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Religionsdiskurs => Orthodoxes Judentum => Thema gestartet von: freily am Di., 24. März 2009, 10:58

Titel: Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Di., 24. März 2009, 10:58
Beitrag von esther am So 6. Aug 2006, 13:23

Im Bezug auf das Böse, muss man von der Dualititäts-Theorie absehen. Es gibt keinen Gegensatz von G-tt zum Bösen. Dies würde die Allmacht G-ttes einschränken. Diese ausgleichende Kraft als Gegensatz existiert nicht. Zumindest nicht in der jüdischer Tradition.

Betrachtet man G-tt als unbeweglich, alles umfassend, dann wird klar, dass er einer Null-Dimensionalität entstammt.

Diese Unbeweglichkeit ist der Grund für unser Bestehen. (G-tt ist mein Fels!) Wir sind in Bewegung so lange wir leben Daher unsere eingeschränkte Möglichkeit des Erfassens von G-tt und den übergeordneten Dingen.

Wir sind nur zeitliche Wesen. Die Bewegung ist Zeit. Zeit ist die Möglichkeit für Böses. Nur in der Zeit kann Böses bestehen. So lange wir leben, haben wir die Wahl gutes oder böses zu tun. Ist doch die Selbstbestimmtheit des Menschen nur durch die Erschaffung des Bösen überhaupt möglich.

Aus diesem Grunde erwarten wir Juden das messianische Zeitalter. Jenem Punkt in dem keine Zeit, kein Hunger, kein Leid, kein Hass, nichts mehr besteht. Dort ruht der Pol wieder in seiner Mitte.

Den Versuch, die Mitte zu finden, streben wir als auch östliche Philosophen und Mystiker an.
Dieses Ruhen in der Mitte des Seins ist evtl. auch ein Weg zur Erleuchtung?

Es wird der Zeitpunkt kommen, wo wir nicht mehr Sein werden, dann werden wir G-tt ähnlicher  als alle Tage im Chajim, wo wir uns vorbereitet haben.
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am So., 29. März 2009, 19:10
Bin begeistert wie schön die Esther dies erklärt hat.  :)


schalom

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: tricky am Di., 28. April 2009, 08:56
Hallo zusammen!

Eigentlich wollte ich ein neues Thema eröffnen, aber da ich sehe, dass hier schon "das Böse" angesprochen wird, möchte ich meine Fragen zum jüdischen Verständnis vom personifizierten Bösen stellen. Aus christlicher Sicht ist der Widersacher (Satan, der Diabolos - der Durcheinanderwerfer) der Feind Gottes, der die Menschen (nicht gegen deren Willen!) verführt und alles vernichten will. <-- Überblicksmäßig.

Aus jüdischer Sicht habe ich schon mal mit jemandem gesprochen, der ein differenziertes Bild von Satan hat. Ich möchte daher nochmal nachfragen, wie das hier im Forum verstanden wird. Anhand der folgenden Beispiele aus dem AT möchte ich aufzeigen, dass der Widersacher existiert:

Hiob Vorsprache des Satan bei Gott - Hiobs Bewährung nach Verlust von Vieh, Knechten, Söhnen und Töchtern.

1/6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. 1/7 Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. 1/8 Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! 1/9 Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob [etwa] umsonst so gottesfürchtig? 1/10 Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. 1/11 Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! 1/12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.


Hesekiel 28/11 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 28/12 Menschensohn, erhebe ein Klagelied über den König von Tyrus und sage ihm: So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, 28/13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder [Art] war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Jade, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand. 28/16 Durch die Menge deines Handels fülltest du dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine. 28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen. Ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen. 28/18 Durch die Menge deiner Sünden, in der Unredlichkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht. Darum habe ich aus deiner Mitte ein Feuer ausgehen lassen, das hat dich verzehrt, und ich habe dich zu Asche auf der Erde gemacht vor den Augen aller, die dich sehen. 28/19 Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; ein Schrecken bist du geworden und bist dahin auf ewig!


1 CHR 21/1 Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. 21/2 Und David sagte zu Joab und zu den Obersten des Volkes: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir [Bericht], damit ich ihre Zahl kenne! 21/3 Und Joab sagte: Der HERR möge zu seinem Volk, soviele sie sein mögen, hundertmal [mehr] hinzufügen! Sind sie nicht alle, mein Herr und König, die Knechte meines Herrn? Warum verlangt mein Herr das? Warum soll es Israel zur Schuld werden? 21/4 Aber das Wort des Königs blieb fest gegen Joab. So zog Joab aus und zog durch ganz Israel und kam nach Jerusalem [zurück]. 21/5 Und Joab gab David das Ergebnis der Volkszählung an. Und zwar gab es in ganz Israel 1 110 000 Mann, die das Schwert zogen, und in Juda 470 000 Mann, die das Schwert zogen. 21/6 Levi aber und Benjamin musterte er nicht mit ihnen; denn das Wort des Königs war Joab ein Greuel.
----------------------------------

Der erste und der zweite Bericht sprechen konkret von Satan. Im Klagelied über Tyrus wird eine Beschreibung abgeliefert, die von vielen als Doppelbedeutung (einerseits über den historischen König von Tyrus, andererseits über Satan) gesehen wird.

Jetzt meine Fragen:

Welche Rolle spielt Satan im jüdischen Verständnis?

Woher kommt das Böse, das die Menschen sich gegenseitig und Gott antun?

Welche Lösung gibt es für das Böse, auch das personifizierte Böse (sofern es überhaupt so verstanden wird!)?



viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Mi., 29. April 2009, 10:52
Schalom Tricky,

bevor wir dies erörtern, muss ich zuerst einige klärende Informationen von dir einholen:

Was meinst du konkret mit "personifiziertes Böses".

Diesen Ausdruck verstehe ich nicht. Denn klarerweise kann uns das "Böse" in Form von Personen begegnen.

Meinst du damit negative Eigenschaften, die Personen (Menschen, Engelwesen, Dämonen) anhaften ?

Oder meinst du mit "personifiziertem Bösen" eine Gottheit , die dem Schöpfer , der vollommen gut ist, als Gegenpart gegenüber steht,
wie der Pluspol dem Minuspol?

Grüße

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: tricky am Mi., 29. April 2009, 19:54
Schalom Aisha!

Mit personifiziertem Bösen meine ich eine Person. Eine konkrete Person, die als Ankläger Gottes und Ankläger der Menschen auftritt. Keine Gottheit, aber ein sehr mächtiges Geschöpf, wie beispielsweise (so man es so verstehen möchte) im angesprochenen Hesekieltext beschrieben wird:

Hes 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.

Gottes oberstes Prinzip, das Prinzip der Liebe, lässt seinen Geschöpfen immer die Freiheit. Diese Freiheit beinhaltet auch die Möglichkeit sich gegen den Schöpfer zu entscheiden.


Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem, der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Do., 30. April 2009, 11:12
Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem, der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.
Schalom tricky,
um diese von Juden geschriebene Schriftstelle zu verstehen, muß man lernen in der "Sprache der Zweige" zu denken, wie es Jesus im Joh. 8,43 angedeutet hat.
Jetzt zum Schrifttext:
Zitat von: Bibel
Hes 28/14 Du warst ein mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. 28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
Von der Person her geht es um den König von Tyrus dem damaligen GOG der Weltwirtschaftsmacht.
Die "Bezeichnung:"mit ausgebreiteten [Flügeln] schirmender Cherub, und ich hatte dich [dazu] gemacht;" bedeutet nichts anderes, als daß des Königs Herrlichkeit {ähnlich des eines Cherub-Engels} von G*TT kam.
Nun hat dieser König "hohe Augen" bekommen, die Erklärung dazu steht bei Luther 1984 im Vers 5:
Zitat von: Bibel
5 und habest in deiner großen Weisheit durch deinen Handel deine Macht gemehrt; nun bist du so stolz geworden,
Was bedeutet, daß man als Leser dieser Schriftstellen es zu unterlassen hat zu glauben, man könne die Bibel (Schriftstellen) ohne G*TTes Hilfe auslegen, denn der Stolz des Menschen verleitet einen dazu zu Glauben, man könne mit seinem Verstand die Bibel auslegen, nur weil dort Wörter stehen.
Nur haben biblische Wörter oft einen anderen Sinn, als die Wörter aus dem täglichen Leben.

Man muß zum Beispiel wissen, das die Kabbalah zugleich die Torah ist und das diese Bezeichnung aus den Kriegswirren mit den Römern entstand, doch dazu an anderer Stelle.

In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!
Das BÖSE des Königs von Tyrus also war, daß er meinte, er stünde in seinen Handlungen und Warenhandel über die Gesetze (hohe Augen=Stolz) und das ist in den AUGEN G*TTes eben böse wie bei einem ungezogenen Kind.
Zitat von: tricky
Gottes oberstes Prinzip, das Prinzip der Liebe, lässt seinen Geschöpfen immer die Freiheit. Diese Freiheit beinhaltet auch die Möglichkeit sich gegen den Schöpfer zu entscheiden.
Das ist vollkommen richtig, nur was macht es für ein Kind (Mensch) für einen Sinn, sich gegen den Vater zu erheben ??

Denn das Verhältnis der Juden zu G*TT ist aufgrund der Bündnisse (Verträge) mit G*TT, wie der eines Sohnes zu seinem Vater, deshalb auch der Ausspruch G*TTes zu Moses in 2. Mo 4,22: Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
Deshalb ist auch von der jüdischen Logik aufgrund dieser Aussage jeder Jude ein Sohn G*TTes und genau diesen Punkt haben die damaligen Schergen der Römer im Sanhedrin nicht verstanden und gemeint, Jesus sei ein Aufrührer der die Macht Roms in Frage stellt -
und wurde wegen dieses Irrtums hingerichtet.
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am Sa., 02. Mai 2009, 17:03
- Beitrag durch Umstellung fast verlorengegangen -


שלום כולם
Schalom zusammen

Zitat
Tricky´s Frage:
Mich hätte zu dieser Thematik die persönliche Sicht von jedem,
der sie (vor allem aus jüdischer Sichtweise) beschreiben möchte.


Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL ist die personifizierte widergöttliche Macht, der Anführer aller bösen Engel und Geister !!! (durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik, durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen Belial, Mastema sowie besagter Sammael. Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt, doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes wie im dualistischen System des Frühjudentums.
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher - ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt. Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL, ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren, In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung in der DIN (Gericht) 5. Sefirah.
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen. Und der mal einst, wenn wir im Malchut HaSchamajim (Königreich der Himmel) sein werden, wird uns GOtt bestimmt mal einen Blick in den >ABGRUND< werfen lassen. Und wenn wir dann dort so ein unscheinbaren, verpoppelten Lackaffen,
Daumen lutschend in der Ecke hocken sehen, werden wir uns fragen:
>>> War das DER, der uns ein Leben lang gequält und gepiesackt hat <<<  ?

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי


    (http://www.125er-forum.de/image.php?u=5510&dateline=1167922528)       (http://www.reli4you.at/images/society_satanismus.jpg)     (http://www.brot-und-fisch.de/jugend/images/Seele_Kopie.jpg)
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: tricky am Sa., 02. Mai 2009, 22:06
Schalom Freily, Schalom ABA!

Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen. Bitte versteht meine Fragen nicht dahingehend. Ich möchte besser verstehen!

Zitat Freily:
Zitat
In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!

Zitat ABA:
Zitat
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?

Detailfrage: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?


Zitat ABA:
Zitat
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Sind diese personifizierten Mächte und Engel selbst vor Gott gerechtfertigt, oder sind sie verloren? Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein (und womöglich weiter anklagen) oder werden sie dort nicht sein? Ist das "in Ungnade gefallen" endgültig, oder werden sie von Gott doch wieder begnadigt?


Zitat ABA:
Zitat
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

Hier habe ich so meine Probleme. Wozu braucht Gott einen Ankläger? Doch nicht etwa, damit er sich etwas sicher wird, oder doch? Oder anders gestellt die Frage: War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewußt oder erst nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?

Man könnte die gleiche Frage bei Abraham stellen, als er seinen Sohn als Brandopfer bringen sollte (ich weiß, das ist eine Geschichte mit vielen Auslegungen, auf Details sollten wir wiederum in einem gesonderten Thema eingehen). Wußte Gott wirklich erst nachher, dass Abraham ihn liebt:

1 Mo 22/12 Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, daß du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.

Es ist hier eine wichtige Frage nach der Allwissenheit Gottes versteckt.


Zitat ABA:
Zitat
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:

Hiob 1/12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.

Für mich macht es einen bedeutsamen Unterschied, ob jemand freie Hand hat, oder aktiv beauftragt wird. Gott hat NICHT angeordnet, dass Hiobs Kinder sterben und er einen üblen Ausschlag bekommen soll. Das alles ist das Werk des Satans.

Außerdem fände ich es ziemlich schräg, wenn Gott aktiv Menschen quält oder quälen lässt. Ich sehe es mehr aus der Perspektive des Machtbereiches. Begebe ich mich in den Machtbereich Satans, so kann er dort auch mehr und mehr machen mit mir, was er will. Bleibe ich im Machtbereich Gottes, kann Satan meiner Seele keinen Schaden zufügen: Ganz im Sinne von...

Zitat ABA:
Zitat
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am Sa., 02. Mai 2009, 22:47
Schalom Tricky,

kurz vorab auf die Schnelle:
Zitat
Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen.
Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?
Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Aisha, Freily und ich werden bestimmt noch desöfter nicht EINS sein !!!
Und das ist gut so, denn auf diese Weise kommt man dem ZIEL näher,
auf einen gemeinsamen NENNER zu kommen!

Gerade der Punkt > MACHT des BÖSEN < >FI NSTERNIS< >TEUFEL + Co.<
ist sehr umstritten im Judentum.
Nach dem Motto:
> Lass´ mal 5 Juden über Glaubensfragen diskutieren,
> kannst du mit 6 verschiedenen Meinungen rechnen < !!! :D :o ;)

also mach dir keinen Vorwurf von wegen:
> gegeneinander ausspielen <
(wir sind ja nicht bei wer-weiss-was[besser])

Schalom ABA

PS:
die restlichen Antworten folgen noch, da bereits schon tw. in anderen Beiträgen angesprochen
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am So., 03. Mai 2009, 01:21
שלום טריקי
Schalom Tricky,

Zitat
Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen?

In der Zeitlosigkeit der >transzendenten HIMMELN< ereigne(te)n sich DINGE
die wir nur blass erkennen, bzw. nur erahnen können.
GRUND:
> weil wir sie sowieso nicht richtig verstehen würden <
deshalb:
werden Erkenntnisse >offen< gelassen, sowie nicht eindeutig definitiert!
weil:
es für unser Heil und Glaubensleben unwichtig und unbedeutend ist!

Zitat
(ZITAT von mir zusammengefasst)
... diese personifizierten Mächte und Engel ...
1. > sind sie verloren?
2. > Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein 
3. > oder werden sie dort nicht sein?
4. > werden sie von Gott doch wieder begnadigt?
zu 1 = JA
zu 2 = NEIN (also im ewigen Reich bei GOtt)
zu 3 = JA (sondern in der ewigen Verdammnis)
zu 4 = NEIN

Zitat
Wozu braucht Gott einen Ankläger?
Wer soll es denn sonst machen ?
Wenn wir keinen KLÄGER hätten,
dann brauchen wir dermaleinst auch keinen RICHTER !

außerdem ...
Ist ER ja in der TENACH als > שטן < (satan) = dt.Übs. >ANKLÄGER< aufgeführt !
Also wird in GOtt auch schon zu etwas gebrauchen !
Sach 3,1 והשטן עמד על ימינו לשטנו
 = ... und der Ankläger (Satan) stehend zu seiner Rechten um ihn (den Hohepriester) anzuklagen !

