (von griechisch αἵρεσις, haíresis „Wahl, Auswahl“) oder Heterodoxie wird in christlichen Kirchen eine Lehre bezeichnet, die im Widerspruch zur kirchlichen Lehre steht, und die mit dem Anspruch vertreten wird, die eigentliche Wahrheit des christlichen Glaubens zu sein. Häresie und Heterodoxie (Andersgläubigkeit) stehen immer im Gegensatz zu Orthodoxie (Rechtgläubigkeit). Von daher kann eine Lehre prinzipiell nur von ihren „orthodoxen“ Gegnern als häretisch bezeichnet werden, nicht von einem objektiven Standpunkt aus.

Es ist also nicht ganz korrekt, wenn sich jemand selbst der Häresie beschuldigt. *klugtun*   ;D

Liebe Grüße

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am So., 02. August 2009, 02:46



שלום חמודים
Schalom ihr Lieben!

Ich denke ich müsste mal genau, wie damals bei wer-weiss-was, meine Arbeit als HÄRESIOGRAPH erklären !

also :
Wir sind religiöse Gelehrte, die sich auf das Studium der verschiedenen Religionslehren und Häresien spezialisiert haben, mit dem Ziel, sie im Bezug zur monotheistischen GRUNDLEHRE (i.d.F. der TORA) zu widerlegen.
(Beispiel: christliche und jüdische Gnostik, Apokryphen, Pseudepigraphen, sowie Paläographie)

Die "Graphik" besteht darin, die antiken Schriftfunde in einem TRANSKRIPT leserlich darzustellen.


Original Rolle mit TRANSKRIPTION  >    (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Psalms_Scroll.jpg/180px-Psalms_Scroll.jpg) 

Danach erfolgt die Umsetzung des Textes in die betreffende Sprache. I.m.F  > (alt)hebräisch und > (alt)griechisch. Zusätzlich musste eine Übersetzung in eine "lebende" Sprache erfolgen. (z.B. Englisch/Deutsch/Französisch) I.m.F. war ich einer der wenigen, die es in >deutsch< gut verstand. (das war auch der Hauptgrund, dass ich diesen "JOB" bekam)Am Schluss ist es dann notwendig eine ABHANDLUNG über den Text des Schriftfundes zu formulieren. Diese besteht vorwiegend aus einer detaillierten Schilderung der Glaubensvorstellungen der jeweiligen antiken Glaubensgruppe. Über die darauf folgende POLEMIK brauch ich hier bestimmt nichts mehr dazuusagen !!!

Ich war vorwiegend mit der langwierigen Puzzelei der Schriftfunde vom Toten Meer geplagt, sowie mit den Funden aus Nag Hamadi und der Genizah Kairo.

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS_B_hNxk3YCrDoLADl55EC7eOGhE3tvd8NynKPVLyQkVWc3Msqd6bCvw)    (http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSLyuDshG1l_Lwm2ZqqF57imSbAHDFbPfsrGbMd8JCO3wF2dhwQ25Nk1A)     (http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTH-nZCIQI7KmVnub0frHeO0wdwHcDYN15NRVdCoLRMbKbbwndF3oeKog)    (http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSudTP0etuXUIa_lCLbwpV-_0-RiEpyerKoBqCoS9HkJmHLOe_71lcMgNo)
 (http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRje8GPVYZs3hoS_pl_GYNNgrejuhENFzZN2qc7vwJpqUShDe79eNxSjBtz)    (http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR_Ag9pZ68GEL_eI31SLVxIRkz5hEnGOhDwz5Rrmxn6NGzyT217WPSBIQ)    (http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZ5efF2sTMrOzNgiWKFCeZRUGxpA2YQIKPzgQEO8AQzrYriCYrpH4GCIU)    (http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTjU3MbO_R7IrfWgngHarlvwtOgiwAm6XLI22nAHEbEmZrxMI0mx8sB3Q)
Stätten der Schriftenfunde  Nag Hamadi Funde  Thomas-Evangelium  Genizah+"QUMRAN" Fragment-Fummelei

Im Grunde genommen sind wir nur Hilfswissenschaftler (i.d.F. ich >i.R.<) die den Graphologen, den Papyrologen und auch Archäologen zuarbeiten!
Und noch einfacher ausgedrückt, gehören wir zu den "christlich unbeliebten"
> SCHRIFTGELEHRTEN <
der ANTIKE.

שלום אבא
Schalom ABA
(Zeev Baranowski)
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am So., 02. August 2009, 22:59
Schalom ABA,
שלום פריילי
Ich denke ich müsste mal genau, wie damals bei wer-weiss-was, meine Arbeit als HÄRESIOGRAPH erklären !
danke für deine Mühe, lieber ABA.
Aufgrund der Bezeichnungen, die Du in deinen Erläuterungen angeführt hast, habe ich mir schon so ähnliches gedacht über deinen Job bei Qumran.

Also bin ich in den Augen der kath. Kirche doch ein Häresie betreibender "Verräter" und gehöre wie einst der Hus auf den Scheiterhaufen.  ;D

Zum Glück bin ich jedoch Jüdisch geworden, so daß sie mir nicht vorwerfen können, ich wäre ein Sektierer, weil da zählen die "verlorenen" Schafe der Juden nicht dazu.  ;)

Zitat von: ABA
I.m.F. war ich einer der wenigen, die es in > deutsch < gut verstand. (das war auch der Hauptgrund, dass ich diesen "JOB" bekam)
Daß habe ich fast so ähnlich geahnt, denn deine Ausführungen verrieten deinen hohen Wissensstand.
Zitat
Über die darauf folgende POLEMIK brauch ich hier bestimmt nichts mehr dazusagen !!!
Vermutlich wurde Dir Parteilichkeit unterstellt, der die "Christusmörder" rein waschen will und dergleichen mehr, ich kann es mir lebhaft vorstellen.

Zitat
Ich war vorwiegend mit der langwierigen Puzzelei der Schriftfunde vom Toten Meer geplagt, sowie mit den Funden aus Nag Hamadi und der Genisah Kairo.
Über diese Fummelarbeit habe ich ein Buch gekauft das "Fazination Qumran" heißt und von einem Alexander Schick geschrieben wurde und der Jesus -nicht- zu den Essenern zählte, aber das weißt Du sicher schon.
Die dort gefundene Jesaja-Rolle soll aus dem 2.Jahrhundert v. n. Zeitrechnung sein.



Zitat von: ABA
Im Grunde genommen sind wir nur Hilfswissenschaftler (i.d.F. ich >i.R.<) die den Graphologen, den Papyrologen
und auch Archäologen zuarbeiten !
Was wären die "Großen" ohne die "Kleinen"? Auch nur arme Schlucker!
Da finde ich es schon interessanter, wie sich "Schalom freily" auf hebräisch liest.  :D

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Mo., 03. August 2009, 01:27
שלום פריילי
Schalom Freily,

Ich denke wir werden bestimmt nicht vom Thema abweichen!

Zitat
... "Fazination Qumran" heißt und von einem Alexander Schick geschrieben wurde ...
Der "Herr Schick" hat nicht unbedingt meine Sympathien.

1. ist er ein Dummschwätzer und hat überhaupt keine Ahnung von der eigentlichen Realität antiker Schriften!
2. hat er eigentlich nur durch sein "Qumran-Wischi-Waschi" nur eine christliche Marktlücke entdeckt.
    Man kann auch so sein Taschengeld gut aufbessern.
3. Mehr als einmal habe ich auf seinen "Qumran-Austellungen" (zu denen ich eingeladen wurde) die Lage von Schriftstücken korrigieren müssen. Selbst ein Laie hätte erkannt, das fast alles verkehrt liegt.
4. Es ist halt peinlich, wenn man etwas darbietet, und kann die Sprache nicht!

Wenn ich schonmal nach etwaigen Vorträgen bei anschließender Fragen/Aussprachen/Diskusionen zugegen blieb, war mein Kommentar in den christliche Kreisen nicht immer beliebt!
Zumal ich/wir (aus dem Team Norman Golb kommend) extreme Gegener der :
> QUMRAN / ESSENER / SEKTEN - THEORIE < sind !
aber das haben auch schon einige Andere endlich gerafft, so wie z.B.:
>EINWÄNDE< bei WIKIPEDIA (http://de.wikipedia.org/wiki/Qumran) !!!

Norman Golb  (http://www.librarything.com/authorpics/golbnorman142.jpg)  < kontra >   Roland de Vaux

doch nun zurück:
Meines Erachtens stand Rabbi JESCHUA Ben Josef aufgrund seines messianischen Auftrages über oder besser gesagt: außerhalb aller Gemeinschaften. ER war zum Einen nicht unbedingt Ehelos, auch gehörte er nicht zu dem Teil der zölibar lebenden JACHAD/Essener. (denn nur ein Teil der JACHAD/Essener lebte im Nasiräer-Gelübte) Rabbi JESCHUA hatte vorwiegend guten Kontakt mit IHNEN, (siehe JACHAD/Essener Viertel in Jerusalem, oder Simon sein Gastgeber)

Oder vergleiche die Lehre JESCHUAS:
apokalyptischen Ursprungs, entgegen dem Jerusalemer-Klerus. Er hielt die Feste nach einem anderen Kalender. Also genau wie die JACHAD/Essener. Andererseits widersprach er einigen Punkten der JACHAD/Essener Lehrer. (ich erwähnte es schon)
Dann sehen wir wieder die Auslegung der JACHAD/Essener über das Kommen zweier MESSIASSE! 1QS, 4Q255-264a, 5Q11 (Gemeinschafts Grundgesetz) oder in 1QSa , 1Q28a (Gemeindeordnung für das ISRAEL der ENDZEIT) Doch ist Rabbi JESCHUA keinesfalls mit dem Lehrer der Gerechtigkeit aus 1QpHab (Habakuk Pescher)oder 1Q14 (Micha Kommentar)zu vergleichen.

שלום אבא
Schalom ABA

Änderungen:
Formatierung angepasst!
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Di., 04. August 2009, 20:35
Schalom ABA,
Ich denke wir werden bestimmt nicht vom Thema abweichen!

... "Fazination Qumran" heißt und von einem Alexander Schick geschrieben wurde ...
Der "Herr Schick" hat nicht unbedingt meine Sympathien.
Also hat mich mein Gefühl nicht betrogen, als ich das Buch nochmals kurz betrachtete und ich deine Abneigung gegen den Herrn Schick spürte.  :D
Zitat von: ABA
Meines Erachtens stand Rabbi JESCHUA Ben Josef aufgrund seines messianischen Auftrages über oder besser gesagt:
außerhalb aller Gemeinschaften.
Da stimme ich mit Dir überein, denn auch ich meine, daß der Jeschua um der Bedeutung des Daniels Kap. 9 wußte und auch die Zeichen zu deuten verstand, die auf die Zerstörung des Tempels hinwiesen.
Zitat
Oder vergleiche die Lehre JESCHUAS:
apokalyptischen Ursprungs, entgegen dem Jerusalemer-Klerus. Er hielt die Feste nach einem anderen Kalender.
Also genau wie die JACHAD/Essener.
Andererseits widersprach er einigen Punkten der JACHAD/Essener Lehrer. (ich erwähnte es schon)
Dann sehen wir wieder die Auslegung der JACHAD/Essener über das Kommen zweier MESSIASSE!
1QS, 4Q255-264a, 5Q11 (Gemeinschafts Grundgesetz) oder in 1QSa , 1Q28a (Gemeindeordnung für das ISRAEL der ENDZEIT)
Das mit den zwei Gesalbten/Messias's ist auch ein Teil der Prophetenschrift aus Sach. 4,14, aber damit ist nicht der Maschiach gemeint, sondern die Völker Juda und ISR a EL.

