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Religionsdiskurs => Messianisches => Thema gestartet von: Deria am So., 27. September 2009, 14:21

Titel: Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Deria am So., 27. September 2009, 14:21
Zitat
Dazu will ich nicht viel sagen. Für mich ist Linguistik eine Sparte der "Wissenschaft" und daher genau so viel oder auch wenig Irrtum möglich, wie es bei Wissenschaftern eben möglich ist.  Ob das mit Ungeschult zu tun hat, kann ich auch nicht sagen. Irrtümer liegen im Bereich des Möglichen.

Sorry, wenn ich mich hier einmische - aber ich persönlich glaube, daß die Bibel ein Buch das "Wissen-Schaft" ist und nur mit Ruach-Kadosch verstanden werden kann! ;)

Shalom Elishua
Shalom Elishua,

Ich wäre dir Dankbar, wenn du für mich das auf Deutsch übersetzen würdest: Ruach-Kadosch

Dann erst verstehe ich nämlich deine Aussage! Hoffe ich zumindest  :)

Liebe Grüße

Deria
Titel: Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Elishua am So., 27. September 2009, 14:41
Ruach-Kadosch im christlichen "der Heilige Geist! ;)

Shalom Elishua
Titel: Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: tricky am Fr., 02. Oktober 2009, 12:28
Schalom Elishua!

Zitat
Wer und was ist für euch ein messanischer Jude? Nicht alle, die sich messanische Juden nennen, sind es! Es wird wie so oft auch alles in einen Topf geworfen!

Da wäre es wirklich interessant wie du das selbst siehst. Aisha und Aviel haben schon mal einen Überblick darüber gegeben, was sie als unter dem Begriff "messianische Juden" verstehen. Interessant für mich ist aber was genau du darunter verstehst.


Zitat von: Elishua
Es wird wie so oft auch alles in einen Topf geworfen! Wäre es hier ein Problem wenn messanische Juden mit diskutieren wollten!

Ich würde das sogar sehr begrüßen, wenn hier möglichst viele Glaubensrichtungen bzw. verschiedene Sichtweisen vertreten sind. Der verschiedene Glaube ist meiner Meinung nach weniger das Problem als das persönliche Miteinander. Solange wir uns alle respektieren werden wir friedlich diskutieren können.

shabbat shalom

Tricky
Titel: Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Elishua am Fr., 02. Oktober 2009, 19:05
Shalom ihr alle,

die ist wahrhaftig ein sehr umfangreiches und aus meiner Ansicht ein sehr wichtiges Thema und hier an Aufklärung fehlt!

Wo fängt man am besten an zu erklären?

Zitat
Messianische Juden sind für mich ein ziemlich neuzeitliches Phänomen. Früher konvertierten gebürtige Juden zum Christentum , was ihr Recht ist, und waren Christen.

Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B.  Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen! Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen. Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger. Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!

Zitat
Heute konvertieren gebürtige Juden zum Christentum und nennen sich "messianische Juden". Den Grund würde ich eben gerne von dir erfahren.

Dies liebe Aisha verstehe ich auch nicht, warum jüdische Geschwister zum Christentum konvertieren. Ich kann es mir nur so erklären, weil das Christentum meint die Juden zu missonieren und mit ihrer Ersatztheologie einige jüdische Geschwister locken bzw. belehren. Auch muss gesagt werden, daß dies vom Christentum oft unbeabsichtigt erfolgt und nicht erkennen, was durch die Kirchen etc. falsch gelehrt und weitergeben wurde. Man meint es ist so richtig! Und hier ist Aufklärung wichtig!


Zitat
Dann gibt es noch Leute, die gar nie gebürtige Juden waren, sondern einfach eine Vorliebe für jüdische Feste haben. Die nennen sich dann auch messianische Juden.

Von diesen möchte ich warnen! Für mich sind dies keine messanischen Juden, sondern einfach Christen, oder andersgläubige. Von aussen hat es den Schein, ach wir lieben die Juden, wir lieben und halten deren Feste, wir sind messanische Juden. Nein sind sie nicht, diese machen auch vieles kapput, was die ehrlichen und wahren messanischen Juden betrifft! Sie lehren weiterhin ihre Ersatztehologie, die Torah gibt es nicht mehr oder kaum darüber angesprochen, weil angeblich Jeshua die Torah aufgehoben hat, was ja nun nicht stimmt!
Aus eigener Erfahrung habe ich folgendes erlebt: Eine mir bekannte Christin kam zu mir und sagte, du bist doch Jüdin und du musst da unbedingt mit, es gibt eine Messanische Gemeinde in unserem Heimatort da wird heute Channuka gefeiert. Ich hatte absolut keinen Frieden darüber, und sagte zu ihr, bist du sicher, das dies eine Messanische Gemeinde ist, denn wir haben jetzt Ende Januar und Channuka war bereits im Dezember, das kann nicht sein, da stimmt was nicht. Ich lies sie allein fahren und bat sie noch zu fragen warum erst jetzt Channuka gefeiert wird. Einge tage später bekam ich die Antwort und die war wie folgend: Sie mussten erst ihr Weihnachtsfest feiern ect. und deshalb erst so spät Channuka! Dies ist für mich absolut keine Messanische Gemeinde, sondern eine ganz normale Christliche Gemeinde. Dies ist Mischmasch und mit Sauerteig durchgesäuert! Und solche gibt es zuhauf!

Zitat
Zu allerletzt noch diejenigen, die zwar ins Christentum hineingeboren wurden, jedoch aufgrund von jüdischen Vorfahren , lieber "messianische Juden" sein wollen.

