... und ich führe nur kurz meinen Gedankengang dazu!
Schalom liebe Leser,
im Lukas-Evangelium steht folgendes:
Lukas 3,3 Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.
Warum ist das fett hinterlegte falsch?
Lukas war Grieche und kannte die jüdische Lehre nur vom Hörensagen, also aus dritter Hand, wie wir heute sagen würden! Was hier beschrieben wird, ist die jüdische Mikwé zu Jom Kippur, der alljährliche Versöhnungstag G*TTes. Was die Mikwé im Prinzip ist, mag der Leser hier (http://www.judentum-projekt.de/religion/mikwe/index.html) nachlesen.
Hier wurde offensichtlich ein jüdischer Brauch falsch ins griechische Übertragen. Der Auftrag des Johannes war klar umrissen. Er sollte denjenigen die Buße anmahnen, die sich vom Weg der Torah entfernten und deshalb Buße tun sollen und sich in der Mikwé rituell reinigen, - und daß ist keine Taufe!
Liebe Grüße
... ελεγεν ουν τοις εκπορευομενοις οχλοις βαπτισθηναι ενωπιον αυτου ...also:
... er sagte also zu den (zu ihm) herauskommenden Volksmengen, die sich selbst tauchend vor ihm ...
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:zjOzwm8_UvFBPM:http://www.hagalil.com/kinder/kidz/haschanah/images/sinai.jpg) (http://www.schalom-ratingen.de/bilder/schalom.gif) (http://www.burgenlandfeuerwehr.de/infos/webinfos/bildfoto/smile-07.jpg)Hallo ABA,
שלום כולם
Schalom zusammen.
Schalom Freily, natürlich hast du recht und ich führe nur kurz meinen Gedankengang dazu!
So wie sich die christliche Auslegung die Taufe durch Jochanan vorstellt war sie auch nicht, denn ...
... das sog. "NT" sagt in Luk 3,7 :Zitat... ελεγεν ουν τοις εκπορευομενοις οχλοις βαπτισθηναι ενωπιον αυτου ...also:
... er sagte also zu den (zu ihm) herauskommenden Volksmengen, die sich selbst tauchend vor ihm ...
kein Hinstellen und die Leute unterfaufen !!!
Der jüdische rituelle "Reinigung" tat man selbst an sich !!!
Alles andere ist frei erfunden !
! (http://hoteldb.passion-reisen.de/images/rr_bilder/il/tlv/9/m_jordan_taufe_klein_world_wide_travel.jpg) ?
שלום אבא
Schalom ABA
Liebe Deria , von meiner eigenen Sicht aus ,kann ich nur den Tip geben sich nur voll und ganz auf die Tora ,und natürlich insges. auf die Tanach zu stützten.Danke liebe Aviel,
Selber finde ich alles was wichtig und gut ist steht da.Das glaube ich dir gerne. Vielleicht ist es ein Fehler von mir, dass ich alles genau verstehen will. Und das ist da leider auch nicht immer der Fall.
Selber benutzte ich das Nt nur zum Zitieren,aber für mich selber lese ich es nicht mehr.Du wirst sicher deine Gründe haben, wieso du das so sagen kannst. Magst du mir Beispiele nennen? Ich tu mir wesentlich leichter, wenn ich mich an Beispielen orientieren kann.
Früher habe ich es oft getan ,so das ich es eigentlich Auswendig kenne,
aber im Grunde bringt es einen finde ich von der Tora weg.
Denke hier haben bestimmt andere ihre eigene Meinungen dazu , nur ich mag es für mich nicht mehr.So wird es wohl sein. Es ist ja legitim etwas abzulehen, wenn es nicht stimmig für ein Leben mit Gott ist.
Seit dem ich mich wieder nur der Tora zugewandt habe ,habe ich viel Segen bekommen.Wie kann ich das verstehen, dass du dich der Tora zugewandt hast? Dass du danach lebst, nehme ich mal an. WIE kann man nach der Tora leben? Abgesehen mal von den 10 Geboten, die ja leider auch für viele Christen nicht mehr zählen....
Aviel :)
Du kannst dich diesbezüglich im Forum hier kund machen. Vor allem der ABA hat in seinen Studien vieles aus dem NT als, wie er es beschreibt, "Interpolation" ausgemacht. Das bedeutet, dass hier Schriften nachträglich verändert wurden um die christliche Religion zu stützen, gründen und vor allem von allem jüdischen zu trennen.Lieber Tricky,
Zumindest habe ich ihn so verstanden.Ich habe diesbezüglich noch fast gar nichts verstanden. Kann und wird sich hoffentlich noch ändern.