Unter ISR a EL verstehe ich die Leute, die wie bei Moses, mit aus dem sinnbildlichen Ägypten mit ausziehen. Es würde auch zur Offenbarung des Johannes passen mit den zwei Völkern in den Schafhürden.
Zitat
Doch ist Rabbi JESCHUA keinesfalls mit dem Lehrer der Gerechtigkeit aus 1QpHab (Habakuk Pescher)oder
1Q14 (Micha Kommentar)zu vergleichen.
Er sagte doch selber, daß er nicht gekommen sei Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Das deutet für mich an, daß er wußte, daß die 2. Zerstreuung anstand für fast 2300 "Tage", was ich auf Jahre aufrechne, weil es Gerichtstage des EWIGEN sind und einen Tag für ein Jahr rechnet. (4.Mo. 14,34).

Das die Leute langsam aber sicher erkennen werden, was wirklich Sache ist, kann man hier (http://www.pbc.de/index.php?id=standpunkte_israel) schon erkennen. 

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Mi., 05. August 2009, 09:20
Schalom Freily

Jetzt hab ich mal ´ne Frage:
da du schreibst ...
Zitat
... daß die 2. Zerstreuung anstand für fast 2300 "Tage", was ich auf Jahre aufrechne, weil ...
Ich erwähnte schon desöfteren, dass ich mich in biblischen und voraussichtlichen Zahlenspielchen sehr zurückhalte.
a) wie kann ich die 2300 Jahre nachvollziehen, bzw. ihr habt es irgendwo schonmal erwähnt !?
b) andererseits sollte bei Berechnung uns heute gegenüber berücksichtigt werden, dass vor 1000 Jahren der Klerus des Christentums versucht hat, gut 200 JAHRE + / - , der Geschichtsschreibung dazu zu schmuggeln !

Bei dieser Prophetenstelle:
Zitat
... Teil der Prophetenschrift aus Sach. 4,14 ...
sollten wir in der Auslegung ebenfalls folgendes berücksichtigen:
a) wie du erwähnst:
    es müssen nicht die 2 Kommen des/der Messias(e) , den priesterlichen und königlichen/politischen (Aaron/Israel)
    wie wir es aus den Schriftfunden vom Toten Meer kennen! (1QS, 4Q255-264a, 5Q11, 1QSa, 1Q28a)

b) es kann sich ohne weiteres um die kommende Zusammenfügung von JUDA und ISRAEL nach Hes. 37,15 ff. handeln.

c) die 2 Ölbäume können aber genausogut 2 leibliche Personen (beauftragte/gesalbte) von GOtt berufen sein,
    die vor dem königlichen/politischen MESSIAS erscheinen. (Beispiel in Mosche und Elijahu).
    Damit werfe ich allerdings auch einen spekulativen Blick auf Offb. 11,3 ff.

Naja , wir werden es irgendwann erfahren!

Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mi., 05. August 2009, 11:06
Schalom ABA,
Zitat von: ABA

Jetzt hab ich mal ´ne Frage:
da du schreibst ...
Zitat von: freily
... daß die 2. Zerstreuung anstand für fast 2300 "Tage", was ich auf Jahre aufrechne, weil ...
Ich erwähnte schon desöfteren, dass ich mich in biblischen und voraussichtlichen Zahlenspielchen sehr zurückhalte.
a) wie kann ich die 2300 Jahre nachvollziehen, bzw. ihr habt es irgendwo schonmal erwähnt !?
Sicher habe ich das schon  hier (http://www.religioncity.de/index.php/topic,114.0.html) mal erwähnt, aber keine Reaktion erhalten.  ;)
Es mag sich wie eine spekulative Äußerung anhören, aber ich äußere nur das, was ich in der Schrift lese.
Da der EWIGE die Gerichtstage bei Moses auf ein Jahr festlegte, bin ich der Überzeugung, daß ER dies auch in Zukunft so beibehalten wird, da mittlerweile seine Abwesenheit ca. 2000 Jahre her ist.

Aber ich würde vorschlagen, daß wir dies in einem neuen Thread abhandeln, da es zwar auch den Jesus betrifft, aber doch ein anderes Thema ist.
Zitat
b) andererseits sollte bei Berechnung uns heute gegenüber berücksichtigt werden, dass vor 1000 Jahren der Klerus des Christentums versucht hat, gut 200 JAHRE + / - , der Geschichtsschreibung dazu zu schmuggeln !
Eben deshalb lege ich kein Datum fest für die Einweihung des dritten Tempels, weil Du dies des öfteren erwähnt hast, aber dieses Thema nie weiterführtest.  :)
Zitat
c) die 2 Ölbäume können aber genausogut 2 leibliche Personen (beauftragte/gesalbte) von GOtt berufen sein,
    die vor dem königlichen/politischen MESSIAS erscheinen. (Beispiel in Mosche und Eliahu).
    Damit werfe ich allerdings auch einen spekulativen Blick auf Offb. 11,3 ff.
Da muß ich mich wegen meiner ungenauen Angabe entschuldigen, denn ich meinte die beiden Röhren, durch die das "geistige Öl" fließen wird.
Über die beiden Gesalbten wage ich keine Angabe, da die Schrift selbst von David spricht und der EWIGE an anderer Stelle von einem Hohenpriester spricht, den ER seinem Maschiach beistellen wird.

Interessant ist hier nur, daß die Auslegung des Paulus, daß Jesus nach der Weise Melchisedek der Hohepriester + König wäre, sich damit von selbst widerlegt.
Aber wie gesagt, daß wäre ein anderes Thema. Willst Du es eröffnen?

Liebe Grüße



Schreibfehlerkorrektur
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Mi., 05. August 2009, 11:15
Schalom Aba,


nach dem Durchlesen deines Wikipedia - Links scheint mir die Version, dass die Schriftstücke vom Toten Meer im Laufe des römischen Krieges um 70. dorthin gebracht wurden, am wahrscheinlichsten.
Die unsachmäßige Lagerung in Tonkrügen spricht dafür.

Hierzu eine Frage an dich

Zitat von: Aba
Andererseits widersprach er einigen Punkten der JACHAD/Essener Lehrer. (ich erwähnte es schon)
Dann sehen wir wieder die Auslegung der JACHAD/Essener über das Kommen zweier MESSIASSE!

Übernahmen Jesus und die ersten Christen diese Auslegung jemals?
Sprechen sie nicht bis heute von einem zweimaligen Kommen des einen Messias (der bei ihnen Jesus ist)?



Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: ABA am Mi., 05. August 2009, 12:14
Schalom aisha, Schalom Freily

zuerst die Damen.

Zitat
... deines Wikipedia - Links ...
Ich hätte noch sagen müssen, dass ich nicht unbedingt ein großer Freund von WIKIPEDIA bin.
Ich hatte es auch nur aufgeführt, dass > sogar < WIKIPEDIA es mittlerweile gemerkt hat!
Doch es hat sich dort einiges schon gebessert.

Zum Thema:
Zitat
... im Laufe des römischen Krieges um 70. dorthin gebracht wurden ...
Genauso meinen wir das schon seit über 30 Jahren.
Die Schriften wurden von den verschiedensten Gruppen (also nicht nur von den JACHAD/Essenern) angefertigt. Das erkennt man schon an den Unterschieden des Inhaltes, ganz zu schweigen von den Handschriften! Die Herkunft und Ursprungs-Sammlung  ist vorwiegend nach Jerusalem zu verlegen. In Qumran selbst wurde nichts von den JACHAD/Essenern verfasst, weil sie garnicht dort lebten. Qumran war eine Festung! Und das Gebiet am Toten Meer, Jericho, Qumran war ein geeigneter Aufbewahrungsort. Besonders auf die Dringlichkeit der politischen Situation mit den Römern.

Zitat
Übernahmen Jesus und die ersten Christen diese Auslegung [das Kommen zweier MESSIASSE] jemals?
Zu der damaligen Zeit, war diese Auslegung schwer zu deuten, denn ...
... die politische Situation hätte eigentlich zuerst den königlichen/politischen MESSIAS erfordert!

Heute nach all dem Zeitgeschehen können wir die Sache etwas klarer sehen!

JESCHUA musste bei seinem messianischen Auftrag gewußt haben, das es 2 KOMMEN gibt, sonst hätte er nicht von seinem "wiederKOMMEN" gesprochen. Dieses KOMMEN sollte allerdings zu Lebzeiten der damaligen Beteiligten geschehen. Und das war falsch an der AUSLEGUNG die JESCHUA weitervermittlete.
(ich setze voraus, dass wir bis dahin mal den christlichen Schriften "vertrauen" können, zumal sich die Erfüllung auch als falsch erwieß) und wenn die Christen es heute so drehen, und von einem 2. bzw. Wieder - KOMMEN Jesu reden und lehren, dann reden sie mit "anderen Worten" von dem  KOMMEN des in den JACHAD Schriften aufgeführten
>>> KOMMEN des königlichen MESSIASES <<<
und nach dem WORTE her wird es (ein) JESCHUA sein, - den Jeschua heißt ERRETTER !!!

dass es dann die ehemalige Person des "Zimmermannes" sein soll, wird keiner feststellen können !!!
- und auch nicht brauchen -

ES IST dann BEIM KOMMEN DES "königlichen" MESSIASES NICHT mehr WICHTIG !!!


Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mi., 05. August 2009, 13:41
Schalom Aisha,
Zitat von: Aisha
Die unsachmäßige Lagerung in Tonkrügen spricht dafür.
na ich glaube da hast dich etwas vertan, die Essener haben sich wohl an das Schriftwort gehalten:
Jer. 32,13 Ich sagte zu ihm: 14 "So spricht der Herr, der allmächtige Gott Israels: Nimm diesen versiegelten Kaufvertrag und die offene Abschrift, und bewahre sie in einem Tonkrug auf, damit sie lange erhalten bleiben.15 Denn ich, der Herr, der allmächtige Gott Israels, verspreche: Es kommt die Zeit, in der man in diesem Land wieder Häuser, Äcker und Weinberge kaufen wird!"

Liebe Grüße  ;)
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Do., 06. August 2009, 11:08
Schalom Freily,

das mit den Tonkrügen als unsachgemäße Lagerung stand bei Wikipedia. Ein bisschen gewundert hat es mich, da die Schriften von Nag Hammadi meines Wissens in Tonkrügen gefunden wurden.
Wenn es in der Bibel steht, kann es nicht falsch sein.

Zitat
Zitat

    c) die 2 Ölbäume können aber genausogut 2 leibliche Personen (beauftragte/gesalbte) von GOtt berufen sein,
        die vor dem königlichen/politischen MESSIAS erscheinen. (Beispiel in Mosche und Eliahu).
        Damit werfe ich allerdings auch einen spekulativen Blick auf Offb. 11,3 ff.

Da muß ich mich wegen meiner ungenauen Angabe entschuldigen, denn ich meinte die beiden Röhren, durch die das "geistige Öl" fließen wird.
Über die beiden Gesalbten wage ich keine Angabe, da die Schrift selbst von David spricht und der EWIGE an anderer Stelle von einem Hohenpriester spricht, den ER seinem Maschiach beistellen wird.


Aber wie gesagt, daß wäre ein anderes Thema. Willst Du es eröffnen?

die Frage ist zwar an Aba gerichtet.....Ich bin dafür, dass wir ein Thema darüber eröffnen. Das Thema betrifft Haus Juda und Haus Josef, die am Ende der Zeiten miteinander vereint werden müssen.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Mi., 26. August 2009, 18:02
Schalom,

gerade bei Hagalil gefunden: Frage an den Rabbi


Zitat



Sehr geehrter Herr Bar Rav Nathan,

ich stelle mir schon länger folgende Frage und weiß leider nicht, an wenn
ich mich wenden kann, der dazu in der Lage ist, mir eine verlässliche
Antwort geben zu können.

Daher wende ich mich an Sie, da ich in Ihr Wissen mein tiefstes Vertrauen
setzte.

Frage: Warum hat Jesus seine Religion nicht akzeptiert und was wollte er
verändern?

Warum haben ihn die Römer an Pessach hingerichtet?

Ich hoffe Sie können mir weiterhelfen? Mich interessiert die jüdische
Sicht auf diese Fragen und daher wende ich mich an Sie.