Nun kommen wir zu dem Punkt, der mich und alle die betrifft die unschuldig  ins Christentum hineingeboren wurden? Warum ist dies so? Man wird geboren, wächst evang. wie es bei mir war auf. Man merkt der eine früher, der andere später, hm mit dem christlichen Glauben kann ich nichts anfangen. Da ist mehr, dies kann es nicht sein. Ich persönlich hatte schon immer einen Frust was die sogenannten christlichen Feste betraf und versuchte sie umzugehen. Einen Glauben hatte ich eigentlich schon immer, den halt was die Kirche damals versuchte mir zu vermitteln, wie gesagt, ganz tief im Herzen ist was, was ich damals nicht erklären konnte. Ich wurde mehrmals von Pastoren oder wie sie sich sonst nennen enttäuscht und trat vor fast 30 Jahren aus der Kirche aus und mir sagte, Kirche was ist das! Meine Eltern hatten zwar glauben, aber eben nur wie es gang und gebe war, es zählten die Feste. Meine Mutter wusste mehr als sie mir sagte. Ich war bereits einige Zeit "bekehrt" und ging nur für 2 Jahre in eine freien Christlichen Gemeinde. Ich wuchs sehr schnell im Glauben, aber nicht im christlichen Glauben, sondern meine Jüdischen Wurzeln kamen durch, nur damals wusste ich es noch nicht. Ich hielt den Sabbat, wusste nicht warum. Für mich war es wichtig, in dieser Zeit nichts zu tun! Außer Jeshua nahm ich gleichzeitig Vater Jahwe an. Für mich war Vater sehr wichtig! Ich wurde von den Christen für nicht ganz normal gehalten, da ich auch eine sehr innige und tiefe Beziehung zu Jahwe habe! Damit hatten sie nun ihr Problem und sei nicht im "Hl. Geist!" Sie riefen nur Herr, Herr oder Jesu Christus. Sie beteten den Hl. Geist an. Als ich das erstemal den Namen Jeshua hörte, sagte ich nie mehr Jesus!
Ich fragte Vater, du wenn ich jüdisch bin, muss ich doch aus einer der 12 Stämme sein? Die Antwort kam prompt: Levi, Levi!
Man sagte zu mir immer mehr, du hast jüdisches Denken!
Bevor  mein leiblicher Vater starb, erzählte er mir wo unsere Vorfahren her kamen. Ich fing das forschen an und tatsächlich, Orthodoxe Juden mit Rabbis aus dem Stamm Levi! Auch mütterlicherseits sind Vorfahren da. Nun werden einige fragen, warum bin ich und meine Eltern und Großeltern evang. aufgewachsen! Leider wird immer wieder übersehen und vergessen, daß es eine Judenverfolgung nicht erst seit der Nazizeit gab, sondern bereits zu Konstantins Zeiten und dies bis dato noch ist. Von den Kirchen wurden die Juden gezwungen entweder zum evang. oder zum kath. Glauben über zu treten, oder sie würden umgebracht. Was ist passiert? Viele haben aus Angst dies getan und ihren Kindern nichts davon erzählt, das man ja eigentlich Juden sind! Und so bin ich und viele Juden aufgewachsen. Man ist es im Herzen, die Wurzeln sind da und und die Frucht
Nach 2 Jahren wo ich noch in der Gemeinde war sagte mir Jeshua: Ich bin dein Rabbi, ich bin dein Lehrer, nicht die Menschen! Danach ging ich aus der Gemeinde und für mich war klar, ich werde nie mehr in einer Christlichen sein!
Mir wurde immer gesagt, ich habe jüdisches Denken und du bist Jüdin. Mein Jüdisch sein kam immer mehr durch und wollte immer mehr davon erfahren. Ich konnte mit dem NT nichts mehr anfangen und wollte unbedingt nur noch Torah lernen, am liebsten auf die Torahschule. Ich fragte immer wieder Jahwe und ER mir dies bestätigte, daß ich jüdisch bin. Mein weiß es einfach und nur mit einer innigen Beziehung zum Vater kann man dies erkennen. Wie sagte Jeshua: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich bin so ein verlorenes Schaf!

Zitat
Alle diese Genannten sind für mein persönliches Verständnis einfach
Christen.

Nein! Nicht alle!

Liebe Aisha und alle anderen jüdischen Geschwister. Ich nenne euch so, weil es ihr für mich seit!
Angenommen ihr würdet so aufgewachsen wie ich oder die anderen verlorenen. Wie würdet es euch dabei gehen, wie würdet ihr euch fühlen. Ihr wisst genau, daß man dazu gehört, wird aber abgelehnt, da man es nicht schriftlich beweisen kann. Man wird nicht ernst genommen. Es gibt viele der verlorenen, die es noch nicht wissen. Man möchte gern Alijah machen. Darf man als messanischer Jude nicht, weil man ja z.B. Jeshua angenommen hat.
Was mich tröstet und mir die Sicherheit gibt, daß es Jahwe weiß wer dazu gehört oder nicht. Nicht die Menschen werden es entscheiden, sondern Vater!

Ich reagiere sehr radikal, wenn man mich als Christin bezeichnet oder wenn Christen kommen und mich belehren wollen.
Was ich mir und auch die anderen verlorenen die ich kenne sehr wünschen würden, von unsern jüdischen Geschwister ernst genommen zu werden, egal ob man an Jeshua glaubt oder nicht! Auch sind wir was alles mit dem Judentum und jüdisch sein offen und wollen lernen. Wie sehr wünschen wir uns die jüdischen Feste etc. mit zu feiern. Wir hatten leider nicht das Glück im praktischen jüdischen Glauben aufzuwachsen, sondern mussten durch die christliche Ersatztheologie durch und diese dann erst mal lernen abzulegen!

Gerne würde ich noch mehr dazu schreiben und habe versucht dies so kurz wie möglich zu erklären! Sicher sind noch Fragen Eurerseits da falls ihr noch Zweifel habt!

Ein gesegnetes Shalom von Elishua

ein kleiner Tip: wäre es nicht sinnvoll ein Thema Messanisches Judentum oder so ähnlich ein extra Tread zu eröffnen, da ich glaube, daß hier noch vieles darüber zu reden gibt und auch wichtig ist und Aufklärungsnot ist!









Titel: Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Chiara am Sa., 03. Oktober 2009, 17:23
Hallo Elishua,
ich habe mit großem Interesse  deinen Artikel gelesen und muss sagen, dass er mich traurig macht, denn ich stelle mir die Frage wo ich ganz persönlich stehe! Vielleicht kannst du mir ein paar Fragen die ich habe beantworten.
Zitat
Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet!
Ja ER ist und bleibt Jude!  Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?