Ich sehe die Trennung nicht so dramatisch, weil das Trennende vor allem von Religionen in die Bibel hineininterpretiert (nicht hineingeschrieben!) wurde.Ich sehe es insofern schon dramatisch, weil da zwei Grund verschiedene Ansichten, Auslegungen oder Niederschriften da sind. Und letzt endlich kann ja nur eine stimmen.
Es waren Menschen, die sich einbildeten aufgrund von bestimmten Texten Verfolgungen zu starten oder allgemein Hass zu sähen.Vielleicht reden wir da jetzt von verschiedenen Begriffen. Klar waren es Menschen, welche gewisse Texte gebrauchten um Menschen oder Menschengruppen abzuwerten. Gerade darin sehe ich aber eine Gefahr....
Ich bin selbst noch nicht daraufgekommen (und werde das wohl auch nicht, ohne Altgriechisch zu lernen), was Interpolation ist und was nicht.Hm..... ich fürchte, heute ist nicht grad mein heller Tag! :-( Erklärtest du diese "Interpolation" nicht eben?
Es bleibt einem also im Grunde selbst überlassen, was bzw. wem man glaubt.Genau das will ich aber nicht. Im Grunde geht es ja darum, mit Gott oder eben nicht mit Gott zu leben. Meine eigenen Ideen und Leichtgläubigkeit könnten mich da schnell in die Irre führen.
Was die "Interpolation" betrifft. Ich kannte dieses Wort gar nicht. Aber du hast es ja gleich mal erklärt. So ganz wegleugnen kann man diese "Interpolation" ja nicht. Ich denke da nur mal an den Sabbath, an den Tag des Herrn, an die 10 Gebote, das Gesetz Gottes, die Essvorschriften und und und. Wurde es nicht wirklich zu Gunsten der eigenen Philosophie und Lehre verändert oder gar ungültig gemacht?
Hm..... ich fürchte, heute ist nicht grad mein heller Tag! :-( Erklärtest du diese "Interpolation" nicht eben?
Ich verstand es eben noch so: Eine Abänderung der Urschriften um die eigene Religion oder Philosophie zu stützen. Mit dem Risiko verbunden, dass man damit Menschen sehr schadet.
Derzeit habe ich zwar eher das Empfinden, ich bin nur noch irritiert, aber ich hoffe, das ändert sich wieder.
... Gibt es eine (deutsch) NT-Übersetzung, die das so wiedergibt, wie du es angeführt hast? ...Um das weiterzugeben, was ich aufgeführt habe, muß man den >amtlichen< GRUNDTEXT in Altgriechisch studiert haben.
... aus dem NT als, wie er es beschreibt, "Interpolation" ausgemacht ...Eine INTERPOLATION ist ein nachträglicher Einschub in den sog. NT Grundtext, der in den ältesten >(Schrift-)ZEUGEN<
... "Gehet hin in alle Welt ,und machet sie zu Jüngern,und taufet sie" ...dies z.B. ist eine INTERPOLATION die nicht in den ältesten und großen >(Schrift-)ZEUGEN< des sog. NTs zu finden ist.
Die Christliche Taufe bezog sich auf ,die AussageDas ist völlig richtig, denn >das Untertauchen< bei Jochanan hat nichts mit der späteren christlichen Taufzeremonie zu tun!
" . . ."
Bei Johannes sollte es zur Umkehr sein,
bei Jesus in seinen Tod eingetaucht werden ,in sein Kreuz
etwas völlig anderes
... "Interpolation" nicht eben ... Ich verstand es eben noch so:Die Urschriften bestanden ja schon immer. Man nennt sie >ständige (Schrift-)ZEUGEN<:
Eine Abänderung der Urschriften um die eigene Religion oder Philosophie zu stützen.
... ABA hat sich selbst als professionellen Häretiker vorgestellt ...Danke lieber Tricky, ich denke allerdings, dass es sich nur um einen Schreibfehler handelt :) :) :)
Nun einmal habe ich manches einfach nur beobachtet ,und dabei festgestellt das was im Nt stand nicht im entferntesten ,auf dieser Welt stattfand.Tja liebe Aviel
Habe mir 22 Kirchengemeinden angesehen ,aber nirgndswo so einen Geist getroffen der dem im Nt beschriebenen gleichen würde.
Also nur leere Hülse getroffen, mich dann davon abgewendet wieder und seit dem habe ich Frieden, .Andere Dinge sind mir jetzt zu persönlich so offen zu schrieben .
שלום כולםZitatDERIA fragt:Zitat... Gibt es eine (deutsch) NT-Übersetzung, die das so wiedergibt, wie du es angeführt hast? ...Um das weiterzugeben, was ich aufgeführt habe, muß man den >amtlichen< GRUNDTEXT in Altgriechisch studiert haben.
Dieser Grundtext findet man in der Fachliteratur als NESTLE-ALAND > novum testamentum graece <
hier sind auch alle verschiedenen und abweichenden Lesearten der sog. NT – Schriften berücksichtigt.