Ich bedanke mich bei Ihnen

Antwort des Rabbi:

Sehr geehrte Damen und Herren,

die Fragen:

- Warum hat Jesus seine Religion nicht akzeptiert und was wollte er verändern?

- Warum haben ihn die Römer an Pessach hingerichtet?

Die Fragestellerin fügt noch hinzu, sie wisse nicht, wer ihr eine verlässliche Antwort geben könnte, setze aber in mein Wissen ihr tiefstes Vertrauen.

Vorbemerkung:

Zunächst muss ich leider das Vertrauen, das in mich gesetzt wurde, enttäuschen. Bis auf wenige Ausnahmen haben sich Rabbiner mit dem (um es möglichst neutral auszudrücken) Phänomen Jesus nicht beschäftigt. Zuständig für die obigen Fragen wären christliche Theologen. Allerdings gibt es ein nach meiner Einschätzung ausgezeichnetes Buch eines jüdischen Verfassers – eines ehemaligen Richters am Obersten Gericht Israels- das über die oben gestellten Fragen Aufschluss geben kann:
Chaim Cohn, "Der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht".

Antwort:

- Es ist mir nicht bekannt, dass Jesus seine Religion, also die jüdische, nicht akzeptiert hat. Laut Markus erhob Jesus das jüdische Glaubensbekenntnis zum höchsten Gebot: „Höre Israel, der Herr unser Gott ist der Herr allein“ (Mar. 12, 31). Laut Matthäus wollte Jesus das jüdische Gesetz auf keinen Fall abschaffen: „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch; bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht“ (Matt. 5, 16).

- Zum Verändern ein Beispiel: Folgt man dem Neuen Testament, wollte Jesus den Tempel seiner Bestimmung als Gottes Haus wieder zuführen. Er wollte die Händler und das Geschäftemachen entfernen. Die Priesterkaste, die Partei der Sadduzäer, war für den Gottesdienst und für den Tempel verantwortlich und beherrschte somit die einträchtigste Einnahmequelle im Lande. Wo viel Geld im Spiel ist, gewinnt im Laufe der Zeit meistens die Korruption die Obermacht. Die Partei der Pharisäer, die dem Volk und den Armen verbunden war, befand sich in Gegnerschaft zu den Sadduzäern. Jesus, der selbst ein Rabbi gewesen sein soll, der den Pharisäern mindestens nahestand, verfolgte ähnliche Ziele wie diese, vielleicht aber mit radikaleren Mitteln.

- Zur zweiten Frage kann ich wieder nur das erwähnte Buch von Chaim Cohn empfehlen.

- Jedoch würde ich als erstes Wikipedia empfehlen. Hier findet man sicherlich auch Informationen zum Verhältnis Jesus-Judentum und weiterführende Hinweise.

Mit freundlichen Grüßen
Bar Rav Nathan
Quelle: http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/090823.htm (http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/090823.htm)


Interessante Antwort  :)

Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mi., 26. August 2009, 22:56
Schalom Aisha,
gerade bei Hagalil gefunden.
Eine interessante Antwort.
diese Antwort des Rabbi bestätigt die Befürchtung des ABA und auch meine eigene, das Judentum setzt sich noch viel zu wenig mit den christlichen Themen auseinander und so sind die Leute eben noch immer unwissend, weil die römische Lehre des Paulus lediglich ein Mischmasch aus den verschiedenen Glaubenslehren ist.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am Do., 27. August 2009, 10:01
Schalom Freily,

Zitat von: Freily
diese Antwort des Rabbi bestätigt die Befürchtung des ABA und auch meine eigene, das Judentum setzt sich noch viel zu wenig mit den christlichen Themen auseinander und so sind die Leute eben noch immer unwissend, weil die römische Lehre des Paulus lediglich ein Mischmasch aus den verschiedenen Glaubenslehren ist.

Ich war über die Antwort sehr positiv überrascht!
Er sagte nämlich, dass Jesus seine Religion nicht verworfen haben und darauf bestand, dass die Torah bestehen bleibt. Er zitiert sogar aus Matt. 5.
Lieber Freily, das ist für mich von einem Rabbi schon sensationell  :)

Zu deiner Kritik: Meines Wissens werden in der deutschen Rabbinerausbildung (gibt es erst seit ein paar Jahren) die christlichen Schriften um des Allgemeinwissens wegen, studiert!

Aisha
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mi., 02. September 2009, 11:57
Schalom Aisha,
Ich war über die Antwort sehr positiv überrascht!
Er sagte nämlich, dass Jesus seine Religion nicht verworfen haben und darauf bestand, dass die Torah bestehen bleibt. Er zitiert sogar aus Matt. 5.
Lieber Freily, das ist für mich von einem Rabbi schon sensationell  :)

Zu deiner Kritik: Meines Wissens werden in der deutschen Rabbinerausbildung (gibt es erst seit ein paar Jahren) die christlichen Schriften um des Allgemeinwissens wegen, studiert!
da kann ich also nur hoffen, daß die uralten Verkrustungen auf beiden Seiten endlich aufbrechen.
Meine Vermutung, daß das Christsein eigentlich nur eine Fortführung von vielen Irrtümern ist, die ihren eigentlichen Anfang erst nach dem denkwürdigen Jahr 135 n. Z. durch den Ausschluß der Juden aus Jerusalem fand.

Und trotzdem erkenne ich, daß unser HaSchem dies schon vorher sah, weil ER dem Daniel dies schreiben ließ, daß die Zeit kommt, wo die Menschheit die Zeiten und Festtage ändern werden. Diese geänderten Zeiten finden wir auf der ganzen Welt, nur in Israel nicht!

Also habe ich mich dem Ziel verschrieben, diese Irrtümer der Schriften-Auslegungen zu begegnen.
Natürlich nur auf friedlichem Weg.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Do., 20. Mai 2010, 00:26
Schalom ABA,
b) andererseits sollte bei Berechnung uns heute gegenüber berücksichtigt werden, dass vor 1000 Jahren der Klerus
   des Christentums versucht hat, gut 200 JAHRE + / - , der Geschichtsschreibung dazu zu schmuggeln !
da muß ich nochmal nachhaken, weil ich es damals vmtl. übersehen habe darauf richtig zu reagieren.
Wenn ich den Haggai 1,15 lese und dieses Datum sehe: am vierundzwanzigsten Tage des sechsten Monats im zweiten Jahr des Königs Darius., dann müßte sich doch damit etwas anfangen lassen, da ich vermute, daß es sich hierbei um das Jahr 421 v.n.Z. handelt. Darius II. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dareios_II.) ist vmtl. der in den Schriften genannte König im Haggai.

Aber da Du der beste Experte bist von uns beiden, überlasse ich Dir gerne dieses Feld!  :)

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Do., 20. Mai 2010, 09:44
Schalom Petpeff,

du zitierst:
Zitat
Und er sprach zu ihnen:
 Wußtet ihr nicht, daß ich in dem sein muß, was meines Vaters ist?
Dasgleiche sagen wir auch noch heute, wenn wir in einen "heiligen jüdischen Raum" gehen ! Und damals im Tempel war es jedem Juden klar, dass er sich dort befand, was GOttes, also seines Vaters war ! Denn JaHWeH ist nunmal unser aller VATER!
Also nicht nur der alleinige Vater von Rabbi Jeschua BenJosef. Damit haben diejenigen, die nicht zum Bundesvolk GOttes gehören schon immer Probleme gehabt, dies zu verstehen !

DESHALB ! - du zitierst es ja selber:
Zitat
Und sie (die Eltern) verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen redete
Das mußten später die christlichen Redakteure in den Evangelien so ausdrücken, weil sie das jüdische Denken ebenfalls nicht verstanden !!!

Schalom ABA

PS:
Freily ich werde auch umgehend deine Frage beantworten!
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: petpfeff am Do., 20. Mai 2010, 21:05
ShalomDir ABA und allen anderen hier.
Und noch einmal zu dem Satz:
Und sie (die Eltern) verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen redete

Frage dazu aus meiner Sichtweise:
Könnte es sein das Juden die Worte nicht verstehen die Christen zu ihnen reden?
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Do., 20. Mai 2010, 22:24
Schalom lieber Petpeff,

du meinst:
Zitat
Könnte es sein das Juden die Worte nicht verstehen die Christen zu ihnen reden?
Wir verstehen sie schon ganz genau !
Sie sind nämlich unsere Ursprache und die der Bibel !
Und wir Schriftgelehrten kennen uns in den Schriften, sei es jüdisch oder christlich
sehr sehr gut aus.

Die Christen haben nur das eine Problem, sie falsch zu deuten !

Wenn allerdings die Christen ihre vorgekaute Dogmatik samt ihren alten Zöpfen abschneiden,
werden sie mit Sicherheit erkennen, um was es eigentlich geht.

Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Sa., 22. Mai 2010, 00:24
Wir verstehen sie schon ganz genau !
Sie sind nämlich unsere Ursprache und die der Bibel !
Und wir Schriftgelehrten kennen uns in den Schriften, sei es jüdisch oder christlich
sehr sehr gut aus.

Die Christen haben nur das eine Problem, sie falsch zu deuten !

Wenn allerdings die Christen ihre vorgekaute Dogmatik samt ihren alten Zöpfen abschneiden,
werden sie mit Sicherheit erkennen, um was es eigentlich geht.
Ohja lieber ABA,

diesen Deinen Beitrag kann ich vollends als richtig bezeugen!

Es ist wie in der Schule, wo ein Dreikäsehoch gerade mal die vier Grundrechnungsarten durch hat und einem Mathelehrer bestätigt, daß er keine Ahnung von Mathematik habe!

Mit dem einen Unterschied, ich war der Dreikäsehoch (geistig betrachtet) und meine jüdischen Lehrer waren der Mathelehrer!

Schabbat Schalom
Titel: Gutes Beispiel
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Sa., 22. Mai 2010, 07:44
Schalom Freily,
Zitat
... ein Dreikäsehoch ... vier Grundrechnungsarten ... Mathelehrer ... keine Ahnung von Mathematik ... !
Ein sehr gutes Beispiel, das ich in ähnlicher Form auch öfters benutze !

Ein normal denkender Mensch, der ein real funktionierendes Gehirn hat, und offene Augen; dazu saubere Ohren und auf der Suche nach der Wahrheit ist ...

... der wird auch den Weg dorthin finden !!!
(anstatt sich in Stückwerken von selbstzusammengestrickten Bibelversen zu verschanzen)

Für die Gojim (Heiden/Nationen) ist der Weg der christlichen Botschaft von Rabbi JESCHUA BenJosef eine Abzweigung im Lebensweg diese Wahrheit zu finden ! (darüber brauchen wir kein Wort einer Diskussion zu verlieren) Das war mit dem Kommen des priesterlichen MESSIASSES so vorgesehen. (und diesen messianischen Auftrag hat Jeschua BenJosef ganz klar erfüllt)
Deshalb kann auch keiner aus unserem Bundesvolk ableugnen, dass durch die Botschaft Jeschuas von JaHWeH unser aller Vater, die ganze WELT erreicht wurde!

Jetzt liegt es nur an den christlichen Nachfolgern, auf den richtigen Weg abzubiegen, der sie zusammen mit dem Bundesvolk GOttes vom SINAI auch zum Ziel bringt. Denn immer noch ist dieser christliche Weg-Abzweigung ein Nebenweg voll bespickt mit Heidentum, Menschenmachwerk, Götzendienst und Schwärmerei.

Der königliche MESSIAS wird kommen > auf den wir dann gemeinsam warten < !!!

Deshalb können wir Juden hier den Ruf Jochanan HaMatbils (Johannes des Täufers) und auch dem von Rabbi Jeschua BenJosefs an die heutigen Christen nur wiederholen!

שובו כי מלכות השמים קרובה לבוא
[schuwu ki melechut HaSchameijm krowah lawoh]
> Kehret um, denn das Königreich der Himmel ist nahe herbeigekommen <

Und so manchem wird dann dieser Schleier von den Augen hinweggenommen, wenn er recht nachdenkt!