Zitat
War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewusst oder erst
nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?
GOtt war sich ganz sicher Job´s Liebe bewusst!
Durch Job´s schicksalsschweres Beispiel wurden WIR in der Nachfolge gestärkt,
unser schweres Schicksal bis HEUTE durchzutragen.
> Möglicherweise war das der Grund, dass sich GOtt >UNS< als sein Volk erwählte <
(- damals war auch kein anderes Volk bereit dazu -)

Zitat
Man könnte die gleiche Frage bei Abraham stellen, als er seinen Sohn als ...
> Es ist hier eine wichtige Frage nach der Allwissenheit Gottes versteckt. <
Hier hat, lieber Tricky, GOtt schon unseren Weisen geantwortet.
Ich zitiere hier meine Lehrer im 4. Posting von der (siehe) NICHTOPFERUNG ISAAKS !!! (http://www.religioncity.de/index.php?topic=11.0)

Zitat
Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:
Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:

1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך  
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן 
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !

Und die ausführlichere Erklärung über Satan & Co. finden wir bei der LEHRE
von Rabbi JESCHUA ben Josef im sog. NT ! (soweit sie von ihm auch stammt).

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Mo., 04. Mai 2009, 23:48

Gleich vorweg, ich will euch nicht gegeneinander ausspielen. Bitte versteht meine Fragen nicht dahingehend. Ich möchte besser verstehen!
Zitat von: freily
In der jüdischen Denkweise gibt es keine bösen Personen, ausser dem Menschen selbst, denn das Wort SATAN bedeutet Ankläger und ist die Jurisprudenz G*TTes, also sozusagen der Staatsanwalt !!!

Zitat von: ABA
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Sehe nur ich das so, oder besteht zwischen diesen Aussagen ein Widerspruch?

Da besteht kein Widerspruch, lieber Tricky, weil ich nur vom SATAN als solches sprach, der wirklich die Jurisprudenz G*TTes ist.
Der Aba aber sprach zusätzlich noch vom Semasija, den gefallenen Dekarchen-Engel aus dem Buch Hennoch, das Du Dir im Anhang runterladen kannst, woraus Du erkennen kannst, daß der Satan mit dem Luzifer nichts zu tun hat.
Zitat von: tricky
Detailfrage: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?
Im Prinzip schreibt das Judentum nichts vor, was der einzelne zu Glauben hat und ist daher im Judentum offen gelassen. Jedoch halten sich die meisten an die Lehre aus den Büchern der Weisen, vorangig an die Gebote die G*TT dem Moses auf dem Berg Horeb gab.
Es gibt sehr viele Bücher im Judentum, die im Christentum nicht bekannt sind, die aber zum allgemeinen besseren Verständnis der zwischenmenschlichen Beziehungen in der Frühzeit meines Erachtens unbedingt wichtige Details beitragen. - Siehe Buch Hennoch -

Zitat von: tricky
Sind diese personifizierten Mächte und Engel selbst vor Gott gerechtfertigt, oder sind sie verloren? Werden sie im ewigen Reich vorhanden sein (und womöglich weiter anklagen) oder werden sie dort nicht sein? Ist das "in Ungnade gefallen" endgültig, oder werden sie von Gott doch wieder begnadigt?
Diese Frage wird im oben genannten Buch von selbst beantwortet.
Zitat von: tricky
Zitat von: ABA
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

Hier habe ich so meine Probleme. Wozu braucht Gott einen Ankläger? Doch nicht etwa, damit er sich etwas sicher wird, oder doch? Oder anders gestellt die Frage: War sich Gott der Liebe Hiobs immer bewußt oder erst nachdem er all die Schicksalsschläge durchgestanden hat?
Es ist schwierig für einen aus dem Christentum kommenden zu erkennen, daß der Satan nur die dunkle Seite des Menschen anklagt, und das von jedem.
G*TT war sich der Liebe Hiobs ganz sicher, wie man aus diesem Buch auch entnehmen kann, nur hatte der Kläger-Engel den Verdacht, daß dies nur so sei, weil Hiob wie die Made im Speck vom EWIGEN verwöhnt wird.

Den Rest überlasse ich dem ABA zu erklären, weil ich da noch nicht soweit bin mit meinen Forschungen.

Liebe Grüße

Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Di., 05. Mai 2009, 15:12
Schalom zusammen,

Zitat
Tricky: Der "Staatsanwalt" (der Verkläger) arbeitet ja im Endeffekt für den Staat. Er vertritt den Staat gegenüber dem einzelnen Verdächtigten. Laut Freilys Aussage brauchen die bösen Menschen niemanden, der sie zur Bosheit anregt. Laut ABAs Aussage gibt es personifizierte widergöttliche Mächte.
Ist das im Judentum offen gelassen? Soll jeder persönlich selbst glauben was richtig ist?

Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?

Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?

Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt"
oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?

Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?

Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?

viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht

schalom

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Mo., 11. Mai 2009, 11:52
Schalom Aba ,

Zitat
Bei uns Juden ist es normal, dass wir oft unterschiedliche Meinungen haben.
Aisha, Freily und ich werden bestimmt noch desöfter nicht EINS sein !!!
Und das ist gut so, denn auf diese Weise kommt man dem ZIEL näher,
auf einen gemeinsamen NENNER zu kommen!

Bis jetzt kann ich nicht einmal feststellen, ob wir unterschiedliche Meinungen haben. Deshalb noch ein paar Fragen an dich, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.


Zitat
Das BÖSE der TEUFEL oder der SATAN / SAMMAEL
IST die personifizierte widergöttliche Macht,
der Anführer aller bösen Engel und Geister !!!
(durchweg handelt es sich um in "UNGNADE" - "gefallene Engel" !)

Diese Lehre kenne ich von meinen Lehrern (alle orthodox) bis jetzt nicht. Weder von einem "Teufel", noch von einer "widergöttlichen Macht" oder einem "Anführer böser Engel" wurde hier jemals gelehrt. Ich glaube auch nicht, dass dies eine jüdisch orthodoxe Lehre ist.

Zitat
Wir kennen dies besser durch das nachbiblische Judentum in der Apokalyptik,
durch die Apokryphen den Pseudepigraphen durch die Bezeichnungen
Belial, Mastema sowie besagter Sammael.
Im rabbinischen Judentum wird der Satan zwar häufig erwähnt,
doch spielt er nicht mehr die dämonisch-beherrschende Rolle eines GEGENgottes
wie im dualistischen System des Frühjudentums.

Hier stelle ich mir folgende Fragen

1. Sollte nicht der Tanach die letztendlich Autorität sein?
2. Ist es nicht gefährlich die personifizierte Bildersprache diverser Schriften als wörtlich zu nehmen?

Außerbiblische Bücher (Buche Henoch) haben offensichtlich das Christentum mehr beeinflusst als das Judentum. Nur beeinflusst in welche Richtung? Ich bezweifle, dass die hebräische Sprache in einer hellenistischen Kultur richtig ausgelegt wurde. (wie du Aba schon viele Beispiele gebracht hast).

Letztendlich: War das Judentum jemals "dualistisch"?
Oder waren das nicht eher die hellinistischen Einflüsse im Judentum?
Gemäß meiner religionshistorischen Studien war das Judentum immer ein Hort gegen dualistische Strömungen, die sich dann doch nie durchgesetzt haben im Judentum.

Zitat
Er ist vor allem Versucher und Ankläger ISRAELS vor GOtt, und als solcher
- ähnlich wie in Buch >Job< - oft von GOtt beauftragt.

So steht es im Tanach! Anders ist es dort nicht zu lesen.
Aber nicht immer ist mit dem Wort "Satan" dieser Ankläger vor dem himmlischen Gerichtshof gemeint, sondern das Wort wird öfters auf Menschen angewandt, die sich G'tt widersetzen.


Zitat
Wir können ihn mit dem bösen TRIEB, dem TODESENGEL,
ja mit dem göttlichen > Maß der Strafgerechtigkeit < identifizieren,
In der Kabbala hat der Satan als Repräsentant des BÖSEN seinen Ursprung
in der DIN (Gericht) 5. Sefirah.

Nach unserem monotheistischen Verständnis, gibt es keine Macht im Universum die sich G'tt widersetzen könnte. G'tt ist gut und Gutes tuend, das "Böse" braucht jedoch seine Erlaubnis um überhaupt wirken zu können.

Aus christlicher Sicht ist es offensichtlich anders (wenn auch dazu keine Information mehr kommt, ziehe ich meine Schlüsse aus dem bisher Geschriebenen): Hier gibt es das personifizierte BÖse so wie G'tt das personifizierte GUTE ist (?) .
Hierzu kann ich nur sagen: NEIN , im Judentum gibt es das personifizierte Böse als einzige QUELLE des Bösen (und somit eine Vorstellung eines bösen Gegengottes) nicht!
Dies würde sich mit unserem Verständnis von Monotheismus nicht vereinbaren lassen. Das Böse ist die Abwesenheit des Guten, die Abwesenheit des Lichtes (G'tt).

Zitat
Der Satan ist nur so groß, wie wir Gläubigen uns ihn machen.

Genau! Nur die Abwesenheit von G'tt (Licht) gibt dem Bösen in uns Raum.

Im Königreich der Himmel , wenn das Ziel der Schöpfung erreicht ist, wird es nichts Böses mehr geben. Dies existiert nur im Bereich dieser Welt, der Bereich des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse. Im Bereich des Baumes des Lebens, existiert dies nicht mehr

schalom

Aisha



Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am Di., 12. Mai 2009, 22:28
Schalom Aisha,

vorab mal eine Kurzantwort, bezüglich שטן  (satan)/Teufel !
Das einzige was ich mit der orthodoxen Lehre diesbezüglich gemeinsam habe, ist, dass ich es für unser Glaubensleben in dieser Welt unwichtig halte! Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist, dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche, tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr! (>wer-weiss-was< konnte vor Jahren hierüber einige Liedchen singen)
Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht, christliche Dogmatik zu bekämpfen. Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!

Doch in meiner folgenden Antwort (nächstes posting) möchte ich mich nicht mit unserer jüdischen orthodoxen Lehre über SATAN beschäftigen, sondern mehr mit ...

... meinem DOGMA hierzu:
> DAS was wir über Satan/den Teufel nicht wissen,
> ist viel unvorstellbarer
> als das was wir wissen !!!


שלום אבא
Schalom ABA

PS:
fachlicher Hinweis: (bitte meine Schulmeisterei zu entschuldigen)
es heisst : der TANACH ( ת נ '' ך = תורה -נביאים- כתובים ) und ist hebräisch/maskulin. Weiterhin (schon früher einmal) APOGRYPHEN ist keine erweiterte Lehre, sondern "verborgene Schriften" die nicht in die "Bibel" aufgenommen wurden! (Freily hat allerdings auf der Seite Recht, da vorwiegend die katholische Kirche auch aus den christlichen Apogryphen lehrte)
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Di., 12. Mai 2009, 22:58
Schalom ABA,
fachlicher Hinweis: (bitte meine Schulmeisterei zu entschuldigen)
ochpuh, so lange der "Schulmeister" weiß was er von sich gibt, sei´s ihm verziehen.  ;D
Aber auf dein übermäßiges Wissen um die geschichtlichen Zusammenhänge möchte ich nicht missen, denn das eröffnet mir einen nie gekannten Überblick der wahren Lehre, aus dem die vielen Religionen mutierten bzw. demutierten.!
Zitat von: ABA
... meinem DOGMA hierzu:
> DAS was wir über Satan/den Teufel nicht wissen,
> ist viel unvorstellbarer
> als das was wir wissen !!!
Einen eigenen Thread braucht es meiner Meinung hier nicht dazu!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Mi., 13. Mai 2009, 13:02
Schalom Aba,

Zitat
vorab mal eine Kurzantwort, bezüglich שטן  (satan)/Teufel

Das einzigste was ich mit der orthodoxen Lehre diesbezüglich gemeinsam habe, ist,
dass ich es für unser Glaubensleben in dieser Welt unwichtig halte!

Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!

Es ist wichtig kritisch zu sein und anhand der Schriften selbst zu überprüfen. Unsere Lehrer sagen mit Recht: "Glaube mir gar nichts".

Was das Thema betrifft, ist mir sehr wohl aufgefallen, dass kabbalistische Ausleger dem Thema mehr Aufmerksamkeit widmeten und hier doch näher an der christlichen liegen (? mit Fragenzeichen, weil ich mir noch nicht sicher bin). Diese sind immerhin ein Teil der Orthodoxie  :-*

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am So., 17. Mai 2009, 14:14
Schalom ,

@ Aba

Zitat
Aba schrieb: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!
(>wer-weiss-was< konnte vor Jahren hierüber einige Liedchen singen)

Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)
[zumindest in meinen nicht-(nur durch Rückübersetzung)]

Lieber Aba, deine Worte kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Nicht, weil ich ein Problem mit deiner Ansicht hätte, diese sei dir gelassen, sondern wegen der anderen Mitschreiber und Mitleser.

1.
Zitat
Aba: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!

Dies ist deine Meinung, ich betone deine.
Ich nehme das als eine Theorie wahr, deine Theorie, und wie  Theorien nun einmal nichts mit Wahrheit zu tun haben, sollte man nicht mit drei Rufzeichen den Eindruck der unwiderlegbaren Wahrheit vermitteln.

Weiters ist die Behauptung, dass das Thema (das Böse) in der Orthodoxie ignoriert wird, FALSCH. Ich lerne seit Jahren von orthodoxen Lehrern und das Thema wurde/wird besprochen.

Zitat
Aba: Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

2. Das sind starke Anschuldigungen! Wenn man so etwas öffentlich behauptet, sollte man der Fairness halber, QUELLEN angeben.

Meine Sicht aus Erfahrung und historischer Nachforschung dazu:
Das orthodoxe Judentum war im Gegensatz zum Christentum zumindest seit der Entstehung des Christentums NICHT apologetisch. (im Klartext: Man verteidigte sich gegen Anschuldigungen bezüglich der Lehre nicht!).
Dies ging so weit, dass Rabbiner zum Disput von der römischen Kirche gezwungen wurden (siehe Disput von Barcelona) und wenn man sie argumentativ nicht bezwingen konnte, oft auf dem Scheiterhaufen landeten.
Heute ist das NICHTDISPUTIEREN ein Grundsatz der Orthodoxie (ein sehr weiser wie ich finde) und besonders zum Judentum konvertierte Christen werden dazu aufgefordert ihre Exreligion nicht in Form einer Apologetik des Judentums zu bekämpfen. Denn gerade für solche ist es eine große Versuchung.

Dass das Judentum falsche Lehren formuliert, um nur "gegen das Christentum zu sein" ?  :'( :'(
Dazu kann ich nur Folgendes sagen: Viel zu nachvollziehbar (anhand der Schriften) und viel zu verantwortungsbewusst geht man mit den heiligen Schriften im orthodoxen Judentum um!
Zu behaupten die jüdische Lehre wäre eine rein reaktive GEGENlehre :'(
Beweise????


Zitat
Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)

Ja komisch nicht, das Wort kommt in der hebräischen Bibel kaum vor! In Beziehung zu einem Engelwesen , meines Wissens 2 x , sonst in Bezug auf Menschen, die sich gegen G'tt stellen.