Zitat
Die ersten Messianischen Juden waren Juden und keine Christen.
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?

Zitat
Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!

Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein wenn nicht warum nicht?

Zitat
Dann gibt es noch Leute, die gar nie gebürtige Juden waren, sondern einfach eine Vorliebe für jüdische Feste haben. Die nennen sich dann auch messianische Juden.

Von diesen möchte ich warnen! Für mich sind dies keine messanischen Juden, sondern einfach Christen, oder andersgläubige.

Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!

Ich möchte lernen und ich habe mir schon oft gewünscht die Denkweise und das Verständnis aus jüdischer Sicht zu sehen um die Aussagen der Schriften besser zu verstehen. Jetzt und hier habe ich die Gelegenheit zu fragen um einige Aussagen der Schrift besser zu verstehen. Dafür bin ich meinem Himmlischen VATER sehr dankbar. Ich habe eine Freundin die sagt mir immer…“Alles was geschieht hat einen Sinn“,  vielleicht verstehe im Moment nicht warum ich diese Fragen stellen muss aber ganz bestimmt nach deiner Antwort an mich.

Was meinst du mit „einfach Christen“ Elishua,  wenn ich Christen sage, dann meine ich Christen die den HERRN JESUS von ganzem Herzen lieben und IHM nachfolgen.  Der HERR JESUS ist ihr Vorbild und hat ihnen den Weg zum VATER geebnet. So jedenfalls verstehe ich es! Wo stehen diese Christen oder soll ich messianische Heiden, oder noch besser die Proselyten sagen?

In Apg 11:26 heißt es das die Jünger zuerst Christen genannt wurden!
Und Apg 26:28 sagt in der „Interlinearübersetzung GRIESCHICH – DEUTSCH“ „Glaubst du, König Agrippa, den Propheten? Ich weiß, dass du glaubst. Aber Agrippa zu – Paulus: In kurzem mich erreichst du durch Überredung  zu einem Christen zu machen“!

Hat Konstantin da schon gelebt? Diese Fragen gehen mir die ganze Zeit durch den Kopf und lässt mich keine Ruhe finden!
Bitte nicht als Provokation sehen ich habe aufrichtiges Interesse an diesen Fragen!

LG Chiara
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Mo., 02. November 2009, 14:14
Schalom ,

möchte hier auf ein paar angesprochene Punkte eingehen, damit das Thema nicht einschläft.



Zitat von: Elishua
Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B.  Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!

Wenn mit "Heiden" Menschen gemeint sind, die nicht den G'tt Israels anbeteten, keine Monotheisten waren, ist diese Aussage nicht korrekt.
Weder biblisch noch historisch.
Nach christlicher Tradition und christlichen Bibelübersetzungen sind mit Heiden immer "Ungläubige", "Götzendiener" etc. gemeint.
Nach dem NT werden sogar nicht an Jesus gläubige Juden als "Ungläubige" sprich Heiden bezeichnet.

Dies wird heute noch so vertreten. So wurde mir von mehreren Christen ins Gesicht gesagt, dass ich mit meiner JHWH und Torah - Treue ein "ungläubiger Heide" sei!

Die Tanach (hebräische Bibel , von Christen AT genannt) kennt diese Bezeichnung nicht. Hier wird von "Israel" und den "Nationen" gesprochen. Mit Menschen aus den Nationen sind nicht zwangsläufig Götzendiener oder Polytheisten gemeint!!!!!!!!!!  :)

In der Antike und zur Lebenszeit Jesu gab es sehr viele Menschen aus den Nationen , die zur Anbetung des EINEN G'ttes Israels, den G'tt Abrahams, Jizchaks und Jaakovs gekommen waren. Manche schlossen sich ganz dem Volk Israel an und traten dem Bund vom Sinaj bei und wurden somit Israeliten/Juden. Die Abstammung spielte keine Rolle.
Einige unserer größten Weisen in der talmudischen Ära gehörten dazu (Rabbi Akiva! 2.Jh. n.Chr.).

Die meisten jedoch schlossen sich dem Volk Israel in der Anbetung an, sie besuchten die Synagogen und wurden "G'ttesfürchtige" genannt. Über diese wird in diversen römischen Quellen, aber besonders im NT berichtet. So wandten sich die Apostel in den Synagogen hauptsächlich an diese Gruppe. Die Historiker sprechen von mehreren Millionen (!!!!) G'ttesfürchtigen zu dieser Zeit. Erst im 4. Jh. wurde durch die Christianisierung Roms sowohl das Konvertieren zum Judentum als auch die Gruppe der G'ttesfürchtigen per Todesstrafe verboten.


Zitat von: Elishua
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen!

Nein das hat er nicht gesagt. Wir haben das hier im Forum mit Abas Hilfe schon besprochen. Er sagte nicht "vervollständigen" (dies wäre auch ein glatter Widerspruch zu der Tanach, wo steht, dass die Torah bereits vollkommen ist), sondern "erfüllen" im Sinne von "sich daran ganz halten". (auch im Hebräischen sind das zwei verschiedene Worte).

Zitat von: Elishua
Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen.

das NT kann geschrieben worden sein, wann es will, es enthält die Worte Jesu oder nicht?
Wenn Jesus nie "Christ" war , war er nicht der Messias  ;D
denn "Christus" griechisch heißt "Messias" = GESALBTER .

Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
(und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )


Zitat
Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger. Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!

wenn mit jüdischer Lehre der Bund von Sinaj gemeint ist, dann sicher nicht.


Zitat
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!