שלום אבא
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:uUnjlSwBogPV3M:http://www.unexplainedstuff.com/images/geuu_01_img0017.jpg)
Schalom ABA
Titel: Antw:Gutes Beispiel
Beitrag von: freily am Sa., 22. Mai 2010, 22:51
Schalom ABA,
Für die Gojim (Heiden/Nationen) ist der Weg der christlichen Botschaft von Rabbi JESCHUA BenJosef
eine Abzweigung im Lebensweg diese Wahrheit zu finden !
(darüber brauchen wir kein Wort einer Diskussion zu verlieren)

Das war mit dem Kommen des priesterlichen MESSIASSES so vorgesehen.
(und diesen messianischen Auftrag hat Jeschua BenJosef ganz klar erfüllt)
Deshalb kann auch keiner aus unserem Bundesvolk ableugnen,
dass durch die Botschaft Jeschuas von JaHWeH unser aller Vater, die ganze WELT erreicht wurde!
und genauso habe ich die Botschaft des "Jesus" verstanden!

Wenn man seine Worte ohne die Auslegungen der anderen (allenvoran die des Paulus) betrachtet, dann dämmert es einem, warum er zunächst zu den "verlorenen Schafen Israels" redete, denn das Bundesvolk GOTTes hätte es damals verstehen müssen und viele verstanden ihn auch!

Daß das Nebengleis der Christen entstehen würde, davon sprach der Daniel schon im Verhülltem in seinem Buch (Dan. 7,25).
Es war dem Jeschua somit klar, daß die Römer die Strafe GOTTes darstellten und die Festzeiten ändern werden (röm. Kirche).

Aber Jeschua zeigte auch auf, wie man die schwere Zeit überwinden kann, indem man sich dem WILLEN seines Vaters beugt und nicht dagegen redet, denn das VOLK Israel wurde am Horeb dazu berufen, das Wort zu vertreten und ist somit der in den Schriften benannte Menschensohn (2.Mo.4,22).

Schawua tov
Titel: Wie die Propheten es schon sagten !
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am So., 23. Mai 2010, 07:37
שלום פריילי
Schalom Freily,
Deine Erkenntnis aus dem gesamten vorherigen Posting ist u.a. die eigentliche Grundlage
zur Erfüllung  von Jechsekiel 37, 15-28:

Zitat von: INFO aus dem TENACH
In Hesekiel 37, 15 ff -28 das große Bild von der Wiedervereinigung der beiden Häuser Juda und Ephraim,
dargestellt an den beiden Stäben oder Hölzern, die der Prophet zusammentun muß.
Dort lesen wir u.a. :
ואתה בן-אדם קח-לך עץ אחד וכתב עליו ליהודה ולבני ישראל חברו
 ולקח עץ אחד וכתוב עליו ליוסף עץ אפרים וכל-בית ישראל חברו
 וקרב אתם אחד אל-אחד לך לעץ אחד ויהיו לאחדים בידך


-sowie auch -
 "So hat Gott der HERR gesprochen: Wisset wohl: ich will die Kinder Israels aus den Heidenvölkern, unter die sie haben ziehen müssen, herausholen und sie von allen Seiten her sammeln und sie in ihr Land zurückbringen. Ich will sie dann zu einer einzigen Nationen machen in dem Lande, auf den Bergen Israels, so dass ein einziger König über sie alle herrscht; sie sollen alsdann nicht wieder zwei Nationen bilden und nicht wieder in zwei Reiche geteilt sein. "
Und wie die 10 "verlorenen" Stämme als das Holz ISRAELS erkannt werden, ist ja mittlerweile
recht einfach herauszufinden !

Nachtrag:
siehe weiteren Beitrag  > Unsere Zukunft ISRAEL (http://www.religioncity.de/index.php/topic,730.msg3223.html#msg3223)
ebbenfalls anzusehen: העולם הזה - העולם הבא HaOlam HaSzeh - HaOlam HaBah (http://www.religioncity.de/index.php/topic,734.msg3232.html#msg3232)

שלום אבא
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Schalom ABA

PS:
und wir müssen uns immer in Erinnerung rufen:
Zitat von: Freily
... Auslegungen der anderen (allenvoran die des Paulus) betrachtet ...
> Nicht alles was von dem Christen PAULUS zu lesen ist, muß auch von dem Juden SCHAUL stammen <

Titel: Antw:Wie die Propheten es schon sagten !
Beitrag von: freily am Mo., 24. Mai 2010, 14:34
Schalom christliche Brüder,
Und wie die 10 "verlorenen" Stämme als das Holz ISRAELS erkannt werden, ist ja mittlerweile recht einfach herauszufinden !
ja das kann man so sagen.

Wichtig dabei ist, sich von seinem hohen "Roß" zu trennen, daß einem immer wieder einflüstert: "Du kannst auch die Bibel auslegen, weil Du auch nicht dümmer bist als die Juden"!

Solche Gedanken sind der Sargnagel für die altruistische Seele in Dir, denn diese Gedanken erzeugen in einem das Bild des Korach in deiner tiergleichen Seele, das als "der innere Schweinehund" besser bekannt ist!

Man fällt auf diesen Holzweg herein mit ähnlichen Worten, weil man diese Schriftstelle anfangs übersieht: 4.Mose Kapitel 16.!

Man kann sich als Christ nicht vorstellen, daß ein liebender GOTT und Vater so hart durchgreifen wird, aber es geht darum:

Wen hat GOTT bestimmt, sein WORT zu vertreten! bzw. auszulegen.

Kein Christ darf sich deshalb anmaßen, er wäre im Stande die Schrift GOTTes erklären zu können, wenn er dazu keine Berechtigung  vom "Heiligen GEIST" JHWH bekommen hat oder zumindest die Duldung von IHM!

Menschen die den Kopf in den Sand stecken und meinen, es hätte etwas mit dem Verstand oder mit dem "nicht Dümmer sein" zutun, der irrt ganz gewaltig, denn:

Die Heilige Schrift ist das Eigentum GOTTes, unserer aller Vater JHWH!
Und nur ER bestimmt als GOTT, wer sein WORT vertreten darf um es den Menschen zu erklären!

Menschen die andere zu "JESUS" führen möchten und die Juden davon ausschließen, weil deren Ansichten ihnen nicht zu pass sind, handeln wie der Korach gegen die Bestimmung des EWIGEN, allmächtigen GOTTes JHWH, den auch der "Jesus" bestätigte, denn der EWIGE HaSchem hat bestimmt:
2Mo 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;

Also meine lieben christlichen Brüder, beachtet die Warnungen der heiligen Schrift und des Gesalbten Jeschua ("Jesus), damit ihr nicht aus Versehen wie der Korach werdet, denn sein Schicksal wollt ihr bestimmt nicht teilen!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: petpfeff am Di., 25. Mai 2010, 09:15
 Ich habe gefragt:
   Könnte es sein das Juden die Worte nicht verstehen die Christen zu ihnen reden?

und mir ist von ABA so geantwortet worden:
Ich sehe ich habe meine Frage nicht richtig formuliert!
Und ich erlaube mir die Frage noch einmal zu stellen:
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Di., 25. Mai 2010, 14:57
Schalom petpfeff,
Ich habe gefragt:
   Könnte es sein das Juden die Worte nicht verstehen die Christen zu ihnen reden?

und mir ist von ABA so geantwortet worden:

Wir verstehen sie schon ganz genau !
Sie sind nämlich unsere Ursprache und die der Bibel !

Ich sehe ich habe meine Frage nicht richtig formuliert!
Und ich erlaube mir die Frage noch einmal zu stellen:
 
Könnte es sein das die Worte der Christen die sie zu den Juden reden - nicht verstanden werden?
Du kannst versichert sein, daß diese deine Frage sehr wohl gut verstanden wurde.

Die Antwort ist wie so oft: Der Glaube an "Jesus", wird abgelehnt, weil er für jüdisch Gläubige kein GOTT ist!
Der Glaube, das der Jeschua BenJoseph ("Jesus") ein Messias war, wird von uns nicht bestritten, aber er ist nicht der Maschiach der Endzeit, dafür hat GOTT einen anderen bestimmt!

Der Grund liegt an den Aussagen, die der ewige JHWH selbst zu Moses und anderen Propheten sagte und zudem steht in den Geboten: 2.Mo 34,14 denn du sollst keinen andern Gott anbeten. Denn der HERR heißt ein Eiferer; ein eifernder GOTT ist er.

Und weil ER ein EIFRIGER GOTT ist, wird ER tun, was ER schon den Propheten sagte und sein gesprochenes Wort nicht leer sein! (Jes. 55,11).

Da ist kein Spielraum für andere Deutungen, so wie sie die römische Kirche einführte um möglichst viele in ihre Lehre zu bekommen!

Liebe Grüße

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Di., 25. Mai 2010, 21:32
שלום שניכם
Schalom ihr beiden,

eine Aussage von Freily lieber petpfeff, möchte ich an dieser Stelle noch einmal meinerseits
besonders unterstützen!

Zitat von: Freily
Die Antwort ist wie so oft: Der Glaube an "Jesus", wird abgelehnt, weil er für jüdisch Gläubige kein GOTT ist!

... denn selbst die christlichen Urschriften sehen das anders als die christliche Auslegung !

Der Glaube AN Jesus Christus ist zugleich ein  >> Übersetzungs- und Auslegungsfehler << 
der christlichen Dogmatiker !!!

Darüber hatte ich   > HIER IM FORUM <  (http://www.religioncity.de/index.php?topic=161.0)   einen interessanten Beitrag gepostet!

  שלום אבא
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Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: petpfeff am Mi., 26. Mai 2010, 08:01
Schalom,
Zitat von: Aisha
aus dem Thema:
 "Auslegungsirrtum -2-" : der Glaube AN Christus< ?
Die Manuskripte des NT , die bisher gefunden wurden, sind alle auf griechisch verfasst. Dass es zuerst Schriften in hebräischer Sprache gegeben hätte, kommt von einer Aussage in der frühchristlichen Literatur. Dort behaupetet einer der sogenannten "Kirchenväter", dass Markus sein Evangelium zuerst auf hebräisch verfasst habe, dies dann "schlecht ins Griechische übersetzt" worden wäre.
Dies ist meines Wissens die einzige Quelle (vielleicht weiß Aba mehr), dass es überhaupt jemals eine hebräische christliche Schrift gegeben hat.

Bis heute ist dies nicht bewiesen, weil es keine hebräischen Schriftfunde gibt.

schalom

Aisha"


Mir ist bekannt das aramäische Evangelien existieren. Aramäer die hier wohnen und mit denen ich gesprochen, sind der Meinung, das das die Sprache des Volkes  gewesen sei und in der auch geschrieben wurde. Hebräisch wurde bei den Gottesdiensten in den Synagogen gesprochen.
Diese Sprache ist die Sprache des Himmels.(eine der Lehrmeinung)


"Niemand kommt zum Vater denn durch mich"
und
"Ich bin die Tür"
"Ich und der Vater sind eins"
und dann wieder
"bete nicht mich an"

Wie sind solche Aussprüche zu verstehen? (Aus jüdischer Sicht)
Ich kann mir nicht vorstellen, das dies allein der Grund der Ablehnung  von Seiten der jüdisch-priesterlichen Oberschicht- gewesen ist.
Denn dort wo das Volk leidet und die Herrschenden in Saus und Braus leben, gibt es ergo Unruhen-
Religiöse Unruhen sind davon die gefährlichsten.