Das Judentum beschäftigt sich sehr wohl mit dem "Bösen", nur, und das ist richtig, in einem vollkommen anderen Kontext wie as Christentum und so wie ich aus deinen Worten schließe, das liberale Judentum. Es gibt hier viele Begriffe (jetzer ha ra, klipot, sitra acha...).

Wenn das Christentum in dieser Hinsicht Einfluss auf das Judentum genommen hat, dann nicht in der Lehre, sondern in der Praxis!
Denn keine Frage,wie diese nach dem Bösen selbst und sein Ursprung , hat in der Geschichte mehr Böses hervorgerufen, von den Kreuzzügen bis zur Inquisition. Ein Dämonenwahn, der natürlich immer bei den Andersdenkenden zu finden war, dass von Omas schwarzer Hauskatze bis zum Kräuterweiberl alle im Feuer landeteten, um das "Böse" zu reinigen.
Hier war das Christentum mit Sicherheit ein abstoßendes Beispiel, wohin es führt, wenn man mehr auf das Böse sieht, wie auch das Gute (G'tt). Wenn man ständig in der Finsternis (im Bösen) forscht, anstatt sich mit dem Licht (dem Schöpfer) zu beschäftigen.
Wie schon der weise Salomon warnte: Sprüche 11: wer ständig nach dem Bösen forscht, über den wird es kommen.

Jesus hätte den Christen ein Beispiel sein sollen, als er sagte:
Das Auge ist die Lampe des Leibes. Wenn es finster ist (ständig auf die Finsternis guckt) wie groß wird dann wohl die Finsternis sein?

Ja es stimmt: Das orthodoxe Judentum hat sich von der dualistischen, pessimistischen Weltsicht anderer Religionen , baruch Haschem, nicht erfassen lassen und seinen Optimismus bewahrt.

Zitat
Doch in meiner folgenden Antwort (nächstes posting) möchte ich mich nicht
mit unserer jüdischen orthodoxen Lehre über SATAN beschäftigen,

das finde ich nicht in Ordnung, zuerst zu behaupten, diese Lehre wäre falsch und ignorant und dann aber nicht darlegen wollen (anhand der Schriften!!!), was daran falsch ist.

Zum Schluss noch an die mitschreibenden Herren hier:
es kommt von mir ein kleiner Schupps (spirituelle gesehen Aufgabe der Frau  :D ) : Wenn man ein Thema anfängt , sollte man es
zu Ende führen und nicht nachdem man allerlei Verwirrung gestiftet hat, damit aufhören.
Dies ist den Lesern gegenüber verantwortungslos oder möchte einer hier behaupten, es kenne sich nach den diversen behaupteten Aussagen hier, noch einer auskennen???

in diesem Sinne

schalom

Aisha 



Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am So., 17. Mai 2009, 17:07
שלום כולם
Schalom zusammen,
nun mal etwas aus der Schriftforschung über unser Thema:

NACHTRAG/Zusatz:
Schalom liebe Aisha,
- gerade beim Eigeben sah ich dein Posting, doch ich denke ich gebe erst meinen Beitrag ab um dann zu Antworten, (das wird sonst zu kompliziert)


Das Nomen (Grundwort) > שטן < (satan) kommt im TANACH insgesamt 27-mal vor.

Die LXX (Septuaginta) übersetzt > שטן < (satan) fast ausschließlich mit dem (zum Teil mit Artikel versehenen) Nomen διάβολος  (diabolos)  und verbal mit ε̉νδιαβάλλειν (endiaballein). Das Nomen, auf das unser Wort "Teufel" zurückgeht, ist wohl von dem Verb διαβάλλειν (diaballein) "auseinanderbringen / durcheinanderwerfen" abzuleiten. Der Ursprung des Nomens  > שטן < (satan)  bleibt trotz allem umstritten:

Die allgemeine Ursprungs-Erklärung möchte gerne aufgrund des hebräischen Verbes שטן   (sch atan) = >umherstreifen< zugrundelegen, dagegen spricht allerdings der Wechsel von SCH(in) auf S(in). Wird das hebr. Nomen von einem Verb abgeleitet, kommen hierfür u.a. folgende Wurzeln in Frage, die in den semitischen Sprachen allerdings unterschiedlich gebildet werden:

- hebr./akk.- syr./arab.-äth. = "umherschweifen";
- hebr./ aram./ mand. = "ungerecht sein / aufbegehren / revoltieren";
- arab.=  "ungerecht sein";
- syr./arab. = "brennen";
- hebr./äth. =  "verfolgen".

Satan im TANACH (sog. AT)

Im TANACH kommt (der) Satan als personifiziertes himmlisches Wesen an vier Stellen vor. Die Funktionen, die der Satansgestalt in der Forschung an diesen Stellen zugeschrieben werden, sind vielfältig: (Der) Satan kann als Verkörperung „gewisse(r) Seelenzustände, Gemütslagen und Geistesrichtungen“ interpretiert werden. Als Dämon oder als Gottes- und Menschenfeind, der einen legitimen Bestandteil der israelitischen Religion darstellt. Religionsgeschichtlich wird seine Funktion auf dem Hintergrund der Vorstellung vom Hof der altorientalischen Großkönige und der Angst der Vasallenfürsten vor Verleumdung gedeutet.
Auch wird er als (offizieller) Ankläger aufgefasst. Ebenso besteht auch die Auffassung, dass es sich beim Satan um eine Art „Vorzimmeragent“, der den Zugang zum Heiligtum bewacht, handelt. Es besteht sogar die Meinung, dass der Satan im Buch Hiob einen Sohn JHWHs und neidischen Bruder Hiobs darstellt. (- doch dies nur der Sache halber –nebenbemerkt -)

Zu allem kommt noch das Problem, dass die Lektüre der sog. "alttestamentlichen" Bibelstellen meist Vorstellungen zur Voraussetzung hat, die das christliche Abendland für den Satan geprägt hat, und die sich im Laufe der Zeit vor allem im Mittelalter immer mehr von den biblischen Belegstellen entfernt haben. Es muss daher auch die Frage gestellt werden, ob das, was landläufig unter dem Satan verstanden wird, Anhaltspunkte in der sog. "alttestamentlichen" Überlieferung hat – das ist nur sehr bedingt der Fall -

Außerbiblische Schriftfunde und der SATAN

Bei den Schriftfunden vom TOTEN MEER  ist die Wurzel > שטן < (satan) nur fünf Mal in fragmentarischen Texten erhalten. In 4QDibHam 1-2, IV,12 = wird der Satan im Zusammenhang mit der Völkerwallfahrt zu ZION genannt. In 11QPsPlea 15 wird GOtt um Schutz vor einem „unreinen Geist“, der parallel zu "einem Satan" steht, gebeten. Dagegen ist die Gestalt des Belial / Beliar („Nichtsnutziger“), wie der "Engel der Finsternis" auch in der zwischentestamentlichen Literatur bezeichnet wird, ähnlich wie Asael erheblich prominenter. In 1QS 1,18.23; 2,5.19; in 1QH 2,16; 4,13; sowie 1QM 4,2; 14,9) verkörpert (er) im Dualismus von Gut und Böse die BÖSE Realität

Der SATAN im TALMUD

Der palästinische Talmud geht mit der Gestalt des Satans deutlich zurückhaltender um als der Babylonische Talmud. Hier wird er auch unter seinen Synonymen Mastema, Belial oder Samael genannt. Der Midrasch Genesis Rabbah 19 beschreibt den Engel Samael als Obersten der Satane und mächtigen Prinz der Engel im Himmel. Er wurde von einer Frau geboren (Midrasch Jalkut, Genesis 1:23), d.h. er hat keine ewige
Existenz. Als Geist kann er fliegen und hat keine eindeutige Gestalt (Genesis Rabbah 19). Er kann z.B. als Frau (Babylonischer Talmud, Traktat Sanhedrin 81a), als Vogel (107a) oder Hirsch (95a) erscheinen oder er hüpft wie ein Ziegenbock (ebenda 112b). Durch das Schofarblasen am Neujahrstag (Rosch ha-Schana) wird der Satan verwirrt
(Babylonischer Talmud, Traktat Rosch ha-Schana 16b). An allen 364 Tagen des Sonnenjahres (der Zahlenwert von > ושטן <(und Satan) ist 364), muss der Satan die Menschen verklagen, am 365. Tag, (Jom Kipur),aber hat er keine Macht, weil es der Versöhnungstag ist, an dem alle Sünden vergeben werden. (Babylonischer Talmud, Traktat Joma 20a).

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am So., 17. Mai 2009, 18:56
Schalom Aisha,
Zum Schluss noch an die mitschreibenden Herren hier:
es kommt von mir ein kleiner Schupps (spirituell gesehen Aufgabe der Frau  :D ) : Wenn man ein Thema anfängt , sollte man es
zu Ende führen und nicht nachdem man allerlei Verwirrung gestiftet hat, damit aufhören.
Dies ist den Lesern gegenüber verantwortungslos oder möchte einer hier behaupten, es kenne sich nach den diversen behaupteten Aussagen hier, noch einer auskennen??? 
da ich Dir über sehr weite Strecken zustimme, kann ich Dir versichern, daß ich zum Glück noch durchblicke bei Euerem gegenseitigem Intermezzo.

Leider kann ich unserem liberalem Bruder ABA auch nicht in allem Zustimmen, vor allem dort nicht, wo es sich nur um Meinungsäußerungen handelt, wie Du folgerichtig anführtest.

Die jüdische Lehre über G*TT in Form der Kabbalah-Lehre ist so manigfaltig wie eben der Baum ansich, wenn man alle Blätter mit einbezieht, deshalb sprechen die Kabbalisten von der "Sprache der Zweige" die sich ja schließlich im Blatt vollendet, sozuagen in der Mehrheit der Dinge sich abrundet.
Doch wer schafft schon die Mehrheit der Dinge in allen Nuancen dem EWIGEN gleich zu überschauen.

Wir jüdischen sollten uns deshalb hier die einzelnen Religionsansichten zwar mal vor Augen führen, aber nicht bis in das Unendliche der menschlichen Unvermögen ausbreiten.
Fehler wurden in allen Religionen gemacht, weil es der Wille des HaSchems ist, daß sich keiner brüsten kann, er stünde über den anderen.

Deshalb sollten wir das Gemeinsame hervorheben, daß ich selbst als Hauptaufgabe sehe, denn das Trennende ist in den meisten Fällen aus der Unvollkommenheit der menschlichen Gedankenwelt entsprungen und hat Mit G*TT an sich recht wenig zu tun.
(Meine Meinung).
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen, sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

In einem packe ich mir selbst an die Nase, ich habe zuviele Themen angeschnitten, aber es kann nur besser werden, je weiter ich mit dem Lernen mitkomme.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am So., 17. Mai 2009, 19:27
Schalom ABA,
zu deinem Beitrag kann ich naturgemäß nur ganz wenig sagen, denn ich komme von einer Religions-Schule die mehr Desinformation betreibt, anstatt aufzuklären.
nun mal etwas aus der Schriftforschung über unser Thema:
(meine Quellennachweise sind sehr umfangreich, kann es euch jedoch auf Wunsch im Einzelnen mitteilen )
Es genügt uns allen vermute ich mal, wenn Du bei den einzelnen Sätzen, wo es wie eine Behauptung klingt, die Quelle preis gibst.
Zumindest mir als Schüler hilft das ungemein!

Ansonsten brauchst Dich für die "Stacheln" des Lebens nicht zu entschuldigen.  ;)
Ähnliche Probleme haben wir vmtl. alle und Schreiblücken sind dazu da, um nachdenken zu können, der EWIGE weiß schon, wie ER uns zu führen hat.  :D

Liebe Grüße
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am So., 17. Mai 2009, 20:03
Schalom Aisha,

keiner von uns hier wird es, egal auf welche Weise, vollbringen,
das orthodoxe Judentum mit dem liberalen, geschweige mit dem
reformierten Judentum zu einer EINHEIT verschmelzen zu können.

Das orthodoxe Judentum wird von seinem „gradlinigen“ Weg genauso wenig
abzubringen sein,
wie die Christen von ihrer “Drei-Götter-Lehre“ der TRINITÄT !

Das Problem der Einheit hatte schon die JACHAD seinerzeit mit den ZADOKIM,
das AM HaAREZ mit den PERUSCHIM, die SOFRIM mit den KANAIM !!!

Der einzigste überzeugende Beweis ist nur das FAKTUM (Faktizität)!
und wer sich dagegen verschottet hat nun mal Probleme!

Andererseits sind verschiedene Ansichten wichtig, weil man es dadurch
einfacher hat, ein gemeinsames ZIEL zu erreichen.

doch nun zum Thema IGNORANZ !!!
(ich fasse es jetzt mal orthodoxe Ignoranz allgemein zusammen)
dazu meinst du:
Zitat
Dies ist deine Meinung, ich betone deine.
Nun fasse ich mal meine Meinung in meinen Fragen zusammen:
1. Die Existenz JESCHUA ben Josef, wurde sie bestätigt oder ignoriert ? ? ?
2. Die Lehre JESCHUAs, besonders die sich gegen die Verschanzung hinter der
gesetzlichen Religiösität richtete, wurde sie akzeptiert oder ignoriert ? ? ?
3. Das “Studium“ des sog. “NTs“ für uns Juden wurde bis vor gut über 100 Jahren
toleriert oder ignoriert (ja sogar verboten) ? ? ?
4. Die Ansichten Andersdenkender (nicht orthodoxer Juden),
wurden sie ernst genommen oder ignoriert ? ? ?
5. Wenn nun Männer und Frauen im gemeinsamen Raum
in der Synagoge sitzen, wird das für recht gehalten oder ignoriert ? ? ?
6. Nachdem wir die Schriftrollen vom TOTEN MEER zusammengestellt haben,
und feststellten, dass die TORA vor gut 2000 Jahren eine andere Konstellation hatte
als der bis dahin älteste LENINGRADER Handschrift > B 19 A (L) <,
wurde dies von der jüdischen Orthodoxie begrüßt oder ignoriert ? ? ?
7. Wenn es um die historische Zeitrechnung geht, und wir beweisen konnten,
dass z.B. JOSEF erst frühesten in der Hyksoszeit in Ägypten sein konnte,
hat man uns dann geglaubt oder hat es ignoriert ? ? ?

also:
FAKTEN die klar auf dem Tisch liegen kann man nur widerlegen durch FAKTEN !
kann und will man dies nicht, bleibt nur die IGNORATION übrig ! ! !

Das war´s zu dem Thema ...
Zitat
... das sind starke Anschuldigungen! Wenn man so etwas öffentlich behauptet ...

> Dies war jetzt auch nur meine faktische Meinung dazu <
Ob nun das oder der BÖSE , lassen wir es einfach stehen,
(ich schrieb bereits, dass es für uns wichtigeres gibt)
Wir sollten nur darauf achten,
dass wir das Kind nicht mit dem Bade ausschütten !
_____________________________________________________________________

Zum sog. “NT“ Zitat:
Zitat
Jesus hätte den Christen ein Beispiel sein sollen, als er sagte:
Das Auge ist die Lampe des Leibes. Wenn es finster ist (ständig auf die Finsternis guckt)
wie groß wird dann wohl die Finsternis sein?
diese Stelle aus Mt.6, 22.23 ...
εαν δε ο οφθαλμος σου πονηρος η ολον το σωμα σου σκοτεινον εσται.
ει ουν το φως το εν σοι σκοτος εστιν το σκοτος ποσον.