(so wie im obigen Tauf-artikel)
Weiterhin gibt es auch INTERLINEAR-Übersetzungen (quasi Wort-Wörtliche), die allerdings die aberhunderte verschiedener
LESEARTEN des sog. NT nicht berücksichtigen !
... und, liebe DERIA,Zitat... "Interpolation" nicht eben ... Ich verstand es eben noch so:Die Urschriften bestanden ja schon immer. Man nennt sie >ständige (Schrift-)ZEUGEN<:
Eine Abänderung der Urschriften um die eigene Religion oder Philosophie zu stützen.
Diese werden bei der Vielfalt des christlichen NT Schrifttumes in verschiedene Gerade eingeteilt!
So gibt es >sändige (Schrift-)ZEUGEN< erster Ordnung, zweiter Ordnung; ständig und häufig zitierte Zeugen für
die verschiedenen Teile des gesamte sog. NT (in altgriechisch)
Weitere untergeordnete (Schrift-)ZEUGEN aus lateinischen, syrischen, koptischen und sonstigen Übersetzungen.
Das eigentliche Manko war, dass diese sog. NT Schriften nur einem kleinen gewissen Kreis zugänglich waren.
Deshalb war bei den christlichen Klerus Interpolationen, Textmanipulationen und auch Fälschungen Gang und Gäbe !
Darunter leidet das Christentum bis heute, und ihrer Lehrer habe große Schwierigkeiten (allein uns gegenüber)
klare Stellung zu beziehen, weil manches die gesamte Dogmatik einer Religionsgemeinschaft auf den Kopf stellen würde!
Allerdings die wahrhaft Gelehrten unter ihnen, also diejenigen die >etwas auf dem Kasten haben<, sind die
besten Diskussionspartner; denn die wissen wovon sie/wir reden !!!
.. und dem TRICKY sei es schon von vornherein verziehen, wenn er schreibt: ...
Zitat
... ABA hat sich selbst als professionellen Häretiker vorgestellt ...
Danke lieber Tricky, ich denke allerdings, dass es sich nur um einen Schreibfehler handelt :) :) :)
denn ein >professioneller Häretiker< ist ein ausgebildeter IRRLEHRER !!!
und ein HÄRESIOGRAPH (siehe den LINK) deckt die "IRRLEHREN", die aus dem GRUNDTEXT abgeleitet werden, auf ! 8)
allerdings ...
nach christlichen (kath.) Kirchenrecht würde ich ganz eindeutig als HÄRETIKER eingestuft werden !
denn dies lautet:
>> Ein formeller Häretiker ist jeder, der ein christliches Dogma
schuldhaft und hartäckig leugnet oder bezweifelt!
Dieser Glaubensdelikt wird durch die Inquisition mit dem Tod
auf dem Scheiterhaufen bestraft! <<
(deshalb wurde ABA und seinesgleichen erst letztes Jahrhundert geboren) ;)
So wie sich die christliche Auslegung die Taufe durch Jochanan vorstellt war sie auch nicht, denn ...ja das dachte ich mir auch beim Lesen dieser Stelle im NT.
... das sog. "NT" sagt in Luk 3,7 :Zitat... ελεγεν ουν τοις εκπορευομενοις οχλοις βαπτισθηναι ενωπιον αυτου ...also:
... er sagte also zu den (zu ihm) herauskommenden Volksmengen, die sich selbst tauchend vor ihm ...
kein Hinstellen und die Leute untertauchen !!!
Die jüdische rituelle "Reinigung" tat man selbst an sich !!!
Das viele Auslegen der Schrifttexte ist da eher ein Hindernis......schön Dich mal wieder hier zu lesen.
Und da hast du natürlich recht..... Das ist derzeit nicht so der Fall.... Nicht nur in den 22 Kirchen, die du dir angesehen hast. Nicht die Kirche macht es aus, sondern der Mensch, wie er mit seinem Nächsten umgeht. Das hört sich so einfach an, ist aber total schwer zu leben.
Das viele Auslegen der Schrifttexte ist da eher ein Hindernis......
Das viele Auslegen der Schrifttexte ist da eher ein Hindernis......
Schalom,Zitat von: DeriaUnd da hast du natürlich recht..... Das ist derzeit nicht so der Fall.... Nicht nur in den 22 Kirchen, die du dir angesehen hast. Nicht die Kirche macht es aus, sondern der Mensch, wie er mit seinem Nächsten umgeht. Das hört sich so einfach an, ist aber total schwer zu leben.
Das viele Auslegen der Schrifttexte ist da eher ein Hindernis......
Unser Oberrabbiner sagt immer: Das wichtigste ist es , wie du mit deinem Mitmenschen umgehst. Wenn du noch zusätzlich Mizvot (Gebote=gute Handlungen) erfüllst, umso besser.