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Mi., 26. Mai 2010, 10:10
Schalom petpfeff

Mir ist bekannt das aramäische Evangelien existieren.
Diese wurden nach dem griechischen "NT"-Redaktions-Schluss Rück-Aramäisiert !
Obwohl Anfänge der Peschita schon teilweise vorher mit der kanonisierung des TENACH vermutet werden!
Trotz allem, entstand alles wesentlich später als das beschriebenen EREIGNIS selbst !
Dies ist auch wie immer gesagt > nicht verwunderlich < , denn die NACHFOLGER von Jeschua
erwarteten ja die besagte PARUSIE noch zu ihren Lebzeiten  !!!
- Doch dieser Zug ist ja bekanntlich bereits abgefahren -


"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" und
"Ich bin die Tür" - "Ich und der Vater sind eins" - und dann wieder "bete nicht mich an"

Wie sind solche Aussprüche zu verstehen? (Aus jüdischer Sicht)
Aus jüdischer (zumindest liberaler) Sicht verstehen wir das folgendermaßen :

Rabbi Jeschua BenJosef, den viele von uns Juden nicht nur als vorbildlichen Rabbi sehen, sondern der auch die Aufgabe des "priesterlichen MESSIASE" erfüllte, machte mit diesen Worten den Heiden klar:
dass ...
ER - Jeschua , durch seine Lehre an die jüdischen Schüler, den Heiden den Weg zeigt,
wie sie zu > יהוה < JaHWeH , also zu unser aller VATER kommen. (durch Umkehr/Umdenken)
deshalb : >>> "Niemand kommt zum Vater denn durch mich"

Rabbi Jeschua BenJosef machte durch seine Auslegung der TORA seinen Hörern klar,
wie sie die rechte GEBOTS-Auslegung verstehen sollen und dass sie von IHM lernen sollen,
deshalb: >>> "Ich bin die Tür"

Rabbi Jeschua BenJosef erklärte in seiner Lehre, dass sie in Übereinstimmung mit seinem und auch unser aller VATER zu verstehen ist !
deshalb: >>> "Ich und der Vater sind eins"

und zu guter Letzt:
Wies Rabbi Jeschua BenJosef alle, die ihm und der Lehre der TORA Glauben und Vertrauen
schenken, darauf hin, NUR  > יהוה < JaHWeH  unseren GOtt als EINZIGSTEN anzubeten !!!
deshalb: >>> "bete nicht mich an"

UND DAS ALLES SOLLTEN SICH DIE christlichen Nachfolger des ursprünglich JÜDISCHEN
Rabbis JESCHUA BenJosef merken !!!

Schalom ABA

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Mi., 26. Mai 2010, 12:55
Schalom zusammen!

Weil das Thema wieder aufgekommen ist und ich mich mit folgendem Bibeltext beteiligen möchte. Vorab aber noch einmal zum Nachfragen: Jesus war also der priesterliche Messias? Ein Rabbi ohne Sünde?


und jetzt zu dem Bibeltext:

Elberfelder
Joh. 16/5 Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat, und niemand von euch fragt mich: Wohin gehst du? 16/6 sondern weil ich dies zu euch geredet habe, hat Traurigkeit euer Herz erfüllt. 16/7 Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, daß ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden. 16/8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht. 16/9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; 16/10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht; 16/11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

King James:
9  Of sin , because they believe not on me;

bible in basic englisch
9  Of sin, because they have not faith in me;

Luther Bibel (1912)
um die Sünde, daß sie nicht glauben an mich;

Luther Bibel (1545)
um die Sünde, daß sie nicht glauben an mich;

Elberfelder Bibel (1871)
Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;

Schlachter (2000)
9 von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 16:9 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics
περὶ ἁμαρτίας μέν, ὅτι οὐ πιστεύουσιν εἰς ἐμέ.

CGNT
peri amartiav men oti ou pisteuousin eiv eme



-----------------------------------------

^^^all diese Bibelübersetzungen für diesen Text, alle interpoliert, falsch übersetzt oder was anderes?


würde mich interessieren.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Do., 27. Mai 2010, 08:23
Schalom Tricky,
danke für deine Wortmeldung und den Beitrag dazu !

Bei dieser deiner Frage, lieber Tricky, müssen wir den gesamten Text ansehen, um dann die
SINN-AUSSAGE von Jochanan 14 – 16 mit Philipper 3 zu vergleichen und verstehen !!!

Das vorgegangene Posting sowie der Beitrag des beispielhaften > GLAUBE Jeschuas < ,
hat mit dieser Aussage in Jochanan, die du aufführst überhaupt nichts zu tun, denn :

(wir reden/diskutieren jetzt über einen Text, dessen früheste Niederschrift selbst die christlchenFachleute
[mit Recht] in die Jahre 85/90 u.Z. ansetzen
) - aber das tut jetzt mal nichts zur Sache -

historisch sieht es so aus, dass ...
Praktisch alle verstorben sind, die auf die PARUSIE, also die von dem christlichen Jesus versprochene
Wiederkunft, gewartet haben !
Die Endredakteur des Johannes-Evangeliums, durchweg geprägt von einem extremen Antijudaismus,
schildern in dem ganzen Kapiteln 14 + 15 + 16 etwas ganz anderes, als es im besagten Philipperbrief
ausgedrückt wird, denn dort geht es um ein BEISPIEL des GLAUBENS !!!

Den Johannes Redakteuren geht es um > an etwas AUSGESAGTES zu glauben <

πιστευετε εις τον θεον  = glaubt AN (das, was GOtt euch durch die TORA gegeben hat) !
και εις εμε πιστευετε = und glaubt AN (das, was ich euch in der TORA-Lehre Auslege) !

Zu deiner eigentlichen Frage also:
Zitat
sind all diese Bibelübersetzungen für diesen Text,
interpoliert, falsch übersetzt oder was anderes?
Weder das eine noch das andere lieber Tricky, sondern es wird von den Christen nur falsch verstanden !
Und zwei grundverschiedene Dinge falsch zusammengewürfelt werden:

Im Philipper geht es um den (beispielhaften) GLAUBEN als SUBSTANTIV-Abstrakta
also: πιστεως Χριστου = der GLAUBE des Messiasss

In Jochanan geht es um das VERB jemanden etwas zu glauben
also : εις εμε πιστευετε > glaubt mir doch (was ich sage) <

   שלום אבא
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:uUnjlSwBogPV3M:http://www.unexplainedstuff.com/images/geuu_01_img0017.jpg)
Schalom ABA

PS:
jetzt habe ich einmal eine Frage an dich lieber Tricky:
Glaubst du, und bist du davon überzeugt,
dass JaHWeH der GOtt unser Väter, der GOtt ISRAELS,
in der Person des christlichen Jesus aus Nazaret MENSCH geworden ist ?
Dass du an ihn als GOtt, den menschgewordenen Gott glaubst ?
Ihn anbetest, bzw. zu ihm betest ?

JA   /  NEIN
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Do., 27. Mai 2010, 08:48
Schalom ABA!

Vielen Dank für deine Sicht, auch zu Johannes 16,9. Ich teile deine Ansicht diesbezüglich nicht, aber das muss auch nicht sein. Inhaltlich ist für mich Johannes 16,9 klar, auch im Zusammenhang.

nun zu deinen Fragen an mich:

Zitat von: ABA
jetzt habe ich einmal eine Frage an dich lieber Tricky:
Glaubst du, und bist du davon überzeugt,
dass JaHWeH der GOtt unser Väter, der GOtt ISRAELS,
in der Person des christlichen Jesus aus Nazaret MENSCH geworden ist ?
Dass du an ihn als GOtt, den menschgewordenen Gott glaubst ?
Ihn anbetest, bzw. zu ihm betest ?

Die erste Frage müsste ich mal aufspalten. Geht leider nicht anders und ich möchte es mit meinen Worten erklären. Wenn es zu meiner Erklärung noch Fragen gibt, bitte diese stellen. Ich versuche mich kurz und prägnant zu halten und unterlege jetzt nicht jeden einzelnen Aspekt mit Bibeltexten. Würde zu lange dauern. Bei einer speziellen Nachfrage kann ich das aber gerne tun.

Ich glaube, dass Gott sich in 3 Personen offenbart. Nicht die Dreifaltigkeit, sondern eine Dreieinigkeit. Wie das funktioniert, wie das sein kann, das weiß ich nicht, weil ich selbst auf meine (ein)personale Existenz beschränkt bin. Deshalb auch keine Erklärung dazu von mir, sondern lediglich die Feststellung, die ich aufgrund von meinem persönlichen Bibelstudium erkannt habe.
Vor dem Sündenfall wurde der Erlösungsplan gelegt. Jesus, der Sohn, der in der Erschaffung der Welt ebenso beteiligt war wie der hl. Geist, erklärt sich bereit als Gesetzgeber die Strafe für den Gesetzesbrecher (wir Menschen) zu übernehmen, sofern dieser das glaubt und annimmt.
Jesus ist nicht gleich der Vater, ist nicht gleich der hl. Geist. Wesensgleich ja, personal gleich nein.
Jesus erklärt sich bereit die Strafe zu übernehmen, nachdem er Mensch wurde und den Menschen zeigte, "wie's richtig wäre". Nur ein sündloses (fehlerloses) Opfer ist vor Gott angenehm, deshalb glaube ich auch den Aussagen, die Jesus als sündlosen Menschen bezeichnen. Der einzige sündlose Mensch, der jemals auf der Erde gelebt hat. Das WIE ein ganzes göttliches Wesen in einen Menschen passt, das kann ich wieder nicht erklären, weil ich es mir nicht vorstellen kann. Es war aber so, ich habe auch kein Problem damit etwas zu glauben, das ich nicht erklären kann.
Nur Gott kann Sünden vergeben, auch diese göttliche Kraft hat Jesus für sich in Anspruch genommen.

Zitat von: ABA
JA / NEIN

in dem Sinne, JA x3

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: petpfeff am Do., 27. Mai 2010, 23:37
Shalom euch allen
hier nun die Sichtweise aus dem Koran
zu finden bei
http://www.michaelhicke.de/korandruck.shtml (http://www.michaelhicke.de/korandruck.shtml)
2. Die Aufgaben Jesu