... hätten die Christen wirklich richtig verstehen müssen !

Wenn nun dein Auge wohlwollen (GÜTE) ausstrahlt,
so wird dein ganzes Wesen von Licht erfüllt!
Wenn aber dein Auge durch Missgunst (NEID) trübe wird,
so wird dein ganzes Wesen verfinstert!

(so übersetzt man zwei Hebraismen)
Gutes Auge = wohlwollend / freigiebig :
Böses Auge = Neid/Missgunst/Geiz :
_____________________________________________________________________

Deshalb möchte ich immer betonnen, kein wischi waschi,
kein unter den Tisch kehren und Schwamm drüber !
es ist zwar lieb gemeint von dir Freily:
Zitat
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen,
sondern zu erwägen,
was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.
Fehler und Missstände müssten eigentlich schon auf den Tisch,
- selbst wenn es in der eigenen jüdischen Gemeinde ist -
ob es nun angenehm ist oder nicht !!!
Sonst werden diese Fehler immer wieder gemacht,
und das sollten wir doch vermeiden !

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am So., 17. Mai 2009, 22:01
Schalom Aba,

du zählst 7 Punkte der Ignoranz auf, doch kein einziger Punkt geht auf unser Thema ein : In welcher Weise ignoriert bzw. liegt die jüdische Orthodoxie bei der Lehre über das Böse falsch?
Indem du Ignoranz WEGEN der christlichen Lehre unterstellt hast, frage ich nun Klartext:

Wo liegt die christliche Lehre richtiger?

Denn nach deiner Aufzählung gegenüber Tricky,

Zitat
Zitat

   Tricky:  Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:

Aba : Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:

1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך 
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !

Und die ausführlichere Erklärung über Satan & Co. finden wir bei der LEHRE
von Rabbi JESCHUA ben Josef im sog. NT !

schreibst du, dass der Satan Aufträge bekommt (Tricky verneint das und sieht ihn als eigenständig handelndes widergöttliches Wesen). So stimmt deine Auffassung mit der jüdischen überein und doch nicht mit der christlichen  ::) ::)

Was der Rabbi JESCHUA ben Josef sagt, wird angedeutet, aber das kann sich jetzt jeder selbst zusammenreimen???

Zur Definition von Ignoranz:
Ignoranz ist für mich nicht, dass man Anklagen wortlos hinnimmt , sondern wenn man jemand um etwas bittet (z.B.um eine Erklärung), dass man ihm absichtlich keine Antwort gibt. DAS ist ignorant.
Damit meine ich jetzt nicht dich Aba, sondern allgemein.

schalom

Aisha

Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am So., 17. Mai 2009, 22:11
Lieber Freily,

Zitat
Deshalb sollten wir das Gemeinsame hervorheben, daß ich selbst als Hauptaufgabe sehe, denn das Trennende ist in den meisten Fällen aus der Unvollkommenheit der menschlichen Gedankenwelt entsprungen und hat Mit G*TT an sich recht wenig zu tun.
(Meine Meinung).
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen, sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

DAS ist es genau ! Wir verstehen uns! Es geht um das ständige BEURTEILEN , Anklagen anderer, wobei wir nun ironischerweise beim Thema sind, denn der Satan ist der Ankläger
und sollten wir ihm gleich tun, oder was?


Zitat
In einem packe ich mir selbst an die Nase, ich habe zuviele Themen angeschnitten, aber es kann nur besser werden, je weiter ich mit dem Lernen mitkomme.

Auch hier hast du mich richtig verstanden, Freily, es geht nicht um die schnelle Antwort (die oft aus Zeitgründen nicht möglich ist), sondern darum, immer neue Themen zu eröffnen und die noch nicht fertigen einfach liegen zu lassen. Denn davon hat keiner etwas , so verschwenden wir unsere Zeit und Leser werden nur verwirrt. Wenn man Angefangenes nicht zu Ende bringt, kommt man nie ans Ziel (so meine Meinung).

schalom

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Mo., 18. Mai 2009, 00:58
Schalom ihr zwei Lieben,
Deshalb möchte ich immer betonnen, kein wischi waschi,
kein unter den Tisch kehren und Schwamm drüber !
es ist zwar lieb gemeint von dir Freily.
Zitat von: freily
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen,
sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

Fehler und Missstände müssten eigentlich schon auf den Tisch,
- selbst wenn es in der eigenen jüdischen Gemeinde ist -
ob es nun angenehm ist oder nicht !!!
Sonst werden diese Fehler immer wieder gemacht,
und das sollten wir doch vermeiden !
selbstverständlich sollen Fehler auf den Tisch, doch wünsche ich mir eine Form die weniger aggresiv ist, denn es reicht, wenn es unangenehm ist.

Zudem ist es besser, wenn Texte zwar hervorgehoben werden, aber nicht unbedingt als Plakat prangen, denn damit "schreien" wir die Leser an und die Wahrheit benötigt kein "Gebrüll" nach meiner Meinung, oder? ;)

Im übrigen wollte ich jetzt eine Frage stellen, die sicher jeden interessiert, da ich vor kurzem auf Bnei Baruch und auch auf You Tube in Kabbalah-Studien hörte, daß die Engel nur Roboter wären und keine eigenen Ansichten hätten.

Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?

Also ich verstehe das bis jetzt so, daß für manche der Satan der Semasija ist, ein Engel der den Himmel verließ mit seinen Leuten um sich den Menschenfrauen zu widmen.

Für mich persönlich ist aber der Satan der Ankläger, der unsere "dunkle" Seite des Ichs, zur Anklage vor G*TT bringt.

Können wir hier die Lehre etwas vereinheitlicht einfacher darstellen? Denn ich meine, daß viele Leser aufgrund der "Sintflut" an Daten durch den ABA jetzt etwas verunsichert wurden.
Was meint ihr zwei Lieben dazu?

Liebe Grüße
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Do., 21. Mai 2009, 19:27
Schalom Freily,

Du fragst:
Zitat
Schalom ihr zwei Lieben: Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?

Ich weiß nun nicht, ob ich angesprochen bin , denn lieb bin ich nicht  ::) Immer.....

Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?


Zitat
Zu Abas Aussage: 2. Die Lehre JESCHUAs, besonders die sich gegen die Verschanzung hinter der
gesetzlichen Religiösität richtete, wurde sie akzeptiert oder ignoriert ? ? ?

Ach ja, diese Aussage erinnert mich an die freikirchlichen Streiter  ;D

Freily, durch den Forenumzug ist etwas Verwirrung in die ganze Sache geraten. Wo ist das Thema , dass Jeschua NIE die Torah (das Gesetz) aufhob oder kritisierte , sondern sogar mit Vehemenz lehrte ("Kein Buchstabe und Tüpfelchen der TORAH wird vergehen....." ) . Außerdem richtete er sich vehement gegen "Gesetzlosikeit" bezogen auf Leute, die ihn nur "Herr, Herr" nennen
(Matth. 7)

Wogegen sich Jeschua allerdings aussprach, ist die roboterhafte Befolgunge von Riten OHNE innere Tiefe!! sprich ohne LIEBE zum Vater und den Mitmenschen.
Dies lehren uns spirituelle Rabbiner seit Jahrtausenden immer und immer wieder, besonders in der Kabbalah. Du Freily weißt das, hast du doch intensiv Jehuda Ashlag studiert.

Als Nichtchrist kann ich nur immer wieder mit Entsetzen feststellen, wie dieser Jesus/Jeschua ständig für Gesetzlosigkeit und Freibrief gegen alles, was G'tt gelehrt hat,  instrumentalisiert wird.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: tricky am Di., 26. Mai 2009, 10:14
Schalom Aisha!

Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil es mir ein Bedürfnis ist. Für mich war das Thema ausreichend beantwortet und daher habe ich nicht mehr so oft in dieses Thema reingeschaut. Daher habe ich auch deine direkte Frage an mich schlichtweg gar nicht mitbekommen. Bitte macht mich...das gilt für alle hier im Forum...wenn möglich recht bald auf so etwas aufmerksam. Wenn ich nicht reagiere ist es meist, dass ich es nicht sehe. Es geschieht nicht aus Absicht, dass ich einem Thema fern bleibe, es sei denn, dass es für mich bereits aus meiner Sicht erschöpfend beantwortet ist. Und das "erschöpfend" ist halt auch sehr subjektiv. Dafür gibt es ja die persönlichen Mitteilungen, die man hier einsetzen kann.


Hier also meine Antworten:

Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?

Aus meiner Sicht gibt es diesen "Gerichtshof". Es ist nicht das gleiche wie wir uns einen Gerichtshof vorstellen, aber es gibt ihn. Es ist im Himmel (unser dieswöchiges Sabbatschulthema) mit vielen Dingen ganz anders als bei uns auf Erden. Zeit und Raum sind, das nehme ich an, komplett anders geordnet. Gott ist ja auch Geist, wie wir wissen und damit rein optisch schwer vorzustellen. Also all das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass auch der Gerichtshof anders ist.

Das himmlische Gericht ist also auch kein Ort, wo eine zeitlich kurzfristige Verhandlung stattfindet, sondern ein Prozess, der vor dem Ende eingeleitet wird und nach dem Ende aufhört. Ich hoffe, das klingt nicht so verwirrend, aber es sind mehrere Textstellen aus dem AT + NT zusammen (nur die Gesamtheit ergibt für mich das richtige Bild für das Gericht) genommen. Ich merke gerade wie sich da in mir einiges auftut, das man Stück für Stück und Schritt für Schritt besprechen müsste. Deshalb belasse ich es mal mit einer allgemeinen Antwort und hoffe auf konkretes Nachfragen zu Details, die dich noch interessieren. Sonst laufe ich Gefahr dir etwas zu erzählen was du gar nicht gefragt hast.

Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.


Zitat
Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?

Welche Bedeutung hat es für mich? Ja, also die Gewissheit, dass einmal Recht gesprochen wird. Nicht menschliches Recht, sondern göttliches Recht. Das ist schön und es ist auch gut zu wissen (und wichtig anzuwenden!!), dass Gott allein Richter ist. Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.


Zitat
Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?

Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.

Kommen wir aber zu der Thematik wer wen anregt zum Bösen. Der Mensch hat sich im Sündenfall gegen Gott entschieden. Die Ursünde hat uns in diese Welt mit ihren Folgen und Wahnsinnigkeiten gestellt. Der einzelne Mensch wird jedoch nicht für die Sünde von Adam bzw. Eva bestraft, sondern verliert sein (ewiges) Leben nur durch seine eigene Sünde, die ihn vom Lebensgeber (Gott) trennt. Gott kann nicht mit der Sünde sein, das wäre ein Widerspruch. Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.

Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten. Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben. Satan hat Zugang, er kann verführen. Aber nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch muss aktiv oder passiv (durch das Unterbewußtsein) zur Sünde ja sagen. Man spricht vom freien Willen. Über diesen "freien" Willen könnte ich jetzt wieder stundenlang referieren, denn ob er bei uns wirklich so frei ist und nicht durch Erziehung und Gesellschaft gefangen, das ist eine andere Frage.

Der 'böse Trieb' im Menschen ist aus meiner Sicht also der Egoismus. Dieser Egoismus wird von Satan gereizt und versucht zu aktivieren. Dann begeht der Mensch Sünde, für die er SELBST verantwortlich ist und für die er SELBST auch die Verantwortung tragen muss. Mein (natürlich christlich geprägter) Ausweg aus der Sache ist, dass Gott selbst Mensch wurde und die Strafe (Vernichtung wegen Sünde bzw. Abschnitt vom Lebensgeber wie oben beschrieben) getragen hat. Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.

Ich weiß nicht, ob jetzt schon klar ist welchen Unterschied es macht. Wenn nicht, bitte frag noch gezielt nach.


Zitat
Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?

Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:

12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]

Sterne symbolisieren in der Offenbarung die Engel:

12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.


Zitat
Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?

Das Wesen Gottes ist die Liebe. Liebe lässt einem die vollkommene Freiheit. Freiheit kann man missbrauchen.
Generell tue ich mir schwer mit dieser Frage. Was bedeutet "Macht"? Dass es etwas gibt, das stärker ist als Gott? Oder dass es etwas gibt, das ihm nicht gehört? Hierzu sage ich zweimal nein. Gott ist die stärkste Macht, aber sein Wesen ist eben Liebe und so lässt er Dinge zu, die seiner Liebe widersprechen.
Im Endeffekt ist es aber ein Prozess, der auch abgeschlossen wird. Das Gericht wird ein Ende haben und danach wird wieder Frieden und Harmonie im Universum herrschen. Wir stehen mitten in diesem Prozess.
Vielleicht ist auch das die Antwort, die dich interessiert: Satan tut nichts im Auftrag Gottes, sondern er rebelliert aus sich heraus. Warum er das damals im Himmel, in dieser perfekten Umgebung getan hat, das ist das sogenannte Geheimnis des Bösen, das wir nicht verstehen können. Nur erahnen (siehe Hes. 28):

28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.

Der Mensch bestätigt durch seine Taten die Anerkennung und Anbetung Gottes oder eben die Anbetung des "Gottes" dieser Welt:

2 Kor 4/4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat [...]

Gott ist hier die Bezeichnung für den, dem die Ehre und Nachfolge geschenkt wird. Durch unsere Geisteshaltung und unsere Taten vergrößern wir entweder den Machtbereich Gottes oder den Machtbereich Satans. Satan möchte wie Gott unsere Anbetung.


Zitat
viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.

Jetzt sind sicher alle deine Fragen beantwortet.  ;) Ich habe ein paar Mal ausholen müssen, einfach weil ich es wichtig finde manches zu erwähnen. Verzeih bitte, wenn ich zu viel hinzugefügt habe, was du gar nicht wissen wolltest. Und natürlich steckt in meiner Antwort viel christliches Gedankengut.

viele Grüße

Tricky


P.S. Insgesamt ist die Diskussion über Satan und das Böse sinnvoll, weil man wissen sollte mit wem oder was man es zu tun hat. Im militärischen Diktum nennt man das die Ausspähung des Feindes. Man schaut sich genau an wem man gegenübersteht und stellt sich darauf ein.
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am So., 31. Mai 2009, 14:51
Schalom tricky,
Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil es mir ein Bedürfnis ist. Für mich war das Thema ausreichend beantwortet und daher habe ich nicht mehr so oft in dieses Thema reingeschaut.
Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, denn in der Regel hat man auch noch ein Leben außerhalb des Forums und das wird hier jedem klar sein.
 
Zunächst muß ich mich entschuldigen, daß das Forum noch nicht so funktioniert, wie es angedacht war und deshalb streikt momentan die Technik etwas, aber der miglosch bemüht sich aufrichtig an dem Problem zuarbeiten. Also scheint uns der EWIGE den Auftrag zu geben, uns in Geduld zuüben, was sich leichter anhört, als es ist.
Zitat von: tricky
Daher habe ich auch deine direkte Frage an mich schlichtweg gar nicht mitbekommen. Bitte macht mich...das gilt für alle hier im Forum...wenn möglich recht bald auf so etwas aufmerksam.
Dieser Vorschlag wird sicher gerne angenommen. Deshalb habe ich die Zitate die in diese Richtung zielen gekürzt.
 
Zitat von: tricky
Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?