Eben! waren sie also doch Christen/Gesalbte

Ich höre hier einmal auf und mache später weiter.

schalom

Aisha


Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: freily am Mo., 02. November 2009, 15:07
Schalom liebe Aisha und Elishua,

ich habe zu diesem Punkt auch einige Anmerkungen:
Zitat von: Elishua
Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B.  Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!
eben das ist sooo nicht ganz korrekt, liebe Elishua, denn Jesus wurde nicht extra gesandt um die Torah auszulegen, denn selbes tat bereits der Hillel.! Aus dessen Schule der Jehoschua hervorging, deshalb war dieser bereits mit 12 Jahren so gelehrt. (Im Jüdischen allerdings nichts besonderes, bei der Ausbildung.!)
Zitat von: Elishua
Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen!
Dazuhaben wir schon einen eigenen Thread eröffnet, der diese deine Darstellung widerlegt, obwohl der Anfang richtig ist, so ist die Verdrehung am Ende fast noch schlimmer, als die der Kirchen.
 Steht alles hier schon erklärt (http://www.religioncity.de/index.php/topic,27.msg66.html#msg66)
Zitat von: Elishua
Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet. Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen.
Auch hier ist die Logik zur Unlogik gedreht, denn Jesus selbst sah sich nicht als Maschiach (=End-Messias), sondern als Mahner der Torah. Er mahnte im besonderen die Nächstenliebe an, die damals durch die Römer unterwandert war durch deren Gelwaltherrschaft, und viele Juden gaben sich deren Gewalt als Zelot hin. Was gegen die Torah war.
Zitat von: Aisha
Wenn Jesus nie "Christ" war , war er nicht der Messias  ;D
denn "Christus" griechisch heißt "Messias" = GESALBTER .
Richtige Schlußfolgerung, denn ein Messias wird am Haupt gesalbt und nicht bei den Füßen.!

Zitat von: Elishua
Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
(und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )
Also ich bin der Ansicht, daß die Aisha dies nur auf die Bestimmung des Volkes Israel meinte und nicht im besonderen auf den "Jesus"!
Das darin auch Fremdvölker sein werden, hat der EWIGE nie ausgeschlossen.!
[quote0Elishua]Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger. Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeschua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten![/quote] Wer sich alles hingezogen fühlte ist im Moment nicht relevant.
Fakt ist nur: Damals gab es auch keine "messianische" Juden, sondern nur Juden, in denen sich die Sehnsucht verstärkte, daß der EWIGE einen Retter schicken möge und da der Jeschua zudem auch noch aus dem Hause David war, verstärkte sich diese Sehnsucht in diesem Wunschdenken noch zusätzlich.!
Zitat von: Elishua
Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!
Eben das ist reine Spekulation, denn meines Wissens ist der Maschiach der "letzte Gesalbte", der mit dem EWIGEN gemeinsam nach Jerusalem zurück kommt, oder?

Mit Jeschua aber kam nicht der EWIGE zurück zum Tempel, sondern ließ "SEIN HAUS" - den Tempel - sogar noch niederreißen, als Zeichen für seine Abwesenheit.!

Also konnte schon aus diesem Grund der Jeschua nicht der Maschiach sein.!


Liebe Grüße
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Mo., 02. November 2009, 20:48
Schalom Freily,

Zitat
Freily meint : Zitat von: Elishua [nein das ist ein Zitat von Aisha ]

    Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
    (und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )

Nein Freily, das Zitat stammt nicht von Elishua , sondern von mir.

Zitat von: Freily
Also ich bin der Ansicht, daß die Aisha dies nur auf die Bestimmung des Volkes Israel meinte und nicht im besonderen auf den "Jesus"!
Das darin auch Fremdvölker sein werden, hat der EWIGE nie ausgeschlossen.!

Freily, nach der Tanach ist das Volk Israel erwählt , um ein Kathalysator für alle Völker zu sein. Die Priester im spirituellen Sinn sind "Begleiter auf dem Weg in die kommende Welt". Das sollten wir alle sein.

Deshalb meine Bemerkung zum Verständnis der Anhänger Jesu!
Als Juden wussten sie natürlich von der jüdischen Lehre (im Gegensatz der Christen heute , der messiansichen Juden eingeschlossen).
Für sie war es ganz normal, dass in der endgültigen Korrektur der Menschheit (Gmar Tikkun) alle Menschen gleich sind.
Die Priester und der Hohe Priester sind , wie wir es in der Wissenschaft oft sagen, Idealtypen. Sie repräsentieren einen vollkommenen Zustand, auf den wir alle zustreben sollten.
Das gilt heute noch unabhängig der Zugehörigkeit und Abstammung.
Die Christen haben sich einen Namen gegeben als "Gesalbte und Priester", dem sie leider nicht gerecht geworden sind. Das wäre nicht so schlimm, wenn man ein wenig realitätsbezogener wäre. Die Absicht war sicherlich gut, aber das Ergebnis etwas vermaselt  ;) wie die Geschichte zeigt.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Mo., 02. November 2009, 21:04
Schalom,

ein kleiner Zusatz noch zu diesem Satz von mir

Zitat
Die Priester im spirituellen Sinn sind "Begleiter auf dem Weg in die kommende Welt". Das sollten wir alle sein.

Im Hebräischen (der Sprache der Zweige) sind solche Definitionen nicht willkürlich gewählt, nach dem Motto: Aisha hat so eine Idee, der Priester ist ein Begleiter in die kommende Welt.  ;D

Nein!
die Bedeutung, das Wesen , steckt in den Worten selbst. Priester - lewi- heißt im Hebräischen Begleiter.
Der Priester war es der den Menschen durch die verschiedenen Stadien des Weges im Tempel (von den Vorhögen bis zum Allerheiligsten) BEGLEITETE.

Und wie Freily richtig feststellte: G'tt schließt niemanden aus!  :)
Es liegt an uns das zu ergreifen.

schalom und gute Nacht

Aisha
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: freily am Mo., 02. November 2009, 23:56
Schalom Aisha,
Nein Freily, das Zitat stammt nicht von Elishua , sondern von mir.
  :D tja, kein Wunder wenn ich da stolpere, wer redet auch schon von sich in der 3. Person?  ;D
   
Zitat
Die Anhänger eines "Messias Jesus" wurden ALLE Christen genannt, weil sie der überzeugung waren , dass es die Bestimmung ALLER Menschen ist , gesalbt zu sein. Ein Volk aus Königen und Priestern!
    (und das stimmt auch, Aisha ist in diesem Punkt zumindest einer Meinung  :) )
so im Nachhinein nochmals gelesen, ist auch der freily der selben Meinung.
Aber nur, weil ich es jetzt verstanden habe.!  ;)
Zitat
Freily, nach der Tanach ist das Volk Israel erwählt , um ein Kathalysator für alle Völker zu sein. Die Priester im spirituellen Sinn sind "Begleiter auf dem Weg in die kommende Welt". Das sollten wir alle sein.
Ich verstehe schon wie das gemeint ist. Dem Sinnbild Aarons entsprechend, der im Auftrag des EWIGEN seinen Bruder Moses und das VOLK begleitete.