Der Koran sieht die Aufgaben Jesu vor allem darin, dass er als Prophet die "Kinder Israel", die von den Lehren Moses abgefallen waren, erneut in den Gehorsam gegenüber Gott und seinen Geboten ruft. Der Koran erwähnt, dass Jesus die strengen Speisegebote des Alten Testaments "zur Erleichterung für die Gläubigen" teilweise aufgehoben habe (Sure 3, 50; vgl. Sure 4, 160). Wie andere Propheten erhält auch Jesus die Erlaubnis von Gott, als Beweis für seinen göttlichen Auftrag "Zeichen" oder Wunder zu tun. Erwähnt wird vor allem die Erschaffung lebender Vögel aus Lehm (Sure 3, 49; 5, 110) - eine Wundergeschichte, die nicht im Neuen Testament steht, aber in der frühen Christenheit bekannt war. In Sure 5, 111-115 wird erzählt. Gott habe auf Jesu Bitte hin einen Tisch mit Speisen vom Himmel herabkommen lassen. Gott beglaubigt damit seinen Propheten und fügt die Warnung hinzu: "Wenn einer von euch anschließend wieder ungläubig wird, werde ich ihn dereinst auf eine Weise bestrafen, wie niemand auf der Welt" (Sure 5, 115). Unglaube gegen den Propheten ist damit Unglaube gegen Gott selbst. Auch Krankenheilungen und Totenerweckungen Jesu werden im Koran erwähnt, doch ohne die in den Evangelien erzählten Einzelheiten (Sure 3, 49; 5,110). Jesus ist der einzige Prophet, von dem der Koran Wunder dieser Art berichtet. In Sure 61 , 6 wird eine im Christentum unbekannte Weissagung erwähnt, dass nämlich nach ihm noch ein neuer Prophet erscheinen werde, dessen Name"ahmad" (hochgepriesen) sei.  Da dieses Wort vom selben Wortstamm wie "Muhammad" abgeleitet ist, sahen die Muslime in dieser Prophezeiung einen Hinweis auf ihren Propheten. Spätere Koranausleger versuchten, diesen Vers mit der Verheißung Jesu im Johannes-Evangelium zu verbinden, nach seinem Tod werde er den "Tröster"senden. Der Evangelist Johannes hatte dieses Versprechen jedoch auf die Sendung des Heiligen Geistes bezogen (vgl. Johannes 14, 16; 15, 26; 16, 7). Auch der Koran erwähnt, dass Jesus besonders heftigen Anfeindungen ausgesetzt gewesen ist und dass deshalb Gott ihn gestärkt hat durch den "Heiligen Geist" (Sure 2, 87; 5, 110). Der "Heilige Geist" ist in der Sicht des Koran - wie die Engel - von Gott geschaffen. Seine Aufgabe ist es, das Wissen der Gläubigen um den göttlichen Heilswillen und die göttliche Barmherzigkeit zu vertiefen, damit sie sich um so unbeirrter auf das künftige Gericht vorbereiten und in Anfechtungen standhaft bleiben (Sure 58, 22). Für Jesus bedeutete die Stärkung durch den Geist vor allem die Verpflichtung, seinen Predigtauftrag gegen alle Widerstände durchzuführen, wie er dies bereits in der Wiege angekündigt hatte (Sure 19, 30). Das "Wort" (kalîma) ist das Schöpferwort Gottes, durch das Jesus entstand. Nach dem Koran ist Jesus aber nicht wie im Johannes-Evangelium selber das Wort Gottes. Wenn der Koran von dem Wort Gottes spricht, das seit Ewigkeit bei Gott ist (kalâm), dann ist damit das himmlische Urbuch gemeint, aus dem alle Heiligen Schriften an die Gesandten offenbart wurden. Jesu Worte sind "Stimme der Wahrheit" (Sure 19, 34). Seine Wahrhaftigkeit und Rechtschaffenheit zeigen sich auch in seinem für die Gläubigen vorbildlichen Lebenswandel. Seine Friedfertigkeit und Milde (Sure 19, 32) wirken auf die Menschen, sie verbreiten in seiner Gemeinde Frieden, Wohlergehen und Segen (Sure 57, 27). Kein Vergehen gegen Gottes Gebote wird von ihm berichtet. Er gehört zu jenen, die Gott besonders nahestehen (Sure 3, 45). Mit seiner Berufung steht Jesus in der Reihe der großen Gesandten Gottes wie Adam, Noah, Abraham, Mose und Mohammed. Nach christlichem Glauben kam Jesus nicht, um ein neues Offenbarungsbuch zu überbringen. Für Christen ist das Evangelium die Frohe Botschaft von der Gnade Gottes für alle Menschen, die nicht nur die Lehre Jesu, sondern auch sein Leben, Leiden und Sterben und seine Auferweckung durch Gott umfasst.

http://www.sonntag-sachsen.de/2010/05/27/eine-unmogliche-rechnung/

Auszug daraus:
....Dabei hatten wohl schon die Theologen auf dem Konzil von Konstantinopel geahnt, dass Gottes Wirklichkeit ihre Begriffe sprengt. Ein Geheimnis lässt sich nicht in eine Formel packen. Es lässt sich bestenfalls erzählen. Das tut die Bibel. Und erst jüngst auch ein Buch mit dem Titel »Die Hütte« des amerikanischen Autors William Paul Young, das es dies- und jenseits des Atlantik derzeit zum Bestseller bringt.

Erzählt wird die Geschichte eines Mannes namens Mackenzie, der am gewaltsamen Tod seiner kleinen Tochter schier verzweifelt an Gott. Doch der Höchste lädt ihn ein in eine Berghütte. Dort umarmt und bekocht ihn eine große, dicke, dunkelhäutige Mama, die sich »Papa« nennen lässt. Der Heilige Geist ist auch da: eine kleine asiatische Gärtnerin, die in den Gärten der menschlichen Seelen pflanzt und umgräbt. Jesus ist Tischler und ein guter Freund. Alle drei sind ganz anders als vorgestellt – und sie sind der eine Gott. Das geht nicht in Mackenzies Kopf.

»Hier liege ich neben Gott, dem Allmächtigen«, sagt die Romanfigur Mackenzie, als dieser abends mit Jesus auf einem Bootssteg die Sterne betrachtet. »Und Du klingst so …« – »Menschlich?«, schlägt Jesus vor. Der schwer depressive Mackenzie muss lachen, das erste Mal seit dem Tod seiner Tochter. Weil er die oft so abstrakt klingende Liebe Gottes plötzlich spüren kann. Sie ist nicht fern: im Heiligen Geist weht sie bis heute, und in Jesus von Nazareth hat sie ein Gesicht bekommen. »Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen«, sagte Jesus. »Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen« (Joh 14,6).

Gott genügt sich nicht selbst – gerade wegen all dem Unrecht und all dem Leid auf der Welt. Wegen jedem einzelnen Menschen. Gott ist nahe. Dreifach.

Andreas Roth

Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Fr., 28. Mai 2010, 12:54
Schalom petpfeff,

2. Die Aufgaben Jesu

Der Koran sieht die Aufgaben Jesu vor allem darin, dass er als Prophet die "Kinder Israel", die von den Lehren Moses abgefallen waren, erneut in den Gehorsam gegenüber Gott und seinen Geboten ruft. Der Koran erwähnt, dass Jesus die strengen Speisegebote des Alten Testaments "zur Erleichterung für die Gläubigen" teilweise aufgehoben habe (Sure 3, 50; vgl. Sure 4, 160).
schön und gut dein Einwand mit dem Koran, aber warum meinst Du hätte der Mohammed eine "höhere" Erkenntnis über den Jeschua (Jesus)?

Wie der ABA bereits mehrfach belegte aufgrund seiner Forschungsarbeiten als Wissenschaftler der alten Sprachen, zeigt doch auf, daß Mohammed versuchte in diese vom ABA aufgezeigte Richtung zu ziehen!

Wir bestreiten nicht, daß "Jesus" als Messias gekommen war, daß Problem ist nur, daß die heutige Erwartung in dem Wort Messias sich änderte in: Messias, erwarteter Erlöser des jüdischen Volkes; Jesus von Nazareth (Messias des Christentums);
Das zusammen werfen in einen Topf, daß der Messias im Judentum der Erlöser wäre ist ein Trugschluß, der aus dem Wort Retter entliehen wurde.

Der Erlöser Israels bleibt und ist der ewige GOTT JHWH! Das bestätigte auch der "Jesus" in seinen Reden und legte die Torah richtig aus, im Gegensatz zu den von Rom eingesetzten Priestern des Sanhedrin.

Wer die jüdische Geschichte während der Besatzungszeit durch die Römer ausser acht läßt und meint die Juden hätten gefordert, daß der "Jesus" hingerichtet wird, der versteht nicht, daß "diese Juden" eigentlich das Volk der Idumäer war, wie auch der König Herodes.

Nur die Idumäer (Edomiter) hatten ein Motiv und Interesse daran, daß ein Nachkomme Davids nicht auf den Thron kommt!
Deshalb wird der Wurzel aller Religionen ständig widersprochen, weil man den Juden die Auserwählung nicht gönnt und der irrigen Ansicht ist, man könnte sie beerben, indem man die Hintertür über einen Sohn GOTTes sucht.

Aber der Durchbohrte ist ein ganz Anderer, wie man hier  (http://www.religioncity.de/index.php?topic=43.msg116#msg116) lesen kann!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: petpfeff am Sa., 29. Mai 2010, 18:40
zu der Frage
-aber warum meinst Du hätte der Mohammed eine "höhere" Erkenntnis über den Jeschua (Jesus)?-

Ich finde das diese Stelle im Koran auf die Thora hinweist und auf die Treue des Gottes Israels.
Höre Israel ich bin dein Gott.......

Und das sagt wahrlich nichts mit "höherer" Erkenntnis über den Jeschua (Jesus) aus.

Und das wir heute hier zusammenfinden können, dafür können wir uns bei den Gott Israels bedanken und seinem wertvollen Augapfel, seinem Volk, das nie aufgehört hat uns von IHM zu erzählen.
Danke daher auch Dir ABA.


Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am So., 30. Mai 2010, 01:12
Schalom petpfeff,
Ich finde das diese Stelle im Koran auf die Thora hinweist und auf die Treue des Gottes Israels.
Höre Israel ich bin dein Gott.......

Und das sagt wahrlich nichts mit "höherer" Erkenntnis über den Jeschua (Jesus) aus.

Und das wir heute hier zusammenfinden können, dafür können wir uns bei den Gott Israels bedanken und seinem wertvollen Augapfel, seinem Volk, das nie aufgehört hat uns von IHM zu erzählen.
Danke daher auch Dir ABA.
da stimme ich mit Dir völlig überein und der Mohammed hatte tatsächlich eine "höhere" Erkenntnis in Bezug auf den "Jesus" als die meisten Priester der urkirchlichen Gemeinden.

Und deshalb freut es mich, daß auch Du diese Erkenntnis haben darfst.


Liebe Grüße
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am So., 30. Mai 2010, 18:56
Schalom Tricky,
vielen Dank für deine klare Antwort, die ich ganz voll respektiere!

Zitat von: ABA
PS:
jetzt habe ich einmal eine Frage an dich lieber Tricky:
Glaubst du, und bist du davon überzeugt, - dass JaHWeH der GOtt unser Väter, der GOtt ISRAELS,
in der Person des christlichen Jesus aus Nazaret MENSCH geworden ist ?
Dass du an ihn als GOtt, den menschgewordenen Gott glaubst ? Ihn anbetest, bzw. zu ihm betest ?
Zitat von: Tricky
in dem Sinne, JA x 3

Um das Posting abzurunden frage ich nur noch kurz:

1) sind nun wir, die nicht an den christlichen Jesus als Messias glauben -
2) ihm nicht unser Leben ausliefern und uns nicht zu ihm bekehren -
3) unsere Sünden durch ihn und sein Blut nicht vergeben bekommen -
4) uns nicht in seinen Tod taufen lassen -
5) und nicht in der christlichen Lehre bleiben -

für immer verloren ? ? ?

Schalom ABA
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am Mo., 31. Mai 2010, 15:42
Schalom ABA!

Zitat von: ABA

1) sind nun wir, die nicht an den christlichen Jesus als Messias glauben -
2) ihm nicht unser Leben ausliefern und uns nicht zu ihm bekehren -
3) unsere Sünden durch ihn und sein Blut nicht vergeben bekommen -
4) uns nicht in seinen Tod taufen lassen -
5) und nicht in der christlichen Lehre bleiben -


Wer bin ich, dass ich das bewerten könnte? Verstehst du, was ich sagen will? Wie käme ich (Mensch) dazu das bewerten oder beurteilen zu können, was nur Gott zusteht? Das geht ja gar nicht.

Ich WILL diese Fragen also nicht beantworten, weil ich einfach nicht kann. Es wäre anmaßend und ... aus meiner Sicht ... im Endeffekt Gotteslästerung, wenn sich jemand anmaßt jemand anderen als "für immer verloren" zu bezeichnen.


Das einzige, was ich sagen kann, ist, dass ICH für MICH meinen Weg gefunden habe. In diesem, MEINEM Glaubensweg geht nichts an Jesus vorbei. Und jeder, der die Bibel in der Hand hat (hebräische Bibel, griechische Bibel...NT) soll für sich das beurteilen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Mo., 31. Mai 2010, 19:07
Schalom tricky,
Das einzige, was ich sagen kann, ist, dass ICH für MICH meinen Weg gefunden habe. In diesem, MEINEM Glaubensweg geht nichts an Jesus vorbei. Und jeder, der die Bibel in der Hand hat (hebräische Bibel, griechische Bibel...NT) soll für sich das beurteilen.
wir wollen es auch gar nicht injizieren, daß jemand von den Christen an "Jesus" vorbei geht.

Unser Bestreben erschöpft sich lediglich in den Erklärungen, was die wirkliche Grundlage seiner Lehre war.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
In allem anderen stimme ich Dir zu, denn keiner kann sagen, der ist für immer verloren.
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Do., 03. Juni 2010, 10:37
שלום טריקי
Schalom Tricky,

Danke !