Aus meiner Sicht gibt es diesen "Gerichtshof". Es ist nicht das gleiche wie wir uns einen Gerichtshof vorstellen, aber es gibt ihn. Es ist im Himmel (unser dieswöchiges Sabbatschulthema) mit vielen Dingen ganz anders als bei uns auf Erden. Zeit und Raum sind, das nehme ich an, komplett anders geordnet. Gott ist ja auch Geist, wie wir wissen und damit rein optisch schwer vorzustellen. Also all das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass auch der Gerichtshof anders ist.
Da muß ich der Aisha recht geben, vorgreifen nur weil man etwas weiß was andere noch nicht wissen können, kann fatale negative Folgen haben.
Aber dein Andenken in diese Richtung ist nicht so falsch.
Woher ich das beurteilen kann, wirst Du hier noch zu gegebener Zeit lesen. Zunächst ist die Richtung ansich schon in Ordnung, denn die Sünde kam nicht durch Satan in die Welt, sondern durch die Gier des Menschen, sein zu wollen wie G*TT.
Die Schlange ist nur der Entschuldigungsgrund, seine Fehler nicht wahrhaben zu wollen.!
Zitat von: tricky
Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.
Besser hätte ich auch nicht formulieren können, denn es ist auch meine Sicht dieser Dinge.

Zitat von: tricky
Zitat von: Aisha
Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?
Welche Bedeutung hat es für mich? Ja, also die Gewissheit, dass einmal Recht gesprochen wird. Nicht menschliches Recht, sondern göttliches Recht. Das ist schön und es ist auch gut zu wissen (und wichtig anzuwenden!!), dass Gott allein Richter ist.
Bis hierher auch meine Meinung.
Zitat
Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.
Ohje, da höre ich regelrecht so manche Seele aufheulen bei dieser Vorstelung, aber man kann durchaus annehmen, daß G*TT sich selber von den Gesetzen nicht ausschließt und zum Glück für uns alle, an seine Verträge hält und sie nicht abändert, sondern gegebenenfalls noch erweitert, wie wir an Jeremia 31,31 sehen.
Die Abänderung ist aber keine Minimierung oder gar ein abändern zu Ungunsten des Menschen, sondern eine zusätzliche Erweiterung der Segnungen, damit der Mensch nicht mehr in den Irrtum laufen kann.


Zitat von: tricky
Zitat von: Aisha
Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?
Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.
Also ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.
 

Zitat von: tricky
Kommen wir aber zu der Thematik wer wen anregt zum Bösen. Der Mensch hat sich im Sündenfall gegen Gott entschieden. Die Ursünde hat uns in diese Welt mit ihren Folgen und Wahnsinnigkeiten gestellt. Der einzelne Mensch wird jedoch nicht für die Sünde von Adam bzw. Eva bestraft, sondern verliert sein (ewiges) Leben nur durch seine eigene Sünde, die ihn vom Lebensgeber (Gott) trennt. Gott kann nicht mit der Sünde sein, das wäre ein Widerspruch.
Wieder Gleichheit in den Vorstellungen.
Zitat
Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.
Nun, da bin ich der Meinung, daß G*TT nicht tot sein würde deswegen, sondern eher einen anderen Weg findet, denn bei Noah war ER knapp daran die Menschheit entgültig vom Planeten zu nehmen.
Und wie G*TT selber zugibt, konnte IHN Noah mit Logik überzeugen, dies nicht zu tun, also ist die Verbindung zu G*TT doch etwas genauer und nicht diffus.!
Zitat von: tricky
Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.
Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.
Satan hat den Auftrag durch G*TT den Glauben des Menschen zu prüfen, aber bei Hiob wußte G*TT im vorhinein, daß der Glaube Hiobs auf unendliches Vertrauen zu IHM gründet und somit auf Liebe, also auf "Fels" gebaut ist.
 
Zitat
Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
Unser freier Wille entscheidet, ob ich an G*TT glaube aufgrund von erkennbaren Tatsachen, wie die Naturgesetze (Gesetz kommt von Gegeben) oder ob ich, weil es mir gut geht glaube, G*TT sei mit mir. Aber kaum trifft einen ein Unglück, dann hadern die meisten Menschen mit G*TT und fragen, wie kann ER das zulassen?
Man merkt also nicht immer den Grund, daß G*TT in der Regel in den Menschen seine Kinder sieht, die ungehorsam wurden gegen SEINE Gebote die ER zu unserem Schutz gab.
 
Man muß sich fragen, wann passiert den ein Unglück in der Regel?
Doch nur dann, wenn man eine Verkehrsregel oder eine Regel-Gebot G*TTes bricht.
Der "Unschuldige" wird dann Opfer, weil es einem "bösen Menschen" in den Sinn kommt, eine Regel nicht zu beachten.!
Unsere Frage: "Wie konnte das nur passieren"? Ist also auch ein Forschen nach der Ursache, deren Wirkung wir als von "G*TT gegeben" betrachten wollen um eine Ausrede für unser Versagen zu haben.
Wir suchen somit die Schuld nicht bei uns, sondern wollen sie G*TT in die Schuhe schieben.!
Zitat
Satan hat Zugang, er kann verführen. Aber nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch muss aktiv oder passiv (durch das Unterbewußtsein) zur Sünde ja sagen.
Ja, der Kern deiner Überlegungen ist stimmig, insofern, daß ich in meinen Träumen oft ebenfalls auch "geprüft" wurde, also auf geistiger Ebene meine tierähnliche Seele mir "einreden" wollte, daß ich zum Herrschen geboren bin.
Wenn man der Eitelkeit dann frönt, dann unterliegt man seiner egoistischen Seele, die auch eine Logik hat, aber eben nur in egoistischer Weise.
Zitat
Man spricht vom freien Willen. Über diesen "freien" Willen könnte ich jetzt wieder stundenlang referieren, denn ob er bei uns wirklich so frei ist und nicht durch Erziehung und Gesellschaft gefangen, das ist eine andere Frage.
Jepp, er ist schon frei, aber nur in der einen Sache, ob ich das GUTE annehme, also ich mich G*TT nähern will, weil nur ER GUT ist, oder ob ich meinem Egoismus fröne.
Freiheit gibt es also nur im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten!
Zitat
Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.
Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.

Zitat
Zitat von: Aisha
Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?

Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:
Da kommt es zu einem Verquicken der griechisch-römischen Philosophie mit der jüdischen Lehre.
Zitat
12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]
Die Aisha mag mich bitte korrigieren, aber der feuerrote Drache ist keine Person, sondern das Sinnbild für Gewalt das rot wie Feuer und heiß wirkt.
Die sieben Diademe versinnbildlichen die göttliche Vollkommenheit die in dem "Tier" Gewalt stecken und die irdische Vollkommenheit steht in den zehn Hörnern, denn keine irdische Macht kann der Gewalt widerstehen.!
 
Und die Sterne sind keine Engel, sondern das VOLK G*TTes (1Mo 37,9 (http://www.bibleserver.com/act.php?search_context=1037009&context_translation=1) ), weil dieses Sinnbild in diesem Bibelvers vorkommt, wo die elf Sterne die Brüder Joseph symbolisieren.
Und ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung (Sterne) wurde durch Gewalt vernichtet, also vom "Himmel" geholt.!

Zitat
Sterne symbolisieren in der Offenbarung die Engel: 12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.
Und eben das ist griechisch-römische Philosophie, die nachträglich eingefügt wurde nach meiner Meinung, aber auch das wäre ein eigener Thread.
 
Zitat
Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?
Nein, denn alle Macht liegt beim Schöpfer, da ER alles geschaffen hat und durch IHN ist alles ins Dasein gekommen. Daß daran ein Jesus beteiligt gewesen sein soll ist eine philosophische Schlußfolgerung die meiner Meinung nach erst im Mittelalter auftauchte, aber keineswegs in der Schrift steht.Die Aussage: Ehe Abraham war, ward ich, ist eine Fehlübersetzung Luthers, weil er die hebräische Terminologie nicht kannte.Denn ich war auch schon vor der Erschaffung der Welt - geplant - bei G*TT, wie jeder von uns !!!
Zitat
Das Wesen Gottes ist die Liebe. Liebe lässt einem die vollkommene Freiheit. Freiheit kann man missbrauchen.
Generell tue ich mir schwer mit dieser Frage. Was bedeutet "Macht"? Dass es etwas gibt, das stärker ist als Gott? Oder dass es etwas gibt, das ihm nicht gehört? Hierzu sage ich zweimal nein. Gott ist die stärkste Macht, aber sein Wesen ist eben Liebe und so lässt er Dinge zu, die seiner Liebe widersprechen.
Im Endeffekt ist es aber ein Prozess, der auch abgeschlossen wird. Das Gericht wird ein Ende haben und danach wird wieder Frieden und Harmonie im Universum herrschen. Wir stehen mitten in diesem Prozess.
Auch da sehe ich Gleichheit in den Gedanken, denn es ist so richtig formuliert und selten kann man selber etwas besser machen, aber schlimmer geht es immer, leider.!
Zitat
Vielleicht ist auch das die Antwort, die dich interessiert: Satan tut nichts im Auftrag Gottes, sondern er rebelliert aus sich heraus. Warum er das damals im Himmel, in dieser perfekten Umgebung getan hat, das ist das sogenannte Geheimnis des Bösen, das wir nicht verstehen können. Nur erahnen (siehe Hes. 28):
Nun ich habe den Hiob sehr oft gelesen, aber erst seit dem Buch Henoch verstanden.
Das Wort Satan kommt aus dem babylonischen in dieser Geschichte, denn diese ist vielen anderen auch passiert. Hiob ist also die personifizierte Gestalt des Unglücks für mich und die sich auch in dem Spruch "Hiobsbotschaft" manifestierte.

Zitat
28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.
Dieser Vers steht in ähnlicher Art auch im Buch Henoch als der ewige G*TT dem Dekarchen-Engeln die Rückkehr in den Himmel verweigerte.Es ist also im hebräischen ein Gedankenbild für eine durch Eitelkeit hervor gerufene Arroganz.Semasija hat demnach gewußt worin sein Schicksal bestehen würde und hat Liebe mit Schwach sein verwechselt. Er wollte also ähnlich wie die Christen heute, die Liebe und Barmherzigkeit zur Vergebung seiner Sünden mit den Menschenfrauen gegen G*TT benutzen und die Vergebung durch Liebe einfordern.G*TT läßt sich nicht austricksen, daß man SEINE LIEBE als Spieß gegen IHN richtet, um sozusagen wegen SEINER Liebe die Vergebung einfordert.Keinem Wesen, ob Mensch oder Engel ist G*TT Vergebung schuldig und somit kann man nichts einfordern von IHM !!!Was ER zur Zeit an den Menschen leistet ist Barmherzigkeit aus IHM selbst heraus.
Zitat
Der Mensch bestätigt durch seine Taten die Anerkennung und Anbetung Gottes oder eben die Anbetung des "Gottes" dieser Welt:
2 Kor 4/4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat [...]
Dieser Anfang ist richtig, aber....
Zitat
Gott ist hier die Bezeichnung für den, dem die Ehre und Nachfolge geschenkt wird. Durch unsere Geisteshaltung und unsere Taten vergrößern wir entweder den Machtbereich Gottes oder den Machtbereich Satans. Satan möchte wie Gott unsere Anbetung.
....hier wird das Ganze gekippt.
Der G*TT dieser Welt ist der menschliche Egoismus, alles haben zu wollen, also die Gier!Satan, als Jurisprudenz G*TTes hat damit überhaupt nichts zutun, es ist eine der griechischen Mythologien, daß sich Engel anbeten lassen wollen, denn sie sind naturgemäß die Gebetsträger die G*TT die Gebete der Menschen darlegen, sozusagen die Wort-Mittler oder Übersetzer/Dolmetscher unserer Gebete oder bist Du der Ansicht, daß unser Gestammel das wir manchmal vorbringen einem G*TT würdig wäre? Nein, das Märchen das uns Satan oder Luzifer wegen des Gebets der Menschen gegen G*TT rebellieren steht nirgends in den Schriften oder Apokryphen.Es ist eine Erfindung um das Böse (die negativen Eigenschaften) dem der Mensch oft erliegt entschuldigen zu können, sich also von der Sünde sich selbst ENT-Schuldigt.!
Zitat
viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.

Jetzt sind sicher alle deine Fragen beantwortet.  ;) Ich habe ein paar Mal ausholen müssen, einfach weil ich es wichtig finde manches zu erwähnen. Verzeih bitte, wenn ich zu viel hinzugefügt habe, was du gar nicht wissen wolltest. Und natürlich steckt in meiner Antwort viel christliches Gedankengut.
Das christliche Gedankengut wird Dir noch lange anhaften, weil ich ohne Hilfe 30 Jahre brauchte um es los zu werden und eigentlich begriff ich die ganzen Zusammenhänge erst, nachdem ich einige Jahre Judaistik studierte und den Hinweisen der jüdischen Brüdern folgte, aber auch nicht allen.!  ;D
Zitat
P.S. Insgesamt ist die Diskussion über Satan und das Böse sinnvoll, weil man wissen sollte mit wem oder was man es zu tun hat. Im militärischen Diktum nennt man das die Ausspähung des Feindes. Man schaut sich genau an wem man gegenübersteht und stellt sich darauf ein.
Auch wenn ich selbst nicht gedient hatte im Heer, aber als Pfadfinder ist mir das seit Karl May bekannt, dieser Trick, Herr tricky.  :P ;D
Nur das eben nicht der Satan der Übeltäter ist, sondern ein ganz anderer aber dazu muß ich Dir mal eine Vision erzählen, an der ich eben fast 30 Jahre zu kauen hatte, aber das wird ein Erlebnisbericht.
Liebe Grüße
P.s.: Das nächstemal bitte etwas kürzer oder in drei Beiträge aufteilen. Ein alter Mann hat nicht mehr das Durchhaltevermögen wie er es gerne hätte.  ;)
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Mo., 01. Juni 2009, 18:53
Schalom Freily,

der Tricky hat es übersehen und du auch  :)

Deshalb noch einmal meine Frage an dich:

Zitat
   Freily : Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?



Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?

Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?

schalom

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Mi., 03. Juni 2009, 03:14
Schalom liebe Aisha,
Schalom Freily,

der Tricky hat es übersehen und du auch  :)

Deshalb noch einmal meine Frage an dich:

Zitat von: freily
Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?

Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?

Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?
ich hoffe, daß ich Dir etwas zurück geben kann bei all der Mühe die Du mit mir als Schüler hast.
Leider beschäftigst Du dich zur Zeit nicht mit dem Buch Henoch, aber genau dort steht der Entscheidungsprozeß der Dekarchen-Engel, wie sie den Himmel verließen um auf der Erde mit den Menschenfrauen Kinder zu zeugen.Dieser Vorgang führte zur späteren griechischen Mythologie vom Göttervater Zeus.

Ich kann Dir dieses Buch nur empfehlen, deshalb habe ich es als Download eingestellt.
Und dadurch erfuhr ich, wie die Gerüchteküche bis in das Christentum Einzug fand.
Und jetzt stelle ich entsetzt fest, daß ich es noch gar nicht einstellte, aber das werde ich heute Abend nachholen.
Liebe Grüße

Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: tricky am Mi., 03. Juni 2009, 08:40
Schalom zusammen!

Wenig Zeit zur Zeit. Aber ich habe echt noch eine Frage übersehen....schlimm.

Zitat
Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?

Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Freien Willen in dem Rahmen, der mir zusteht zu tun was ich WILL und darin Freie Gedanken zu haben. Ein Beispiel: Ich WILL, dass in Fernost Frieden herrscht. Habe ich keinen freien Willen, weil sich das nicht erfüllt? Nein. Das Problem mit dem Freien Willen ist, dass andere auch einen Freien Willen haben. Und im Endeffekt setzt sich der Freie Wille durch, der mehr Macht, mehr Kraft hat.

Innen drinnen kann ich entscheiden was ich will und denken was ich will. Auf die Außenwelt lässt sich aber nicht alles übertragen, da jeder Mensch Naturgesetzen und im Endeffekt dem Willen Gottes (wenn er nicht will spielt's überhaupt nichts) unterworfen ist, kann man einfach nicht alles machen. Und somit sind auch Satan und seinen Engeln gewisse Grenzen gesetzt. Wir wiederum bestimmen durch unsere Handlung und unser Denken welchem Geist wir mehr Raum in unserem Leben geben.

Fazit: Der FREIE WILLE spielt sich nur in bestimmten Grenzen ab, die Gott definiert hat.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Mi., 03. Juni 2009, 12:24
Schalom Tricky,

Ich kann einige Aussagen von dir nicht auf einen Nenner bringen und versucht das hier nachzuvollziehen:

Zitat
Tricky: Und somit sind auch Satan und seinen Engeln gewisse Grenzen gesetzt. Wir wiederum bestimmen durch unsere Handlung und unser Denken welchem Geist wir mehr Raum in unserem Leben geben.

Fazit: Der FREIE WILLE spielt sich nur in bestimmten Grenzen ab, die Gott definiert hat.

Wir stimmen darin überein, dass jedes geschaffene Wesen , ob Mensch oder Engel, dem Willen G'ttes unterstellt ist!

Wir stimmen darin überein, dass G'tt jedem Wesen einen Raum gegeben hat, dem Grenzen gesetzt sind.

Wir stimmen darin überein, dass der Mensch zwischen dem Guten und Bösen wählen kann und das Böse nur dort die Herrschaft über ihn hat, wo er ihm Raum gibt.

Wir stimmen nach meinem bisherigen Verständnis nicht darin überein, dass G'tt selbst der Urheber dieses Systems ist ,, weil es sein Wille ist!
Ein System , ohne das nach meinem Verständnis der Mensch nicht zu G'tt zurückkehren kann.

Zu diesem System gehören nach meinem Verständnis, Engel , die versuchen, anklagen ...., damit der Mensch vollkommen wird und die Gerechten offenbar werden.

Deshalb steht für mich hinter dieser Einrichtung G'ttes Weisheit.
Auch wenn wir das nicht immer verstehen.

Wo ich in deinen Aussagen bis her einen Widerspruch (nach meinem Verständnis!) sehe. Im alten Forum behauptete ich , dass G'tt JHWH uns grenzenlosen Genuss bereiten möchte und dass von G'tt nur GUTES kommt. Dies widerlegtest du mit folgendem:

Zitat
von tricky am Di 17. Feb 2009, 15:29
Hallo Aisha!

Oha, da bin ich mit meinem fixverankerten (und manchmal störenden) Realitätsbezug ein bisschen zu sehr der Elefant gewesen, der im Kaballah Forum herumtrampelt  .

Ich seh immer beide Seiten, oder ich versuch es zumindest. Ich habe das lange auch so gesehen wie du es beschreibst. Der Schöpfer, der Geber aller Dinge gibt nur GUTES. Wie ist es aber, wenn er das GUTE wieder wegnimmt:

Hiob 1,21 (2.Teil): ... Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!

Oder hatte hier Hiob ein falsches Verständnis. Was ihm "genommen" wurde war ja nicht wenig.


Oder ein anderer Vers:

5 Mo 11/26 Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: 11/27 den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, 11/28 und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt.


Ist Gott der "Geber" des Fluches oder ist der Fluch die natürliche Folge vom Ausbleiben der Gabe (der sich der Sünder entzieht, weil er sie nicht will)?


So, ich bin mir echt nicht sicher, ob ich inhaltlich das treffe, was du anstoßen wolltest. Ich bin kein Kaballah Experte. Sag ruhig, wenn ich bei dem Thema immer noch total daneben liege...

viele Grüße

tricky

Du bestätigst hier das jüdische Verständnis, dass das was Hiob geschah, G'ttes Wille war und er hinter dieser Versuchung stand.
Deshalb zweifelst du daran, dass er nur Gutes tut.

In diesem Thread jedoch, ganz zu Beginn, schreibst du, dass Satan NICHT Im Auftrag G'ttes handelt, im Buch Hiob, sondern aus eigenem freien Willen!

Wie bringst du dies zusammen?

liebe Grüße

Aisha

Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: tricky am Mi., 03. Juni 2009, 14:35
Schalom Aisha!

Ich finde es ja toll, dass wir immer wieder Übereinstimmungen finden.

Es ist sehr schwer für mich über den Willen Gottes zu reden, weil ich mir da immer sehr anmaßend vorkomme. Wie soll ich, Mensch, verstehen was Gottes Wille ist und was nicht. Ok, das was er mir offenbart hat, das kann ich als Gottes Willen akzeptieren, aber darüber hinaus nicht.

Deshalb vorab noch ein Präzisierungsversuch. Einige klare Stellungnahmen aus meiner Sicht zum Thema Gott, Satan und Engel:

-) Gott hat alles geschaffen, auch den Satan und alle Engelwesen.
-) Gott hat sie mit freiem Willen (sich gedanklich von Gott zu trennen) ausgestattet. Gedanklich meint, dass ich als geschaffenes Wesen gegen den Schöpfer, in Wort (vorher Gedanken) und Tat rebellieren kann.
-) Satan hat gegen Gott rebelliert und Gottes Gerechtigkeit angezweifelt.
-) Satan versuchte die anderen Engel gegen Gott aufzubringen und war bei 1/3 der Engelswelt erfolgreich.
-) Die Welt hat sich durch die Verführung Satans (der die Schlange gebrauchte) gegen Gott entschieden.
-) Heute kämpft Satan weiterhin gegen Gott, er hat nicht mehr viel Zeit, er will zerstören und nach wie vor beweisen, dass Gott ungerecht ist.
-) Gott hat keinen aktiven Anteil an Versuchungen der Menschen. Einzig, er gibt den Rahmen vor über den der Versucher (ein Engel oder Satan) nicht hinaus gehen kann. Wir werden nicht über unsere Kraft versucht.


Das mal so überblicksmäßig. Damit meine Standpunkte soweit bisher noch nicht klar, vielleicht ein bisschen klarer werden.

Jetzt zu den geschriebenen Unübereinstimmungen:

Zitat
Wir stimmen nach meinem bisherigen Verständnis nicht darin überein, dass G'tt selbst der Urheber dieses Systems ist ,, weil es sein Wille ist!
Ein System , ohne das nach meinem Verständnis der Mensch nicht zu G'tt zurückkehren kann.

Dieses Argument verstehe ich, denke ich, nicht richtig. Was willst du sagen? Dass Gott der Urheber ist, oder nicht? Es klingt für mich so als ob du meinst, dass ich denke, dass Gott selbst den Satan geschaffen hat um die Menschen zu versuchen. Wenn dem so ist (ich weiß es ja nicht genau wie du es gemeint hast), dann sage ich dazu klar: Nein. Satan wurde als Wesen mit dem freien Willen (sich gegen Gott zu entscheiden) geschaffen und hat sich gegen Gott entschieden. Über das Warum ist schwer zu philosophieren. Ernst nach seiner Entscheidung wurde Satan zum Widersacher, der jede Gelegenheit sucht Gott in einem falschen Licht darzustellen und seine Nachfolger (bzw. sein Volk) zu vernichten.


Zitat
Deshalb steht für mich hinter dieser Einrichtung G'ttes Weisheit.
Auch wenn wir das nicht immer verstehen.

Ich sehe im bösen System samt Versuchung (auf das beziehe ich mich hier) NICHT Gottes Weisheit, sondern den Lauf der Zeit. Ursache (Rebellion gegen Gott) und Wirkung (Kampf gegen Gott). Vielleicht wird das klarer, wenn ich es im Umkehrschluß beschreibe: Hätte Satan nicht gegen Gott rebelliert und wäre er nicht aus dem Himmel verstoßen worden, würde Gott keinen anderen Ankläger finden um die Menschen zu prüfen (testen oder versuchen). Würde es Satan nicht geben und hätte niemand anderer gegen Gott rebelliert, würde es keine Sünde geben.


mit dieser Textstelle:
Zitat
Hiob 1,21 (2.Teil): ... Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen!

Oder hatte hier Hiob ein falsches Verständnis. Was ihm "genommen" wurde war ja nicht wenig.

wollte ich ein bisschen zum Nachdenken anregen. Es war nicht 100%ig als Argument gemeint. Ich wollte dich ein bisschen zum tieferen Nachdenken über die Sache anregen.

Im Detail bin ich der Meinung, dass Hiob 1,21 so verstanden werden sollte:

Der HERR hat gegeben, und der HERR hat zugelassen, dass genommen wurde (seitens Satan!), der Name des HERRN sei trotzdem gepriesen (weil ich weiß, dass mein Erlöser lebt).

Beachten sollte man, dass der Ausspruch von Hiob getätigt wird. Er dachte zu der Zeit damals so wie seine Freunde: Bist du mit Gott im Reinen, hast du keine versteckten Lieblingssünden, DANN segnet dich Gott. Bist du mit Gott insgeheim nicht im Reinen, DANN straft dich Gott.
Das Besondere an Hiob ist jedoch, dass er TROTZ seinem Verständnis und TROTZ der offensichtlichen Ungerechtigkeit, die ihm geschieht, NICHT an Gott zweifelt. Das macht ihn für mich total bewundernswert.


Zitat
Du bestätigst hier das jüdische Verständnis, dass das was Hiob geschah, G'ttes Wille war und er hinter dieser Versuchung stand.
Deshalb zweifelst du daran, dass er nur Gutes tut.

Gott selbst tut nur Gutes. Er muss aber (um die Gerechtigkeit nicht im Zweifel stehen zu lassen) das Böse reifen und zur Frucht kommen lassen. Er tut's nicht selbst, er muss es aber zulassen, weil wenn er's nicht zulässt, dann könnte ein Zweifel aufkommen, dass er doch nicht gerecht ist. Diesen Zweifel will Gott nicht zulassen.


Zitat
In diesem Thread jedoch, ganz zu Beginn, schreibst du, dass Satan NICHT Im Auftrag G'ttes handelt, im Buch Hiob, sondern aus eigenem freien Willen!

Satan kommt im Buch Hiob zu Beginn vor Gott und reizt Gott hinsichtlich Hiob. Er behauptet, dass Hiob nur deshalb gottgläubig ist, weil Gott ihn segnet. Gott lässt das nicht auf sich und Hiob sitzen, denn er weiß, dass Hiob ihn liebt. Satan weiß es aber nicht und Hiob nur zum Teil. Und vor allem WIR HEUTE wissen es erst seit der Geschichte Hiob.
Somit war es Gottes Wille, dass die ganze Geschichte von Hiob passiert, damit offenbar wird, wie es in der Welt läuft. Aber Gott wollte niemals Leid und Kummer und Schmerz erzeugen. Sie sind eine Folge der Sünde. Diese Dinge sind Werkzeuge Satans um Menschen untereinander zu zerstreuen und zu Feinden zu machen.


Bitte alle meine Standpunkte als die Ausschüttung meines derzeitigen Verständnisses ansehen! Keiner der Punkte erhebt den Anspruch auf Alleingültigkeit oder Allgemeingültigkeit. Es ist lediglich meine beschränkte, heutige Sicht.


Freut mich, dass wir das so genau behandeln und zum Glück habe ich heute ein bisschen Zeit gefunden. Der freily kommt auch noch zu einer Antwort, ich versprech's jetzt mal ganz freimütig.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Do., 04. Juni 2009, 18:25
Schalom Freily,

Zitat
Leider beschäftigst Du dich zur Zeit nicht mit dem Buch Henoch, aber genau dort steht der Entscheidungsprozeß der Dekarchen-Engel, wie sie den Himmel verließen um auf der Erde mit den Menschenfrauen Kinder zu zeugen.Dieser Vorgang führte zur späteren griechischen Mythologie vom Göttervater Zeus.

Das Problem ist, dass es eine Fülle apogrypher Schriften gibt und es wohl eher kein Zufall ist, dass sie nicht in die Bibel aufgenommen wurden. Deshalb akzeptiere ich keine Lehren, die nicht in der hebräischen Bibel stehen. Sie mögen oft sehr verborgen dort vorhanden sein, aber es muss sich alles nachvollziehen lassen.
Von einer Rebellion von Engeln schreibt die hebräische Bibel nichts und noch weniger , dass es überhaupt Engel gäbe, die nicht die von G'tt wären.

Zitat
Ich kann Dir dieses Buch nur empfehlen, deshalb habe ich es als Download eingestellt.
Und dadurch erfuhr ich, wie die Gerüchteküche bis in das Christentum Einzug fand.
Und jetzt stelle ich entsetzt fest, daß ich es noch gar nicht einstellte, aber das werde ich heute Abend nachholen.

Im Christentum ist es noch verworrener, dort gibt es über 200 Evangelien und die gnostischen Schriften von Nag Hammadi. Deshalb ist dein Begriff "Gerüchteküche" gut gewählt, denn diese gnostischen Schriften sind ägyptisch-christliche Mischungen, die mit Recht vom Christentum nicht anerkannt werden.

Ob nun in den christlich anerkannten Schriften überhaupt etwas von gefallenen , rebellierenden Engeln im Klartext steht (außer den von Tricky erwähnten Sternen, die viel Interpretationsraum lassen)???

Ich für meinen Teil möchte mich keinen Gerüchten hingeben und bei den Schriften bleiben. Da haben wir hier schon genug zu tun.  :)

schalom

Aisha
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: tricky am Mi., 10. Juni 2009, 15:42
Schalom freily!

So, jetzt endlich meine Antwort auch an dich.

Vorweg...
Zitat
Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, denn in der Regel hat man auch noch ein Leben außerhalb des Forums und das wird hier jedem klar sein.

Ich denke, dass man hier beruhigt seinem Herzen folgen kann. Eine Entschuldigung bricht oft Barrieren und es macht das Gegenüber menschlich. So schwer es uns auch manchmal fällt, aber ein einfaches Entschuldigung hat schon viele Beziehungen gerettet. Und diesmal war es mir ein Bedürfnis.


Zitat
Zunächst muß ich mich entschuldigen, daß das Forum noch nicht so funktioniert, wie es angedacht war und deshalb streikt momentan die Technik etwas, aber der miglosch bemüht sich aufrichtig an dem Problem zuarbeiten. Also scheint uns der EWIGE den Auftrag zu geben, uns in Geduld zuüben, was sich leichter anhört, als es ist.

Dass am Anfang nicht alles gleich 100%ig klappt wissen wir eh alle. Aber das Forum insgesamt ist SUPER gelungen. Deshalb hier von mir ein Lob an miglosch für das Design und Danke für die viele (unbezahlte) Arbeit.


So, jetzt zum Thema:


Zitat
Aber dein Andenken in diese Richtung ist nicht so falsch.
Woher ich das beurteilen kann, wirst Du hier noch zu gegebener Zeit lesen. Zunächst ist die Richtung ansich schon in Ordnung, denn die Sünde kam nicht durch Satan in die Welt, sondern durch die Gier des Menschen, sein zu wollen wie G*TT.