Trotzdem kann man sich über eines Gedanken machen: Seit Jahrtausenden predigen Religionen die Nächstenliebe. Warum hat das viele Predigen nix genutzt, warum hat sich die Menschheit nicht so viel gebessert?
Die christlich charisamtische Praxis, dass der Heilige Geist kommt und alles macht, hat auch nicht funktioniert.
Deshalb liebe Deria bin ich hier anderer Meinung als du
Welche Möglichkeiten bleiben da einem "Nichtgelehrten" als einfach mal zu glauben>Kurzantwort<
Mit solchen Schriftstellen im NT wird unbedarften Menschen die sich nicht orientierten eine völlig verbogene Sichtweise suggeriert !!!... denn, wie du schon zitiertest; das Original mit richtiger Übersetzung lautet: (Jes. 40,3)
Zitat von: ABAggfs. werde ich dich daran erinnern !!! :) ::) :) :)Zitat(deshalb wurde ABA und seinesgleichen erst letztes Jahrhundert geboren) ;)Zitat von Tricky:ZitatZum Glück für uns!
ggfs. werde ich dich daran erinnern !!! :) ::) :) :)
Das viele Auslegen der Schrifttexte ist da eher ein Hindernis......
was meinst du damit? Inwiefern bist du anderer Meinung als ich?
Falls du das mit dem Heiligen Geist meinst, muss ich dir erklären:
Ich glaube ganz und gar nicht, dass der heilige Geist kommt und alles macht.
Im Gegenteil. Das ist oft ein Diskussionspunkt, weil ich eben nicht glaube, dass der Heilige Geist etwas macht. Der Mensch ist für sein Tun selbst verantwortlich....
Warum das mit der Nächstenliebe nicht funktioniert ist eigentlich auch klar. Weil sie eben nur gepredigt, aber nicht ausgeübt wird.
Schalom Deria,Jetzt verstehe ich dich liebe Aisha,
Nein, ich bezog mich alleine auf diese Aussage von dir:
Zitat von: DeriaDas viele Auslegen der Schrifttexte ist da eher ein Hindernis......
Meine Meinung ist, dass die Torah (die Schriften) das Instrument sind, das uns der Schöpfer gegeben hat. Sie werden nicht umsonst als "Baum des Lebens" bezeichnet. Wer nun von diesem "Baum isst" (=sich damit beschäftigt) wird zur Vereinigung mit dem Schöpfer kommen.
Deshalb kann es für mich kein Zitat: "Hindernis sein".
Vielleicht meinstest du jedoch mit "vielen Auslegen" die Herumspekuliererei im Bezug auf die Schriften ohne ErkenntnisKlar, das viele Spekulieren, wo jeder seine persönliche Wahrheit als "von Gott kommend" versteht, ist erst recht ein Hindernis.
was meinst du damit? Inwiefern bist du anderer Meinung als ich?
Falls du das mit dem Heiligen Geist meinst, muss ich dir erklären:
Ich glaube ganz und gar nicht, dass der heilige Geist kommt und alles macht.
Im Gegenteil. Das ist oft ein Diskussionspunkt, weil ich eben nicht glaube, dass der Heilige Geist etwas macht. Der Mensch ist für sein Tun selbst verantwortlich....
Da gibt es sehr viele Gründe. Der wesentliche Grund ist sicher, dass sich die Menschen von Gott losgesagt haben, dass sie ihre eigenen Gesetze geschaffen haben und sich ein sehr Ichbezogenes Denken und Handeln angeeignet haben.ZitatWarum das mit der Nächstenliebe nicht funktioniert ist eigentlich auch klar. Weil sie eben nur gepredigt, aber nicht ausgeübt wird.
Meine Frage war: Warum sind wir Menschen nicht fähig, sie zu üben?
Meine Frage war: Warum sind wir Menschen nicht fähig, sie zu üben?
Da gibt es sehr viele Gründe. Der wesentliche Grund ist sicher, dass sich die Menschen von Gott losgesagt haben, dass sie ihre eigenen Gesetze geschaffen haben und sich ein sehr Ichbezogenes Denken und Handeln angeeignet haben.
So kann Nächstenliebe nicht erbracht werden. Egoismus lässt das so nicht zu!
Kannst du mir bitte zumindest eine Quelle nennen, wo ich mich vergewissern kann, was an der Bibel nun stimmt und was nicht?
Es gibt eine deutsche Wort für Wort-Übersetzung eines Herrn Baader. ......Um zu verstehen, warum man das Hebräische (Ivrit) nicht so ohne weiteres in die europäische Denkwelt übersetzen kann ist die Art wie damals die Orientalen dachten.
Denn der "JeSus" hat die "Apostel" nicht zu Fischer bestimmt, sondern zu 'Besalzern'!