Deshalb auch die Auserwählung des Volkes Israel entsprechend: 2.Mo 19,6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein. Das sind die Worte, die du den Israeliten sagen sollst. (Lu1984).

Ich hoffe jetzt, daß ich das begriffen habe.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Mi., 04. November 2009, 13:04
Schalom,



Zitat von: Elishua
Zitat

    Dann gibt es noch Leute, die gar nie gebürtige Juden waren, sondern einfach eine Vorliebe für jüdische Feste haben. Die nennen sich dann auch messianische Juden.

da sieht man wie irreführend diese Bezeichnung ist.
Aber was bedeutet "gebürtige Juden"?
Wenn jemand ins Christentum hineingeboren wurde (getauft) , mag er irgendwelche jüdischen Vorfahren haben, er ist aber nach jüdischem Recht kein Jude mehr.


Zitat von: Elishua
Von diesen möchte ich warnen! Für mich sind dies keine messanischen Juden, sondern einfach Christen, oder andersgläubige.

Aus jüdischer Sicht, sind alle "messianischen Juden" Christen.



Zitat
Von aussen hat es den Schein, ach wir lieben die Juden, wir lieben und halten deren Feste, wir sind messanische Juden.

Das mit der Liebe ist ein eigenes Thema, man nennt es Philosemitismus.
Dieser ist gleich schlimm wie der Antisemitismus.

Zitat von: elishua
Nein sind sie nicht, diese machen auch vieles kapput, was die ehrlichen und wahren messanischen Juden betrifft! Sie lehren weiterhin ihre Ersatztehologie, die Torah gibt es nicht mehr oder kaum darüber angesprochen, weil angeblich Jeshua die Torah aufgehoben hat, was ja nun nicht stimmt!

Das muss eine christliche Vorliebe sein. Es gibt immer die "wahren"  ;D


Zitat
Nun kommen wir zu dem Punkt, der mich und alle die betrifft die unschuldig  ins Christentum hineingeboren wurden? Warum ist dies so? Man wird geboren, wächst evang. wie es bei mir war auf. Man merkt der eine früher, der andere später, hm mit dem christlichen Glauben kann ich nichts anfangen. Da ist mehr, dies kann es nicht sein. Ich persönlich hatte schon immer einen Frust was die sogenannten christlichen Feste betraf und versuchte sie umzugehen. Einen Glauben hatte ich eigentlich schon immer, den halt was die Kirche damals versuchte mir zu vermitteln, wie gesagt, ganz tief im Herzen ist was, was ich damals nicht erklären konnte. Ich wurde mehrmals von Pastoren oder wie sie sich sonst nennen enttäuscht und trat vor fast 30 Jahren aus der Kirche aus und mir sagte, Kirche was ist das! Meine Eltern hatten zwar glauben, aber eben nur wie es gang und gebe war, es zählten die Feste. Meine Mutter wusste mehr als sie mir sagte. Ich war bereits einige Zeit "bekehrt" und ging nur für 2 Jahre in eine freien Christlichen Gemeinde. Ich wuchs sehr schnell im Glauben, aber nicht im christlichen Glauben, sondern meine Jüdischen Wurzeln kamen durch, nur damals wusste ich es noch nicht. Ich hielt den Sabbat, wusste nicht warum. Für mich war es wichtig, in dieser Zeit nichts zu tun! Außer Jeshua nahm ich gleichzeitig Vater Jahwe an. Für mich war Vater sehr wichtig! Ich wurde von den Christen für nicht ganz normal gehalten, da ich auch eine sehr innige und tiefe Beziehung zu Jahwe habe! Damit hatten sie nun ihr Problem und sei nicht im "Hl. Geist!" Sie riefen nur Herr, Herr oder Jesu Christus. Sie beteten den Hl. Geist an.


Ich kenne persönlich mehrere solche Fälle. Leute mit jüdischen Vorfahren, die aus irgend einem Grund als Kind getauft wurden.
Oft hatte dies Gründe der Überlebensstrategie. Oder Kinder  aus gemischten jüdisch-christlichen Beziehungen. Oft wissen sie von ihrer Herkunft nichts. Für diese Menschen gibt es genauso wie für alle anderen zum Judentum zu konvertieren und ich kenne mehrere die genau das getan haben.  :D

Du hast dich anders entschlossen und bist Christin geblieben. Jüdische Vorfahren helfen da überhaupt nix. Das Judentum ist kein rassistische Programm, sondern ein geistiges. Es hat tatsächlich etwas mit dem Bund vom Sinaj zu tun.

Zitat
Als ich das erstemal den Namen Jeshua hörte, sagte ich nie mehr Jesus!
Ich fragte Vater, du wenn ich jüdisch bin, muss ich doch aus einer der 12 Stämme sein? Die Antwort kam prompt: Levi, Levi!
Man sagte zu mir immer mehr, du hast jüdisches Denken!

Deine vermeintliche Abstammung hilft da nicht und um wirklich jüdisch zu werden, müsstest du konvertieren.


Zitat
Bevor  mein leiblicher Vater starb, erzählte er mir wo unsere Vorfahren her kamen. Ich fing das forschen an und tatsächlich, Orthodoxe Juden mit Rabbis aus dem Stamm Levi! Auch mütterlicherseits sind Vorfahren da. Nun werden einige fragen, warum bin ich und meine Eltern und Großeltern evang. aufgewachsen! Leider wird immer wieder übersehen und vergessen, daß es eine Judenverfolgung nicht erst seit der Nazizeit gab, sondern bereits zu Konstantins Zeiten und dies bis dato noch ist. Von den Kirchen wurden die Juden gezwungen entweder zum evang. oder zum kath. Glauben über zu treten, oder sie würden umgebracht.