Schön, dass wir beim Gerichtshof ähnliche Gedanken haben. Nur zur besseren Orientierung aber meine ich, dass die Schuld daran, dass die Sünde in die Welt kam, zu 50 % dem Menschen und 50 % Satan gehört. Für mich sind als beide schuldig, Mensch und Satan.


Zitat von: tricky
Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.

Zitat von: freily
Besser hätte ich auch nicht formulieren können, denn es ist auch meine Sicht dieser Dinge.

Schön dass wir auch hier übereinstimmen :-)


Zitat
Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.
Zitat von: freily
Ohje, da höre ich regelrecht so manche Seele aufheulen bei dieser Vorstelung, aber man kann durchaus annehmen, daß G*TT sich selber von den Gesetzen nicht ausschließt und zum Glück für uns alle, an seine Verträge hält und sie nicht abändert, sondern gegebenenfalls noch erweitert, wie wir an Jeremia 31,31 sehen.
Die Abänderung ist aber keine Minimierung oder gar ein abändern zu Ungunsten des Menschen, sondern eine zusätzliche Erweiterung der Segnungen, damit der Mensch nicht mehr in den Irrtum laufen kann.

Ganz richtig! Gott nimmt sich selbst von seinem Gesetz (das auch sein Wesen ist) nicht aus. Das Problem ist aber, dass Satan nicht das Gesetz anzweifelt, sondern die Gerechtigkeit! Gesetz und Gerechtigkeit sind zwar schon verwandt, aber die Gerechtigkeit steht irgendwie "über" dem Gesetz...quasi als System Gottes. Und dieses System steht damit auf der Anklagebank und wird von Satan verklagt. Man muss hier meine Meinung nicht teilen, aber ich möchte es so ausführen wie ich es verstehe, als meinen Standpunkt.


Zitat von: tricky
Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.

Zitat von: freily
Also ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.

 8)


Zitat von: tricky
Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.
Zitat von: freily
Nun, da bin ich der Meinung, daß G*TT nicht tot sein würde deswegen, sondern eher einen anderen Weg findet, denn bei Noah war ER knapp daran die Menschheit entgültig vom Planeten zu nehmen.
Ich meinte bei "tot sein" den Menschen. Also wenn sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) trennt, dann hat er nichts mehr, das ihn am Leben erhält. Der Mensch ist dann tot. Nur zur Ergänzung.


Zitat von: tricky
Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.
Zitat von: freily
Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.

Gut, hier sind wir nicht einer Meinung. Macht nichts. Aus meiner Sicht ist das Beispiel des Hiob zu plastisch, zu grausam, zu real als es in einer spirituellen Sicht zu vergeistigen. Nicht, dass man das nicht machen könnte, aber für mich ist das in diesem Fall nicht anzuwenden.


Zitat
Satan hat den Auftrag durch G*TT den Glauben des Menschen zu prüfen, aber bei Hiob wußte G*TT im vorhinein, daß der Glaube Hiobs auf unendliches Vertrauen zu IHM gründet und somit auf Liebe, also auf "Fels" gebaut ist.

Die Frage, warum Gott das zugelassen hat ist somit für mich geklärt. Für ihn war klar, Hiob ist mein Mann. Aber für den Rest der Welt, für uns heute, war das gar nicht klar und durch sein Beispiel, das Beispiel des Hiob können wir ein bisschen hinter die Kulissen schauen, denn im Endeffekt spielt es sich für uns heute auch so ab. Mit der Einschränkung die auch schon für Hiob galt. Nicht über unsere Kraft werden wir versucht, das lässt Gott nicht zu.


Zitat von: tricky
Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
Zitat von: freily
Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.

Vielleicht hätte ich besser geschrieben, dass der Spielraum je größer ist je mehr wir sündigen und je mehr wir uns von Gott abwenden. Je mehr wir Teil vom Reich Satans werden (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern), destoweniger sind wir Teil vom Reich Gottes (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern).


Zitat von: freily
Unser freier Wille entscheidet, ob ich an G*TT glaube aufgrund von erkennbaren Tatsachen, wie die Naturgesetze (Gesetz kommt von Gegeben) oder ob ich, weil es mir gut geht glaube, G*TT sei mit mir. Aber kaum trifft einen ein Unglück, dann hadern die meisten Menschen mit G*TT und fragen, wie kann ER das zulassen?

Die Frage des "Warum lässt Gott das zu?" ist die mit der größten Doppelmoral. Auch hier ist Hiob das Beispiel mit seinem Satz "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt". Und wie ich diesen Satz versteh, das hab ich der Aisha schon geschrieben.


Zitat von: freily
Man merkt also nicht immer den Grund, daß G*TT in der Regel in den Menschen seine Kinder sieht, die ungehorsam wurden gegen SEINE Gebote die ER zu unserem Schutz gab.

Bei uns in der Sabbatschule wird das oft so gesagt. Die Gebote sind der Zaun innerhalb dessen wir sicher sind. Je mehr wir uns hinausbegeben, desto mehr wird's für Gott schwieriger (nicht unmöglich) uns zu beschützen.




Zitat von: tricky
Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.
Zitat von: freily
Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.

Gerne. Vielleicht lernen wir noch was voneinander zu diesem sehr interessanten Thema.


Zitat von: tricky
Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:

Zitat von: freily
Da kommt es zu einem Verquicken der griechisch-römischen Philosophie mit der jüdischen Lehre.
Zitat
12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]

Zitat von: freily
Die Aisha mag mich bitte korrigieren, aber der feuerrote Drache ist keine Person, sondern das Sinnbild für Gewalt das rot wie Feuer und heiß wirkt.

Die Offenbarung ist in diesem Text sehr klar. Sie legt sich selbst ein paar Verse weiter aus. Ich denke, dass das insich schon stimmig ist. Drache = Satan = alte Schlange.


Zitat von: freily
Die sieben Diademe versinnbildlichen die göttliche Vollkommenheit die in dem "Tier" Gewalt stecken und die irdische Vollkommenheit steht in den zehn Hörnern, denn keine irdische Macht kann der Gewalt widerstehen.!

Diese Auslegung sehe ich anders. Aber kein Problem...ist auch ein eigenes Studium :-)



Zitat von: freily
Und die Sterne sind keine Engel, sondern das VOLK G*TTes (1Mo 37,9 (http://www.bibleserver.com/act.php?search_context=1037009&context_translation=1) ), weil dieses Sinnbild in diesem Bibelvers vorkommt, wo die elf Sterne die Brüder Joseph symbolisieren.
Und ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung (Sterne) wurde durch Gewalt vernichtet, also vom "Himmel" geholt.!

Puh, aber ok, soll so sein. Dass Sterne nicht IMMER Engel sind ist mir auch klar, aber in diesem Fall bin ich schon der Meinung.

Zitat von: freily
Der G*TT dieser Welt ist der menschliche Egoismus, alles haben zu wollen, also die Gier!Satan, als Jurisprudenz G*TTes hat damit überhaupt nichts zutun, es ist eine der griechischen Mythologien, daß sich Engel anbeten lassen wollen, denn sie sind naturgemäß die Gebetsträger die G*TT die Gebete der Menschen darlegen, sozusagen die Wort-Mittler oder Übersetzer/Dolmetscher unserer Gebete oder bist Du der Ansicht, daß unser Gestammel das wir manchmal vorbringen einem G*TT würdig wäre?

Unser Gestammel wird in meiner Sicht von einem Beistand übersetzt. Dieser Beistand ist nicht Gott, und er ist auch nicht Jesus, sondern der, der hier beschrieben wird:

Joh 14/16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, 14/17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Dieser Beistand übersetzt unsere armen und unvollständigen Worte für Gott.


Zitat
Nein, das Märchen das uns Satan oder Luzifer wegen des Gebets der Menschen gegen G*TT rebellieren steht nirgends in den Schriften oder Apokryphen.Es ist eine Erfindung um das Böse (die negativen Eigenschaften) dem der Mensch oft erliegt entschuldigen zu können, sich also von der Sünde sich selbst ENT-Schuldigt.!

Zur Entschuldigung sage ich auch klar: NEIN. Niemand wird gegen seinen Willen verführt bzw. hat eine Entschuldigung für SEINE Sünde. Denn dann wäre es fürwahr ein Problem der Gerechtigkeit. Manchmal brauchen wir für unsere Sünde auch gar keinen Verführer, aber manchmal schon.


Zitat von: freily
Auch wenn ich selbst nicht gedient hatte im Heer, aber als Pfadfinder ist mir das seit Karl May bekannt, dieser Trick, Herr tricky.  :P ;D
Nur das eben nicht der Satan der Übeltäter ist, sondern ein ganz anderer aber dazu muß ich Dir mal eine Vision erzählen, an der ich eben fast 30 Jahre zu kauen hatte, aber das wird ein Erlebnisbericht.

Mir ist dieses Heeresgerede und das Befelssprech auch fremd, nicht nur inhaltlich sondern auch emotional. Dennoch ist es gut zu wissen wie der Feind denkt und handelt, um zu siegen (allein durch Gottes Kraft!).


Zitat von: freily
P.s.: Das nächstemal bitte etwas kürzer oder in drei Beiträge aufteilen. Ein alter Mann hat nicht mehr das Durchhaltevermögen wie er es gerne hätte.  ;)

Grundsätzlich gerne. Wenn möglich möchte ich es eh kurz halten.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Do., 11. Juni 2009, 19:52
Schalom tricky, gut Ding will Weile haben, also zieht es sich bei mir auch etwas hin..
Ich denke, dass man hier beruhigt seinem Herzen folgen kann. Eine Entschuldigung bricht oft Barrieren und es macht das Gegenüber menschlich. So schwer es uns auch manchmal fällt, aber ein einfaches Entschuldigung hat schon viele Beziehungen gerettet. Und diesmal war es mir ein Bedürfnis.
Da stimme ich Dir zu, solche "Eisbrecher" sollte man öfter anwenden.
Zitat von: tricky
Dass am Anfang nicht alles gleich 100%ig klappt wissen wir eh alle. Aber das Forum insgesamt ist SUPER gelungen. Deshalb hier von mir ein Lob an miglosch für das Design und Danke für die viele (unbezahlte) Arbeit.
Diesem Lob will ich mich gerne anschließen und bekenne, nicht jede Arbeit kann man bezahlen, wenn man es auch gerne möchte.
Zitat
So, jetzt zum Thema:
Schön, dass wir beim Gerichtshof ähnliche Gedanken haben. Nur zur besseren Orientierung aber meine ich, dass die Schuld daran, dass die Sünde in die Welt kam, zu 50 % dem Menschen und 50 % Satan gehört. Für mich sind als beide schuldig, Mensch und Satan.
Das sehe ich jedoch so, daß sich die Eva von einem "dummen" Tier austricksen ließ, denn vom Satan oder einem anderen negativen Engel ist hier nichts geschrieben. Offensichtlich konnten im Paradies die Tiere sprechen oder der Mensch sie verstehen.
 
Die Sache mit den gefallenen Engeln kam erst viel später und hatten hier noch keine Bedeutung. Im Katholizismus wird dies jedoch verquickt dargelegt und oft ungeprüft übernommen.
Zitat von: tricky
Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.
Ganz meine Meinung, wobei ich aber ausschließe, daß das sogenannte "H-Armagedon" stattfinden wird, denn in den alten Schriften sagte G*TT etwas anderes.
Zitat von: tricky
Schön dass wir auch hier übereinstimmen :-)
Ich suche ja den Konsens, also muß ich doch bestätigen, worin dieser besteht. Der Gerichtshof G*TTes wäre ohne Ankläger nicht denkbar, also muß sich der Staatsanwalt (Satan) auch oft Anschuldigungen anhören, die an der eigentlichen Sache vorbei gehen.
Entstanden ist dieser Fehlschluß offensichtlich in der babylonischen Zeit.
Zitat
Ganz richtig! Gott nimmt sich selbst von seinem Gesetz (das auch sein Wesen ist) nicht aus. Das Problem ist aber, dass Satan nicht das Gesetz anzweifelt, sondern die Gerechtigkeit! Gesetz und Gerechtigkeit sind zwar schon verwandt, aber die Gerechtigkeit steht irgendwie "über" dem Gesetz...quasi als System Gottes. Und dieses System steht damit auf der Anklagebank und wird von Satan verklagt. Man muss hier meine Meinung nicht teilen, aber ich möchte es so ausführen wie ich es verstehe, als meinen Standpunkt. 
Hmmm, ich glaube eher, daß wir da zu menschlich denken. Wenn ich den Hiob als Maßstab eines Gerichtes vor G*TT nehme, dann unterstellt Satan dem Hijob, daß er nicht den richtigen Beweggrund zu seinem Glauben an G*TT hat.
Ich habe nirgends in den Schriften gelesen, ausgenommen die kirchkichen, daß irgend ein Engel die Gerechtigkeit G*TTes anzweifelt oder dessen System.
Ich halte solche Thesen von der röm.kath. Kirche für installiert um Ungereimtheiten ihrer Lehre besser egalisieren zu können.
Der 1. Samuel 26 zeigt mir das auf, weil, wenn sich David schon nicht traut gegen einen Gesalbten G*TTes vorzugehen, obwohl er Grund hätte, um wieviel vorsichtiger müßte man einen Engel dahingehend einschätzen, der das ewige Leben ja schon hat?
Und zudem als "Lichträger" G*TTes fungiert, wie Luzifer mit Satan in einen Topf kommt?
Diese Fragen stellten sich bei mir zu diesem Thema.
Zitat von: tricky
Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.
Ich wieder hole gerne nochmals.
,,,, ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.
Zitat
Ich meinte bei "tot sein" den Menschen. Also wenn sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) trennt, dann hat er nichts mehr, das ihn am Leben erhält. Der Mensch ist dann tot. Nur zur Ergänzung.
Naja, deswegen schreiben wir ja in der gleichen Sprache, damit wir auch manches mißverstehen, aber diese deine Ansicht teile ich auch und glaube sie richtig zu verstehen.
Zitat von: tricky
Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.
Zitat von: freily
Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist. 