Zitat von: Tricky
Das einzige, was ich sagen kann, ist,
dass ICH für MICH meinen Weg gefunden habe.

- Das ist sehr gut und aufschlußreich ! -

שלום אבא
Schalom ABA

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:VjDVf7YDfctJhM:http://www.ev-kirche-bickenbach.de/konfi08bild37.jpg)       (http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ZU-qcl33bFn_gM:http://www.photoforum.ru/f/photo/000/125/125008_28.jpg)       (http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:xBIE6Oknt6qfdM:http://spiritlessons.com/Documents/7_Jovenes/new_jerusalem.jpg)
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am So., 06. Juni 2010, 12:21
Schalom zusammen,

Zitat von: Tricky
Ich WILL diese Fragen also nicht beantworten, weil ich einfach nicht kann. Es wäre anmaßend und ... aus meiner Sicht ... im Endeffekt Gotteslästerung, wenn sich jemand anmaßt jemand anderen als "für immer verloren" zu bezeichnen.

Das einzige, was ich sagen kann, ist, dass ICH für MICH meinen Weg gefunden habe. In diesem, MEINEM Glaubensweg geht nichts an Jesus vorbei.


Diese von mir fett hervorgehobene Aussage ist mehrdeutig. Es kann viel bedeuten:
Jesu Lehre aufnehmen müssen
Ihn als endzeitlichen Messias annehmen müssen
oder sogar ihn als G'tt anbeten müssen
seinen Tod als Opfer sehen müssen...

kein Weg vorbei, also doch aus deiner Sicht der einzige Weg zum Leben ?
Kannst du das bitte genauer erklären?

Aisha


Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: tricky am So., 06. Juni 2010, 13:16
Schalom Aisha!

Interessant, wie unterschiedlich eine klar gemeinte Aussage verstanden werden kann.

Meine Aussage im vollen Wortlaut (nicht verkürzt):

Das einzige, was ich sagen kann, ist, dass ICH für MICH meinen Weg gefunden habe. In diesem, MEINEM Glaubensweg geht nichts an Jesus vorbei. Und jeder, der die Bibel in der Hand hat (hebräische Bibel, griechische Bibel...NT) soll für sich das beurteilen.

Reaktionen darauf:

Zitat von: ABA
- Das ist sehr gut und Aufschlußreich ! -

Zitat von: freily
wir wollen es auch gar nicht injizieren, daß jemand von den Christen an "Jesus" vorbei geht.


und dann:
Zitat von: Aisha
kein Weg vorbei, also doch aus deiner Sicht der einzige Weg zum Leben ?
Kannst du das bitte genauer erklären?


Ich dachte eigentlich, dass es schon genauer ist als genau ;-) . Was soll ich an meiner Aussage noch genauer erklären? Es fällt mir schwer, denn Ich kann nur FÜR MICH erkennen was der Weg ist. Und diesen Weg gehe ich dann. Das Wesen des Menschen ist es, dass jeder FÜR SICH den Weg finden muss. Wir können uns zwar entschließen dazu den Weg eines anderen zu gehen, aber das ist möglicherweise für uns ein falscher Weg.

Worauf es ankommt ist, dass man den WEG zu Gott sucht, die Beziehung verbessert. Dann wird Gott einen auf den RICHTIGEN Weg führen. Und jeder muss das FÜR SICH finden und entscheiden. Natürlich bewerte ich andere Wege (nicht die Person!), ob sie für mich vielleicht besser sind oder mich schneller zum Ziel führen. Aber das tue ich FÜR MICH, nicht für jemanden anderen.

Ich möchte niemals die Position Gottes einnehmen, der allein die Menschen beurteilt (und irgendwann auch mal richtet). Ganz abgesehen, dass das gotteslästerlich ist, diese Schuhe wären und sind jedem Menschen zu groß.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Aisha am So., 06. Juni 2010, 19:58
Hallo Tricky,

Zitat
Interessant, wie unterschiedlich eine klar gemeinte Aussage verstanden werden kann...
Ich dachte eigentlich, dass es schon genauer ist als genau ;-) . Was soll ich an meiner Aussage noch genauer erklären?

danke für die genauere Erklärung, jetzt hab ich dasw verstanden.

Aisha
Titel: Re: Antw:Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Fr., 24. Januar 2014, 17:23

Zitat von: Aisha
kein Weg vorbei, also doch aus deiner Sicht der einzige Weg zum Leben ?
Kannst du das bitte genauer erklären?
Ich dachte eigentlich, dass es schon genauer ist als genau ;-) . Was soll ich an meiner Aussage noch genauer erklären? Es fällt mir schwer, denn Ich kann nur FÜR MICH erkennen was der Weg ist. Und diesen Weg gehe ich dann. Das Wesen des Menschen ist es, dass jeder FÜR SICH den Weg finden muss. Wir können uns zwar entschließen dazu den Weg eines anderen zu gehen, aber das ist möglicherweise für uns ein falscher Weg.
Den Weg eines anderen zu gehen wäre auch falsch, das stimmt und das leben uns die Islamisten ständig vor, so wie es auch die Christen im Mittelalter taten. Und so betrachtet kann man auch den Weg eines "Jesus Christus" nicht gehen, denn dieser Weg wurde von JaHWeH nicht bestätigt.
Die Schrift sagt nämlich dazu aus:
Zitat von: Elberfelder
Hes. 34,23 Und ich werde einen Hirten über sie einsetzen, der wird sie weiden: meinen Knecht David, der wird sie weiden, und der wird ihr Hirte sein. 24 Und ich, der HERR, werde ihnen Gott sein, und mein Knecht David wird Fürst in ihrer Mitte sein. Ich, der HERR, habe geredet.
25 Und ich werde einen Bund des Friedens mit ihnen schließen....
Der Hirte bzw. der Messias wird also nicht der "Jesus" sein, wie viele meinen dem Paulus von Tarsus folgen zu müssen, sondern der David wird wieder erweckt werden.
ICH, JHWH habe es gesagt, steht im masoretischen Text und das ist für uns wie ein Treueeid.
Also Tricky, wer geht jetzt den Weg eines anderen? Nämlich den des Paulus von Tarsus, seines Zeichen gebürtiger Römer (Apg.22,28) und der sich als hellenistischer Jude ausgibt.

Zitat von: tricky
Worauf es ankommt ist, dass man den WEG zu Gott sucht, die Beziehung verbessert. Dann wird Gott einen auf den RICHTIGEN Weg führen. Und jeder muss das FÜR SICH finden und entscheiden. Natürlich bewerte ich andere Wege (nicht die Person!), ob sie für mich vielleicht besser sind oder mich schneller zum Ziel führen. Aber das tue ich FÜR MICH, nicht für jemanden anderen.
Dem kann ich zustimmen, weil jeder den Weg zu GOTT selber finden muß, da können die Worte des Jeschua ("Jesus") dir sicher helfen, aber nicht dahingehend, daß Du ihn als Gott-Sohn verherrlichst, wie es so manche meinen, weil die Interpolationen im sogen. "Neuen Testament" es den jüdischen "Aposteln" in den Mund schoben.
Zudem gibt es kein Testament, weder ein Altes noch ein Neues, weil unser GOTT nicht gestorben ist !!!
Zitat von: tricky
Ich möchte niemals die Position Gottes einnehmen, der allein die Menschen beurteilt (und irgendwann auch mal richtet). Ganz abgesehen, dass das gotteslästerlich ist, diese Schuhe wären und sind jedem Menschen zu groß.
Genau, und weil dies deine Wahrheit ist und Du mich persönlich angegriffen hast, deshalb habe ich Dich auch gelöscht.
Denn niemand, außer GOTT, hat das Recht mich zurechtzuweisen, nur weil ich deinen Argumenten nicht zu folgen vermag, da die Schrift Dir in allen Punkten widerspricht.

Schreibfehlerkorrektur
Titel: Jesus - Jude und Rabbiner die unendliche Leier
Beitrag von: freily am Fr., 03. März 2017, 09:48
Schalom,

und weiter geht es mit der unendlichen Leier der christlichen Borniertheit. Jetzt lernt man etwas Hebräisch und dann verdreht man es zur neuen Wahrheit, weil man einem Paulus mehr glaubt (vertraut), als dem EWIGEN der SEINE Worte durch die Propheten schreiben ließ, per Dekret.!
Zitat von: Samson
geschrieben im Forum -> Haus Israel
Kolosser 1:13-17
13 Er hat uns errettet aus der Herrschaft der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe, 14 in dem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Sünden. 15 Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.[5] 16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten[6]: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.

Wenn man jetzt glaubt, daß das lernen einiger hebräischer Wörter schon der Klugheit letzter Schliff sei, der hat sich den hölzernen Weg verschrieben, denn hier döselt ein Pseudo-Jude vor sich hin, der keine Ahnung von der Schrift hat, die ein Jeschua Ben-Josef ("jesus") im wahren Zusammenhang lehrte, denn es steht geschrieben, weil GOTT der HERR es so festlegte:2. Mo.4,22 Und du sollst zum Pharao sagen: "So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel
Wer also nach dem Willen des EWIGEN der Erstgeborene ist, das hat ER ganz deutlich schreiben lassen. Da steht nichts von einem "Jesus", denn dieses Wort ist ein römisches Schimpfwort.

Schon einmal die Tatsache, das ein Pseudo-Apostel der römischen Kirche sich anmaßt sich als Schriften-Erklärer auf zu führen, obwohl er nachweislich keine Ahnung von der Torah hatte, ist eine Unverschämtheit.

Unverschämt ist es auch, uns Jüdischen erklären zu wollen, wie wir die Schriften zu lesen haben, denn wir gehen den richtigen Weg und dieser hat als Ausweis folgende Kriterien:
!. Was sagt der Schöpfer selbst zu verschiedenen Dingen, denn ER ist der ERSTE -> Alef
2. Was befahl er den Propheten aufzuschreiben?
3. Was sagen die Weisen, die alt an Tagen waren, bevor sie eine Meinung äußerten.

Hier sieht man schon im Vorfeld, daß es sehr wichtig ist, wie man die Prioritäten setzt, denn wer einen Paulus vor den EWIGEN setzt, der hat seine Argumente aus der Kloschüssel.!

Denn wir Jüdischen halten uns an die Anweisungen, die der EWIGE per Dekret an unsere Propheten erlassen hat:
2Mo 34,27 Und der HERR sprach zu Mose: Schreibe dir diese Worte auf! Denn nach diesen Worten schließe ich mit dir und mit Israel einen Bund.

Alles weitere wäre Menschengeschwätz der christlichen Unzulänglichkeit den Jeschua Ben-Josef überhaupt verstehen zu wollen in der richtigen Auslegung.!

Titel: Re: Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Shomer am Sa., 02. November 2019, 21:35
Es war in einem Restaurant in Jerusalem. An jenem Nachmittag waren wir die ersten und einzigen Gäste, und die Bedienung konnte ein paar Worte auf Englisch mit uns wechseln. Sie merkte, dass wir Touristen waren und so sagte sie aus heiterem Himmel zu mir: "Jesus was a Jew" (Jesus war ein Jude). Ich antwortete übersetzt: "Jeshua (!) wurde am achten Tag beschnitten, bekam an seinem 13. Geburtstag seine BarMitzvah und suchte jeden Shabbat eine Synagoge auf." (Dies kann in Lukas 2+4 nachgelesen werden) Jesus aber ist ein 'graven image', (ein geschnitzter Götze sowohl in der Weihnachtskrippe als auch am Kruzifix). Sie hatte vermutlich einen Missionsversuch meinerseits erwartet, aber dann das - es ging eine Weile, bis sie den Mund wieder zu hatte.

Gruß vom Shomer

Wer war der Vater von Jesus? Drei Antworten habe ich zur Auswahl: Josef, Pantera, der Hl. Geist? Antwort: Es war keiner von den Dreien; denn Christus ist das Produkt der Hirnwindungsakrobatik des katholischen Heiligen St. Paul alias Paulus.
Titel: Re: Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am So., 03. November 2019, 20:00
Schalom Mischpachah Shomer,
war das hier irgendwo, oder …   
? ? ?