Das ist richtig. Wenn man wirklich zurückkehren möchte , kann man das wie bereits gesagt, tun. Auf zwei Beinen wanken und irgendwie Christ bleiben wollen, geht nicht. Ich kann nicht verstehen, weshalb messianische Juden sich laufend beschweren. Es ist doch ihre freie Wahl  ::)

Wie man "jüdisch denken" definiert, das würde mich sehr interessieren.

Zitat
Was ist passiert? Viele haben aus Angst dies getan und ihren Kindern nichts davon erzählt, das man ja eigentlich Juden sind! Und so bin ich und viele Juden aufgewachsen. Man ist es im Herzen, die Wurzeln sind da und und die Frucht

Wenn das wahr ist, kann man zum Judentum übertreten.

Zitat
Nach 2 Jahren wo ich noch in der Gemeinde war sagte mir Jeshua: Ich bin dein Rabbi, ich bin dein Lehrer, nicht die Menschen! Danach ging ich aus der Gemeinde und für mich war klar, ich werde nie mehr in einer Christlichen sein!

Naja, wenn der Jeschua dein Rabbi ist, bist du ein Christ, kannst es wenden wie du willst.


Zitat
Ich konnte mit dem NT nichts mehr anfangen und wollte unbedingt nur noch Torah lernen, am liebsten auf die Torahschule. Ich fragte immer wieder Jahwe und ER mir dies bestätigte, daß ich jüdisch bin. Mein weiß es einfach und nur mit einer innigen Beziehung zum Vater kann man dies erkennen. Wie sagte Jeshua: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich bin so ein verlorenes Schaf!

Hmm, der letzte Satz ist aber doch aus dem NT, oder?


Zitat
Liebe Aisha und alle anderen jüdischen Geschwister. Ich nenne euch so, weil es ihr für mich seit!
Angenommen ihr würdet so aufgewachsen wie ich oder die anderen verlorenen. Wie würdet es euch dabei gehen, wie würdet ihr euch fühlen. Ihr wisst genau, daß man dazu gehört, wird aber abgelehnt, da man es nicht schriftlich beweisen kann. Man wird nicht ernst genommen. Es gibt viele der verlorenen, die es noch nicht wissen. Man möchte gern Alijah machen. Darf man als messanischer Jude nicht, weil man ja z.B. Jeshua angenommen hat.

Ich würde ganze Sache machen. Entweder Christ bleiben, wenn mir Jeschua wichtig ist oder ganz zum Judentum übertreten.




Zitat von: Elishua
Ich reagiere sehr radikal, wenn man mich als Christin bezeichnet oder wenn Christen kommen und mich belehren wollen.
Was ich mir und auch die anderen verlorenen die ich kenne sehr wünschen würden, von unsern jüdischen Geschwister ernst genommen zu werden, egal ob man an Jeshua glaubt oder nicht! Auch sind wir was alles mit dem Judentum und jüdisch sein offen und wollen lernen. Wie sehr wünschen wir uns die jüdischen Feste etc. mit zu feiern. Wir hatten leider nicht das Glück im praktischen jüdischen Glauben aufzuwachsen, sondern mussten durch die christliche Ersatztheologie durch und diese dann erst mal lernen abzulegen!

Liebe Elishua, als Mensch wirst du sicher ernstgenommen. Es ist aber zu viel verlangt, als Christin als "Jüdin" in eine jüdische Gemeinde aufgenommen zu werden, wenn du nicht bereit bist, überzutreten. Weil du immer wieder auf deine Vorfahren verweist: Selbst wenn du es beweisen könntest, hilft dir das gar nichts. Mich erschreckt das ehrlich gesagt sehr, wie rassistisch du das Judentum siehst.

Du müsstest das eigentlich verstehen. Jahrtausende haben die Juden den Assimilierungen und versuchten Auslöschungen widerstanden und jetzt holt man sich "messianischen Juden" in die Gemeinden rein und lässt sich von innen assimilieren?? Gehts noch oder was  :o
Ihr habt doch eure eigenen Gemeinden, bleibt dort, feiert dort und seid glücklich.


schalom

Aisha



Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: freily am Di., 08. Dezember 2009, 01:33
Schalom Ihr Lieben,
Aus jüdischer Sicht, sind alle "messianischen Juden" Christen.
Genauso ist es, denn diese sind die Vorzeige-Christen der kirchlichen Gemeinden.

Opfer der griechisch-römischen Philosophie und deren Gehirnwäsche!

Umso schlimmer ist es, wenn diese "Geburtsjuden" dann in einem Anfall eines Kain-Syndromes auf die orthodoxen Juden losgehen, nur weil denen der "Jesus" am Allerwertesten vorbei geht.

Und schon sind die "messianischen" sich der Pflicht bewußt, gegen die eigenen Brüder als "Nichtliberale" zu Felde zu ziehen, denn das die Torah das eigentliche Buch der Liebe ist, hat man ihnen vorenthalten und glauben natürlich im Recht zu sein.

Zu Glauben man hat Recht ist die eine Seite, Unrecht zu tun eine ganz andere und soviel ich weiß, soll der eine Bruder nicht zu Gericht über den anderen sitzen, oder ich habe die Torah falsch gelesen, hmmmmmmmmmmm?
Zitat von: Aisha
Das mit der Liebe ist ein eigenes Thema, man nennt es Philosemitismus.
Dieser ist gleich schlimm wie der Antisemitismus.
Im christlichen Sprachgebrauch nennt man dieses Vorgehen - Scheinheiligkeit.!

Man gibt etwas vor, was man moralisch im Inneren nicht vertreten kann.
Zitat von: elishua
Nein sind sie nicht, diese machen auch vieles kapput, was die ehrlichen und wahren messanischen Juden betrifft! Sie lehren weiterhin ihre Ersatztheologie, die Torah gibt es nicht mehr oder kaum darüber angesprochen, weil angeblich Jeshua die Torah aufgehoben hat, was ja nun nicht stimmt!
Es gibt viele "wahre" Religionen, es ist nur komisch, daß die jüdische Lehre der Kabbalah in bezug auf die Torah darauf verzichtet, sich diesen "Stern" an die Brust zuheften.