Gut, hier sind wir nicht einer Meinung. Macht nichts. Aus meiner Sicht ist das Beispiel des Hiob zu plastisch, zu grausam, zu real als es in einer spirituellen Sicht zu vergeistigen. Nicht, dass man das nicht machen könnte, aber für mich ist das in diesem Fall nicht anzuwenden.
Das verstehe ich sogar sehr gut, denn das selbe Propblem hatte ich auch sehr lange.
Aber dank der Kontakte zu der jüdischen Lehre wurde mir das immer klarer, wie die Urheber dieser Schriften dachten und lehrten und einer davon hieß Jeschua Ben Joseph, der dann Jesus genannt wurde.
Denn was hätte ein Jude der Rabbi war auch anderes lehren sollen, wenn ich da an Joh. 8,43 denke, als die Nächstenliebe?
Zitat von: tricky
Die Frage, warum Gott das zugelassen hat ist somit für mich geklärt. Für ihn war klar, Hiob ist mein Mann. Aber für den Rest der Welt, für uns heute, war das gar nicht klar und durch sein Beispiel, das Beispiel des Hiob können wir ein bisschen hinter die Kulissen schauen, denn im Endeffekt spielt es sich für uns heute auch so ab. Mit der Einschränkung die auch schon für Hiob galt. Nicht über unsere Kraft werden wir versucht, das lässt Gott nicht zu.
Es ist für mich eine Freude zu sehen, wenn jemand wirklich bemüht ist die Schrift verstehen zu wollen.
Du hast die Essenz des Buches Hiob genauso verstanden wie ich.
Zitat von: tricky
Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.
Zitat von: freily
Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
Vielleicht hätte ich besser geschrieben, dass der Spielraum größer ist, je mehr wir sündigen und je mehr wir uns von Gott abwenden. Je mehr wir Teil vom Reich Satans werden (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern), destoweniger sind wir Teil vom Reich Gottes (weil wir seine Taten tun und ihm nacheifern).  Genauso sehe ich das auch, denn G*TT selber spricht von einem hölzernen Joch, die SEINE Gebote auf uns Menschen ausüben, nur bei den Juden wirken sie wie Eisen, aber das wäre jetzt wieder ein eigenes Thema, warum die Juden davon stärker belastet sind.
Zitat von: tricky
Die Frage des "Warum lässt Gott das zu?" ist die mit der größten Doppelmoral. Auch hier ist Hiob das Beispiel mit seinem Satz "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt". Und wie ich diesen Satz versteh, das hab ich der Aisha schon geschrieben.
Hmmm, manchmal aber kann eine Wiederholung sehr einprägsam sein, denn nicht immer weiß ich alles, was die Aisha weiß.  ;D   
Zitat
Bei uns in der Sabbatschule wird das oft so gesagt. Die Gebote sind der Zaun innerhalb dessen wir sicher sind. Je mehr wir uns hinausbegeben, desto mehr wird's für Gott schwieriger (nicht unmöglich) uns zu beschützen.
Nun, ER ist dabei kein Despot, nur weil die Sünde uns über die Stränge schlagen läßt verwirft ER uns nicht gleich. Nur wer sich überhaupt nicht Besinnen will, mit dem kann ER einfach nichts anfangen.
Familienväter kennen dieses Problem vmtl. besser durch die Kinder, als Ledige. Es liegt also an uns, wie wir SEINE Botschaften umsetzen und nicht an IHN, denn er hat auch feste Prinzipien und weicht diese nicht selber auf.!
Zitat
Zitat von: freily
Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.
Gerne. Vielleicht lernen wir noch was voneinander zu diesem sehr interessanten Thema.
Gut, für Vorschläge bin ich immer offen, wenn sie logisch nachvollziehbar sind.
Zitat
Die Offenbarung ist in diesem Text sehr klar. Sie legt sich selbst ein paar Verse weiter aus. Ich denke, dass das insich schon stimmig ist. Drache = Satan = alte Schlange.
Vielleicht sollte ich tiefer gehen in der Erklärung: Diese Schriftstelle ist für mich "angeglichen" worden an den Dämonenglauben der Griechen und Römer. (Meine Vermutung, da im griechischen viel eingefügt wurde).
 
Denn in früheren Visionen wird von der Kirche auch personelles gelehrt, wo keine Person vom Propheten gemeint war.
Dieses Thema würde ich jetzt ebenfalls gerne gesondert behandeln, da wir dabei sehr tief in den Tanach (AT) gehen müßten, da dort auch Visionen sind, die falsch gedeutet wurden und noch heute so den Menschen falsch gelehrt wurde.
Die jüdische Lehrtradition läßt an sich kein Verdrehen der Bedeutung der Wörter zu.
Zitat
Diese Auslegung sehe ich anders. Aber kein Problem...ist auch ein eigenes Studium :-)
Eben, deshalb sollten wir uns bemühen, wo die Fehler liegen, denn ich meine, daß es eben deswegen zu vielen Deutungen gekommen ist, wo ansich nur eine Deutung da wäre.

Zitat von: tricky
Puh, aber ok, soll so sein. Dass Sterne nicht IMMER Engel sind ist mir auch klar, aber in diesem Fall bin ich schon der Meinung.
Wenn ich jetzt verschmitzt lächle, dann nur deswegen, weil der Knopf der sich hier im Hals bildet, auch bei mir so ein "Kopfschwirren" verursachte.
Wenn man ein lebenlang etwas falsch gesagt bekommt und dann auch noch mit "Schriftbeweisen" hinterlegt werden, dann fragt man tasächlich nach dem Sinn des Ganzen.
Am liebsten würde man das ungezwungene Leben das man vorher hatte wieder aufnehmen, also zu Fleischtöpfen Ägyptens umkehren, beachte ich aber dann den Lohn, den die Juden bekamen, die das taten, dann vergeht mir die Lust danach.
Also gedachte ich der Mühe die ich bisher hatte (sinngemäß durch die Wüste gewandert), und sagte mir, dieses Beispiel reicht als MAhnung, ich will nicht vergeblich handeln, ich will die Wahrheit wissen.!
Zitat
Zur Entschuldigung sage ich auch klar: NEIN. Niemand wird gegen seinen Willen verführt bzw. hat eine Entschuldigung für SEINE Sünde. Denn dann wäre es fürwahr ein Problem der Gerechtigkeit. Manchmal brauchen wir für unsere Sünde auch gar keinen Verführer, aber manchmal schon.
Ja, wenn zum Beispiel der Nachbar ein neues Auto fährt das man gerne selber hätte, dann ist der, der Verführer, weil meine Augen kann ich ja nicht davor verschließen.  ;D 
 
Zitat
Wenn möglich möchte ich es eh kurz halten.
Der Wille ist da, schauen wir mal nach der Möglichkeit.  ;)
 
Liebe Grüße
Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Mo., 24. August 2009, 16:34
Schalom zusammen,

nach etwas längerer Pause in unserem "Top-Foren-Thema"
eine kurze zusammenfassende Moderation unserer Ergebnisse.

Auf einen gemeinsamen Nenner sind wir nicht gekommen, aber das macht nichts.

Der Aba teilt mit der christlichen Auslegung (Tricky) die Ansicht, dass es gefallenen Engel gibt und der Satan so etwas wie deren oberster Chef ist. Weiters teilt er die Meinung, dass diese Engel schlussendlich gerichtet und von G'tt entfernt werden.

Der Freily denkt nicht, dass es gefallene Engel gibt und für ihn ist Satan der Ankläger des Volkes G'ttes vor G'tt. (entspricht der allgemeinen orthodoxen jüdischen Auslegung).


Für den ABA hat der Satan auch diese Funktion, den er schreibt :

Zitat von: ABA
Wer soll es denn sonst machen ?
Wenn wir keinen KLÄGER hätten,
dann brauchen wir dermaleinst auch keinen RICHTER !

außerdem ...
Ist ER ja in der TENACH als > שטן < (satan) = dt.Übs. >ANKLÄGER< aufgeführt !

Also wird in GOtt auch schon zu etwas gebrauchen !

Sach 3,1 והשטן עמד על ימינו לשטנו
 = ... und der Ankläger (Satan) stehend zu seiner Rechten um ihn (den Hohepriester) anzuklagen !
 

Von mir fett und rot hervorgehoben, übt der Satan laut Aba, obwohl er ein gefallener Engel ist, einen Auftrag G'ttes aus: Als Ankläger

Dies wiederum ist für Tricky als Christ nicht vorstellbar, denn er schreibt:

Zitat von: Tricky

Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:

Aba meint:

Zitat von: ABA
Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:

1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך   
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן 
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !

Moderation Ende

schalom

Aisha

Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am Do., 27. August 2009, 11:12
. . .   ein weiterer Gesichtspunkt ist :

Sehr VIELE sagen: >>> Es gibt keinen Satan/Teufel !!! <<<

Dann muss ich fragen  :  >>> Wer aber tut "seine" WERKE !!! <<<
Der MENSCH !!! ? ? ?      -    > nein <

... dann fragt den Menschen :

der Mensch will keinen KRIEG - jedoch  die Welt ist voller Krieg !
der Mensch will keinen HASS  - doch die Welt ist voller Hass !
der Mensch wiel keine NOT    - doch die Welt ist voller Nöte !
usw.

Deshalb frage ich nochmal:
> ... wenn der Mensch dies alles NICHT will <
(http://tbn1.google.com/images?q=tbn:ZaDpSqiQSMVtvM:http://www.mistermarch.ch/mediac/400_0/media/atombombe.jpg) (http://tbn3.google.com/images?q=tbn:SQKLeFgbmsMBoM:http://www.corkfpc.com/holocaust[1].jpg)(http://tbn0.google.com/images?q=tbn:yRdEIMo58fO3_M:http://p3.focus.de/img/gen/D/f/HBDfMLYo_4921648d2067_496b0d1a0847_Pxgen_r_220xA.jpg)(http://tbn2.google.com/images?q=tbn:5n4iQy4I9ese3M:http://www.projectlan.de/uploads/newsimages/2009/03/original/1236797679_amoklauf_news.jpg) (http://tbn1.google.com/images?q=tbn:Co-9BKl-j6KQVM:http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/world_trade_center_1160603_1.JPG)
>>> WER tut/inspieriert denn all diese WERKE <<<      ?

שלום אבא
Schalom ABA



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b) aus einer gemeinfreien Google-CCO-Lizens
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Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: Aisha am Do., 27. August 2009, 11:27
Schalom Aba,

Zitat
Der MENSCH !!! ? ? ?      -    > nein <


Weißt du Aba, hier begibst du dich auf gefährliches Terrain. Wenn der Mensch soooo unschuldig ist , weshalb gibt es dann ein Gericht G'ttes? Ist G'tt denn ungerecht?

Zitat
... dann frag den Menschen :

der Mensch will keinen KRIEG - jedoch  die Welt ist voller Krieg !
der Mensch will keinen HASS  - doch die Welt ist voller Hass !
der Mensch wiel keine NOT    - doch die Welt ist voller Nöte !
usw.

Die Menschen lügen, wenn sie das sagen. G'tt hat uns einen freien Willen gegeben. Es ist nicht leicht der Sünde zu widerstehen, aber mit G'ttes Hilfe geht es.
Zitat
Deshalb frage ich nochmal:
> ... wenn der Mensch dies alles NICHT will <

Diese Ausrede hatte Adam schon vorgebracht: Die Frau, die du mir gegeben hast (hat ihn verführt, den Armen)
Und die Eva: Die Schlange , die du gemacht hast...(die Böse aber)

Weshalb hat sie G'tt trotzdem bestraft, wenn sie doch nur Marionetten waren????

Antwort: Weil die Schlange sie nicht gezwungen hat! Sie haben sich auf freien Stücken verführen lassen.

Deshalb geht es nicht darum, ob es eine Verführer gibt oder nicht, sondern darum, dass der Mensch verantwortlich ist für seine Taten.
Es gibt keine Ausreden. 

schalom

Aisha


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Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: ABA am Do., 27. August 2009, 12:36
Schalom Aisha,

Zitat
dass der Mensch verantwortlich ist für seine Taten.
Es gibt keine Ausreden.

Natürlich ist der Mensch verantwortlich für seinenTaten !!!

Wir reden jedoch hier über 2 Bereiche (besser= DIMENSIONEN)
Die des SICHTBAREN >irdischen< und dagegen der >des transzendenten< !
Und es ist leider so, dass ...

. . .  das was wir über die "unsichtbare Welt" der Transzendenz NICHT wissen,
. . .  ist viel
       >   u n v o r s t e l l b a r e r   <
. . .  als das, WAS wir wissen !!!

trotzdem liebe Aisha, du weißt ja, wenn es sich um Glaubens- und Religionsphilosophie handelt,
halte ich mich doch lieber etwas zurück, denn, ... wenn ich schon mit Hypothesen umgehen muss,
dann meistens so, dass diese Hypothesen schon fast FAKTEN sind !

Schalom ABA

Titel: Antw:Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am Mo., 20. Mai 2013, 11:05
Schalom liebe Leser,

zu dem Punkt Unde Malum - > das Böse, möchte ich heute in der Kenntnis einiger Begebenheit der Schrift noch etwas hinzufügen.

Zitat
... dann fragt den Menschen :

der Mensch will keinen KRIEG - jedoch  die Welt ist voller Krieg !
der Mensch will keinen HASS  - doch die Welt ist voller Hass !
der Mensch wiel keine NOT    - doch die Welt ist voller Nöte !
usw.

Die Menschen lügen, wenn sie das sagen. G'tt hat uns einen freien Willen gegeben. Es ist nicht leicht der Sünde zu widerstehen, aber mit G'ttes Hilfe geht es.
Manchmal benutzen wir allzu oft das Wort  Lüge und meinen eigentlich die Definition der Schutzbehauptung.

Der Unterschied:
Zitat
Lü|ge, die; -, -n [mhd. lüge, ahd. lugī, zu ↑ lügen  ]: bewusst falsche, auf Täuschung angelegte Aussage; absichtlich, wissentlich geäußerte Unwahrheit: eine grobe, faustdicke, glatte, niederträchtige, gemeine, raffinierte L.; sich eine L. ausdenken; -n erfinden; jmdm. haarsträubende -n auftischen; jmdn. der L. bezichtigen, zeihen; er verstrickte sich immer mehr in -n; ihre Ehe war eine einzige L. (war auf Täuschung aufgebaut); -n haben kurze Beine (es lohnt nicht, zu lügen; die Wahrheit kommt oft rasch zutage); L. vergeht, Wahrheit besteht;
© Dieser Eintrag beinhaltet Material aus Wikipedia und ist lizensiert auf GNU-Lizenz für freie Dokumentation
Lüge setzt also nach deutscher Definition eine bewußte Täuschung voraus und sowas tut ein Gläubiger als Einzelperson nur sehr selten. Anders sieht es bei Institutionen aus, die nach dem Motto handeln, daß das Ziel die Mittel rechtfertigt, was nicht nur eine Lüge ist, sondern auch ein frommer Selbstbetrug ist.
Denn Lügen können KEIN Ziel rechtfertigen oder umgekehrt.

Zitat von: Aisha
Zitat
Deshalb frage ich nochmal:
> ... wenn der Mensch dies alles NICHT will <

Diese Ausrede hatte Adam schon vorgebracht: Die Frau, die du mir gegeben hast (hat ihn verführt, den Armen)
Und die Eva: Die Schlange , die du gemacht hast...(die Böse aber)
Solche Ausreden kommen von dem frommen Selbstbetrug, der einem die eigene Verdrehtheit eingibt, deshalb läßt GOTT das Böse zu, damit wir lernen, die höheren moralischen Werte zu achten und zu schützen, um das GUTE zu erkennen und lieben zu lernen.

Was wir zu Begreifen lernen müßten ist: Daß wir hier in dieser Wirklichkeit nur Schüler des Lebens sind und deshalb Prüfungen bestehen müssen, die wir vorab nicht kennen, also ständig sogenannten EX-Aufgaben gegenüber stehen,
denn das Zeugnis bekommen wir erst nach dem Tod gesagt.!
Titel: Re: Das Böse (Unde Malum)
Beitrag von: freily am So., 31. Januar 2016, 09:43
Schalom,

da im Christentum aufgrund verschiedener Aussagen im NT Unsicherheit im Bezug auf den Satan herrscht, werde ich nochmal erklären, warum verschiedene Verse so unterschiedlich verstanden werden. Zum Beispiel:
Matth. 16,23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.
Und nun der Vers nochmal, wie er sich wirklich liest, wenn der Text auf hebräisch wäre:
Mt 16,23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Ankläger! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen (Sinn) ist.
Man erkennt ganz deutlich, daß hier von keiner imaginären Person namens Satan die Rede ist, sondern der Jeschua ("JeSus") den anklagenden Sinn der Worte des Petrus rügt.