VIDEO   (https://i19.servimg.com/u/f19/20/05/57/14/jerusa10.png) (https://www.youtube.com/embed/ssWKyRCRHwo)     5 ½ min.

… in der Altstadt von Jerusalem    ? ? ?
VIDEO   (https://i19.servimg.com/u/f19/20/05/57/14/jerusa11.png) (https://www.youtube.com/embed/MAY4InpauJQ)     19 min.
Titel: Re: Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Shomer am Di., 05. November 2019, 17:56
Shalom UVracha, lieber Aba

Es war zwischen Mamilla Mall und Zion Square, im Rücken des Kotel- und Tempelbergfotografen und vom Light Train auf der Jaffa Rd. aus betrachtet unterhalb der Hauptpost. Genauer gesagt war es eine Waffle Bar.

Du kannst dir vermutlich vorstellen, dass es auch anderen jüdischen Menschen bei gewissen Äußerungen von mir die Stimme verschlägt.

Eine andere Aussage zu "Jesus", die ich einmal verfasst habe, lautet so:
Während die Nazi-Schergen von Montag bis Samstag jüdische Greise, Männer, Frauen und Kinder quälten und ermordeten, besuchten sie am Sonntag den christlichen Gottesdienst in der KZ-Kapelle. Dort konnten sie dann dem „Jeshua“ der „messianischen Juden“ dienen.

Gruß vom Shomer

Titel: Jerusalem die Stadt aus Gold
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Mi., 06. November 2019, 15:15
Deshalb liebe Schomrims    ;)
zum schönen Abschluß noch ein Gruß von Ofra Haza aus Jerusalem   :)
Mit weiteren lieben Grüßen von DODI  aus TelAviv  :D


VIDEO-Song   (https://i19.servimg.com/u/f19/20/05/57/14/jerusa12.png) (https://www.youtube.com/embed/JH8gtdDA5x0)     6 min.

(Bis heute immer noch ohne "messianische Eroberung")   :P
Titel: Jesus - Jude und Rabbiner und der totale Fanatismus
Beitrag von: freily am Mo., 16. Dezember 2019, 17:19
Schalom,

zum Abschluß möchte ich noch einen Punkt hervor heben, daß kein jüdisch Gläubiger so fanatisch war, daß er jemanden zum Tode verurteilte, nur weil man nicht seiner Meinung war.
Christen und Moslems aber maßten sich diese Art Gericht an, daß eigentlich nur die Sache vom EWIGEN ist.

Mit Verleumdung und Diskriminierung wurden "die Juden" zusammen getrieben und im Namen des "Herrn Jesus Christus" ermordet! Das ist ein Fakt!

Umgekehrt hat man davon nichts gehört, denn dieser Jeschua Ben Joseph sagte etwas ganz anderes:
Matth. 23, 8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. 9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel. 10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. JHWH.

Oder:Matth 12,50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.


Das mit dem Christus/Messias haben die "Römer" in den falschen Hals bekommen.

Titel: Re: Jesus - Jude und Rabbiner und der totale Fanatismus
Beitrag von: Shomer am Mo., 16. Dezember 2019, 17:49

Mit Verleumdung und Diskriminierung wurden "die Juden" zusammen getrieben und im Namen des "Herrn Jesus Christus" ermordet! Das ist ein Fakt!

Shalom freily
Was in deinen "NT"-Zitaten katholische Hirnwindungsakrobatik ist und was authentisches hebräisches Denken, das wäre gemäß dem katholischen Heiligen St. Paul (Zitat: prüfet aber alles....) auch noch zu prüfen.

Ich hole bei deinem Zitat oben noch ein wenig aus: Da gab es im 3. Reich NS-Schergen, die haben von Montag bis Samstag jüdische Senioren, Männer, Frauen und Kinder gequält, gefoltert, ermordet. Am Sonntag besuchten sie dann in der KZ-Kapelle ihren christlichen Gottesdienst, wo sie den "Jeshua" der messianischen Juden anbeten konnten. Vielleicht sollten sich messianische Juden und christliche Zionisten einmal gedanken über das Thema dieses Threads machen: Wer, Jesus HaMashiach oder Jeshua Christus? Durcheinanderer geht es wohl kaum!

Gruß vom Shomer
Titel: Re: Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: freily am Di., 17. Dezember 2019, 10:25
Tja, siehst Du Shomer,

zu deinem Zitat: Wer, Jesus HaMashiach oder Jeshua Christus? Durcheinanderer geht es wohl kaum!, ist anzumerken,
daß der HaMaschiach vom EWIGEN ganz klar genannt wurde, nämlich: Hes 34,24 und ich, der HERR, will ihr Gott sein. Und mein Knecht David soll der Fürst unter ihnen sein; das sage ich, der HERR (JHWH).
Willst Du es nachprüfen?

Dann bedenke, es war nie der Wille des EWIGEN, daß Israel einen König bekommt, wie die Nationen, deshalb hat ihn der EWIGE zu seinem Fürsten ernannt, was letztendlich ein Gesalbter (Christus) ist.

Schalom
Titel: Re: Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Shomer am Di., 17. Dezember 2019, 19:38
zu deinem Zitat: Wer, Jesus HaMashiach oder Jeshua Christus? Durcheinanderer geht es wohl kaum!, ist anzumerken, daß der HaMaschiach vom EWIGEN ganz klar genannt wurde, nämlich: Hes 34,24 und ich, der HERR, will ihr Gott sein. Und mein Knecht David soll der Fürst unter ihnen sein; das sage ich, der HERR (JHWH).

Du, freily, finde ich gut, dass du das so siehst; ich sehe das nämlich ganz genau so; denn deine erwähnte Hesekielstelle ist mir bestens bekannt. Ich sehe aber noch einen anderen Punkt, und zwar in der Torah:

5Mo 18:15,17+18 Elbf.  Einen Propheten aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, gleich mir, wird Jahwe, dein Gott, dir erwecken; auf ihn sollt ihr hören;  (....)  17  Und Jahwe sprach zu mir: Gut ist, was sie geredet haben.  18  Einen Propheten, gleich dir, will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erwecken; und ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde.

Dass "Jesus" kein Gesalbter war, geht aus dem "NT" unmissverständlich hervor, da nirgends von einer Salbung Jesu berichtet wird; die Salbung Davids durch Samuel ist im "AT" aber bestens bezeugt. Denkbar wäre auch noch, dass der kommende Mashiach "Mosche" heißen könnte; da Mose uns die Salbung gegeben hat. Er selbst hat sich aber nie selbst, noch wurde er jemals mit dem Salböl der Torah von irgendwem gesalbt.

Ob der kommende Messias (Christus) nun David oder Mosche heißen wird - wir werden es sehen. Wir werden aber auch sehen, dass weder "Jesus" noch "Jeshua" infrage kommt, da ELOHIM JHWH niemals einen katholischen Kruzifix-Götzen als König über Sein Volk einsetzen kann, und das selbst dann nicht, wenn dieser "gegen seinen Willen" erst protestantisch und später messianisch reformiert wurde.

Gruss vom Shomer

Titel: Die jüdische Messias-Erwartung
Beitrag von: זאב ברנובסקי ABA am Di., 17. Dezember 2019, 23:00
Schalom ihr Beide,

um dem Thema nochmal die richtige Würze zu geben,
wäre es wichtig, sich wieder in meinen 2-geteilten Beitrag über die:


> jüdische Messias-Erwartung < (http://www.religioncity.de/index.php/topic,463.msg2161.html#msg2161)

hineinzuvertiefen !!!

Schalom ABA - Zeev
Titel: Re: Jesus - Jude und Rabbiner
Beitrag von: Shomer am Sa., 21. Dezember 2019, 12:10
Schabbat Schalom leKulam

Zu den zwei Messiassen von Jachad fällt mir ein, dass es bei zwei Juden drei Meinungen gibt. Dann aber haben sie ganz großes Glück gehabt, dass es nicht noch viel mehr sind. Wie viele Meinungen muss es erst einmal in den vielen von Aba beschriebenen jüdischen Richtungen geben?!

Wie ich das sehe, war Aaron der erste Maschiach (Messias); denn der wurde als Erster mit dem in der Torah vorgeschriebenen Salböl gesalbt. Später finden wir auch die Salbung des Hirtenjungen David durch Schmuel. Wer nicht mit dem Öl der Torah gesalbt wurde, war kein Gesalbter, kein Maschiach. Aber bitte nicht weitersagen: Jesus Christus wurde nachweislich nie gesalbt, weshalb "Christus" eine Unwahrheit ist und in der Folge alles was mit "Chr." beginnt, so auch "Christenheit" oder "Christmas". "Jesus" ist es aber auch, da niemals ein Jude so geheißen hat und der Immanuel, den Jesaja weissagte, bei der Geburt Jeschuas bereits knapp 700 Jahre tot gewesen sein dürfte.

Messiasvorstellungen im Judentum sehen natürlich völlig anders aus, als Messias- (Christus-) Vorstellungen im Christentum. In Jerusalem gingen wir einmal von der Knesset zurück ins Quartier, und ich bemerkte an einem Balkon ein Plakat mit dem Foto eines New Yorker Rabbiners, den ich aus dem Internet kannte. Darunter stand etwas in hebräischen Buchstaben, das ich zu entziffern versuchte: משיח מנחם, ich kam auf „Mashiach Menachem“. Aha, dachte ich, dann ist dieser Menachem Mendel Schneerson also der Messias der Chabad-Bewegung und ein jüdischer „Christus“, sozusagen, der auch nie von einem Hohenpriester gesalbt wurde.

Aba hat, wie ich das sehe, Chabad ebenfalls erwähnt, als: חסידים = (chasidim) > Die Frommen, Begnadeten, Treuen (spätere Entwicklung).

Ferner fiel mir bei meinen Recherchen auf, dass Alexander Hislop  1858 in seinem Buch "Von Babylon nach Rom" die Entstehung des Messias nachverfolgt hat. Die Messias-Idee stammt ursprünglich aus Babylon, wo der erste Messias "Tammuz" hieß. Und der wurde, wie ich das sehe, später in "Jesus" umgetauft, genau so, wie seine heilige Gottesmutter Semiramis in "Maria". Weil Tammuz der Messias war, musste auch Jesus der Christus sein, logisch überlegt. Ich halte es für möglich, dass die heutige Messias-Idee ebenfalls in Babylon, im Exil, ins Judentum Eingang gefunden haben könnte, allerdings unter den Vorzeichen der Torah.

Ich verfolge hier zwei einander diametral widersprechende Auffassungen von "Messias": eine babylonisch-christlich-heidnische und eine hebräische. Deshalb war auch "Jesus" ein Christus/Gesalbter, der nie mit dem Öl der Torah zum Gesalbten gesalbt wurde. Kommt hinzu, dass keiner der Maschiachim bis heute jemals das gemacht hat, was gemäß jüdischer Lehre ein Maschiach machen muss, um Maschiach sein zu können: Aaron und David waren keine Nachkommen von David, und den Tempel gebaut haben sie auch nicht. Was aber alle gemeinsam haben ist: sie sind tot (Scheol). Dass Jeschua BarJosef nicht der Messias gewesen sein konnte, wäre eigentlich ganz klar; denn er hat angeblich sogar die Zerstörung des 2. Tempels geweissagt, was die Römer ca. 40 Jahre später erledigten.

Aaron konnte die 12 Stämme nicht zusammen führen, da sie noch nie getrennt waren; bei David jedoch gab es eine Wiedervereinigung, nachdem er zunächst nur König über das Haus Juda war. Ich erwarte in Bälde die Haschiwah/Rückkehr der verlorenen Stämme des Hauses Israel, und der Premierminister in Israel, der dies an die Hand nehmen wird, dürfte auch den dritten Tempel wieder aufbauen und somit der aktuelle Messias sein. Allerdings gibt es noch gewisse Hindernisse, die zu beseitigen wären.

Gruß vom Shomer