Wer also den Weg des "Messias" gehen will, der gehorcht seinem Vater, wie Jeschua immer betonte.!
Nur komisch, daß auch er immer auf taube Ohren stößt.

Zitat von: Aisha
Das Judentum ist kein rassistische Programm, sondern ein geistiges. Es hat tatsächlich etwas mit dem Bund vom Sinaj zu tun.
Das sehe ich genauso, das geistige Judentum kennt keine andere Botschaft, als Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, natürlich steht die Liebe zu G*TT dem Vater an erster Stelle.
Daß Selbe sagte auch ein Jeschua Ben Joseph.
Zitat
Deine vermeintliche Abstammung hilft da nicht und um wirklich jüdisch zu werden, müsstest du konvertieren.
Genauso ist es.

Zitat von: Aisha
Wie man "jüdisch denken" definiert, das würde mich sehr interessieren.
eben torahgemäß würde ich mal sagen definiert sich das!  ;D

 Liebe Grüße





Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Di., 08. Dezember 2009, 13:04
Schalom Freily,

die ganze sogenannte "messianisch jüdische" Szene ist sehr verwirrend. Nach meinen Recherchen ist der Großteil dem freikirchlichen charismatischen (pfingstlerischen) Bereich zuzuordnen.

Die meisten sind trinitarisch, ein kleiner Teil nicht.
Die einen gehen auf Angriff gegen das übrige Christentum und das Judentum (solche hatten wir hier), die anderen sind im Christentum friedlich integriert.

Gemeinsam haben sie alle, dass sie Juden missionieren wollen.

Unbeliebt haben sie sich deshalb gemacht, weil ihre Missionierungsstrategien eher einem Krieg gleichen als von Liebe getragen sind. Da verkleidet man sich, schleicht sich ein, spioniert, zerstört ganze Familien.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: freily am Di., 08. Dezember 2009, 13:17
Schalom Aisha,
die ganze sogenannte "messianisch jüdische" Szene ist sehr verwirrend. Nach meinen Recherchen ist der Großteil dem freikirchlichen charismatischen (pfingstlerischen) Bereich zuzuordnen.

Die meisten sind trinitarisch, ein kleiner Teil nicht.
Die einen gehen auf Angriff gegen das übrige Christentum und das Judentum (solche hatten wir hier), die anderen sind im Christentum friedlich integriert.

Gemeinsam haben sie alle, dass sie Juden missionieren wollen.

Unbeliebt haben sie sich deshalb gemacht, weil ihre Missionierungsstrategien eher einem Krieg gleichen als von Liebe getragen sind. Da verkleidet man sich, schleicht sich ein, spioniert, zerstört ganze Familien.
also so ähnlich wie die Zeugen Jehovas.
Rechthaberisch bis zum geht nicht mehr?

Was ist dann mit der Erfordernis, die ihr Herr aufstellte, dem sie anscheined so eifrig folgen wollen?

Joh. 8,7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.

Wer sich auf den "Jesus" beruft, der sollte mal erst lernen seine Kriterien zu achten, erst dann ist er ein Nachfolger und kein Schwätzer.

Wer ständig anklagt und missioniert, der spielt Satan und ich glaube nicht, daß dies dem EWIGEN gefallen wird.!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Di., 08. Dezember 2009, 13:23
Schalom Freily,

zusätzlich muss noch gesagt werden: Die Lehre, dass Jesus der priesterliche Messias sei und der königliche noch komme, gibt es im liberalen Judentum nicht.

Jeder, der glaubt, dass Jesus der Messias ist, ist definitiv CHRIST und kein Jude, kein liberaler und kein orthodoxer.

Das ist keine aggressive Feststellung von mir, sondern eine objektive Tatsache. Für mich ist CHRIST aber kein Schimpfwort wie für die messianischen.

Aisha
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: freily am Di., 08. Dezember 2009, 15:01
Schalom Aisha,
zusätzlich muss noch gesagt werden: Die Lehre, dass Jesus der priesterliche Messias sei und der königliche noch komme, gibt es im liberalen Judentum nicht.

Jeder, der glaubt, dass Jesus der Messias ist, ist definitiv CHRIST und kein Jude, kein liberaler und kein orthodoxer.

Das ist keine aggressive Feststellung von mir, sondern eine objektive Tatsache. Für mich ist CHRIST aber kein Schimpfwort wie für die messianischen.
nun, manches wird einem als aggressiv ausgelegt, weil Verleumdern es egal ist ob sie jemanden diskreditieren oder nicht. Hauptsache sie werden ihre egoistisch geprägte Meinung los.
Wer sich um Richtig oder Falsch bemüht ist in deren Augen sowieso suspekt, weil ja nicht normal, - meinen sie.!
Wie wir des öfteren schon feststellten, ist es gerade die kognitive Dissonanz, die vehement verteidigt wird.
Daß soetwas auch ein Spiegelbild der inneren Konflikte darstellt, ist für manchen ausser seiner Sichtweise und damit der Selbstkontrolle entzogen.

Was ich am Judentum so schätze, ist die Sichtweite der Weisen, die dieses Problem schon in der Kabbalah einzugrenzen versuchten und in die verschiedenen "Welten" unterteilten, umso einen Gradmesser des Erkennens zu bekommen, denn der Verstand will nicht hinter dem Gefühl stehen.

Beides aber in die richtige Harmonie zu bekommen, daß ist der geistige Aufstieg, denn viele noch vor sich haben, aber jetzt schon auf ihre unfertige Meinung beharren wollen.

Meinungsfreiheit ist dann das Schlagwort und das unabänderliche Recht darauf, was man natürlich keinem Absprechen darf, daß ist mal sicher.

Aber was hat Meinungsfreiheit damit zu tun, jede Dummheit äußern zu müssen?

Ich glaube da ist noch vieles im Argen, ohne das es einfach beseitigt werden kann, denn der EWIGE weiß, warum ER gerade SEINEN WEG uns offenbart und andere daran vorbei rennen.

Denn die Demut lehrt erst einen zu zuhören und nicht gleich loszuposaunen!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Di., 08. Dezember 2009, 15:49
Schalom Freily,

Zitat von: Freily
also so ähnlich wie die Zeugen Jehovas.
Rechthaberisch bis zum geht nicht mehr?

Nein, ich würde diese beiden Gruppen nicht miteinander vergleichen. Auf jeden Fall in der von mir angesprochenen Art zu missionieren. Die Zeugen Jehovas kommen an die Türen oder errichten Info-Stände . Sie teilen Zeitschriften aus oder wollen über die Bibel reden. Das finde ich total in Ordnung.
Man hat dann die Freiheit zu reagieren, anzunehmen oder abzulehnen.

So jetzt werd ich mich auf die Suche machen, es gibt genug Erfahrungsberichte aus Deutschland und auch Israel über die von mir angesprochenen Missionierungsstrategien.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Di., 08. Dezember 2009, 17:50
Erster Teil:
Strategien und Konzepte
der Judenmission


    "Seltsames passiert hier, nicht leicht zu verstehen. Dabei sieht zunächst alles ganz normal aus: Es ist Schabbat, man trifft sich zum Gottesdienst. Die Türen... öffnen sich. Viele russische Laute erklingen, "Schalom" ist aus allen Mündern zu hören. Die Frauen sind deutlich geschminkt, die Männer tragen eine Kippa auf dem Hinterkopf - jüdische Zuwanderer aus den früheren Staaten der Sowjetunion gehen ihren religiösen Pflichten nach. Klar.

    Doch dann wird deutlich: Dies ist eine Kirche. Ein Kruzifix an der Stirnwand des von der Sonne gewärmten Saales wird mit einem Wandteppich verdeckt - auf ihm ist ein Jude mit einem Gebetsschal zu erkennen, der in ein Widderhorn (Schofar) bläst. Zwei israelische Flaggen werden aufgehängt, ein weiteres Kreuz am Predigerpult durch die blauweiße Flagge Jerusalems verhüllt. Eine kleine Band mit Blockflöten und drei Sängern probt Lieder, die nach Kirchentagshits klingen. Und in einer Ecke üben junge Frauen in blauen Röcken Tänze, die an Folklore erinnern.

    Was ist das? Ein Treffen philosemitischer Christen? Ein Gottesdienst durchgeknallter Juden? Feiern hier ... Christen oder Juden? Genau das ist das Problem. Die hier versammelten Mitglieder des "Beit Schomer Israel" (Haus des Behüters Israels) verstehen sich als beides. Es sind "messianische Juden". Sie begreifen sich in der Regel als Juden, als Nachkommen des auserwählten Volkes Abrahams und Jakobs, die jedoch Jesus von Nazareth als den Messias anerkennen.

    Das ist ein Widerspruch in sich. Denn etwas verkürzt gilt: Entweder man ist Jude, dann glaubt man, dass der Messias noch nicht gekommen ist - alles andere ist Häresie. Oder man ist Christ, weil man daran glaubt, dass Jesus Christus der Messias ist. Das ist, obwohl beide Weltreligionen den gleichen Gott anbeten, der Graben zwischen Judentum und Christentum. Die "messianischen Juden" leben in diesem Graben, auch wenn dies theologisch mehr als fragwürdig ist."

So beschreibt der Journalist Philipp Gessler seine ersten Eindrücke. Was hier vorzufinden ist, ist nicht nur für ihn verwirrend.

Messianische Gemeinden sind so konzipiert, daß sie "jüdisch" wirken, doch im Hintergrund sind fundamentalistische Gruppen und Kirchen, die traditionelle jüdische Symbole benutzen um Juden anzulocken und in ihre Reihen zu ziehen. Sie zielen insbesondere auf jene, die am anfälligsten und verwundbarsten sind.

Messianische "Rabbiner" (viele von ihnen wurden am Moody Bible College der Baptisten ausgebildet und sind als Juden im Sinne der Halacha, d.h. des jüdischen Religionsgesetzes geboren) setzen alles daran, das jüdische Volk dazu zu bringen, Jesus als den Messias anzuerkennen.
Ihre Zielsetzung besteht darin, das Christentum zumindest für Juden schmackhaft zu machen, die keine oder nur eine geringe jüdische Erziehung erhalten haben.

Wer sind diese Missionare?

Um die Dynamik, die hinter diesen Aktivitäten steht, zu verstehen, ist es hilfreich, sich bewußtzumachen, wer diese Leute sind, die sich auf Judenmission konzentrieren.

Exkurs:
Wir benutzen der Einfachheit halber - um deutlich zu machen, worauf diese Aktivitäten ausgerichtet sind - die Worte "Judenmission" und "Missionar", obwohl der politisch korrekte Sprachgebrauch in diesen Gruppen sich in den letzten Jahren geändert hat - nicht zuletzt um Juden nicht abzuschrecken. Juden sollen sich dem Judentum nicht entfremdet fühlen, sondern den Eindruck gewinnen, daß sie dadurch, daß sie Jesus als Messias annehmen jüdischer werden als sie es jemals vorher waren. Deshalb wird in den letzten Jahren zunehmend die Terminologie "messianisches Zeugnis für Israel" verwendet. Dies ermöglicht es auch den Judenmissionaren, sich entrüstet von jeglicher Form der Judenmission zu distanzieren. Sie wollen doch Juden nicht zu Christen machen, sondern ihnen dabei helfen zu besseren - sprich vollkommeneren - Juden zu werden.

MISSVERSTÄNDNISSE UND FEHLWAHRNEHMUNGEN

Für die jüdische Gemeinschaft sind die Worte "Missionar" oder "missionarisch" bzw. "evangelistisch" mit einer Fülle von Mißverständnissen und Fehlwahrnehmungen beladen. Meist löst das Wort "Missionar" die Assoziation an Leute aus, die an Straßenecken stehen und religiöse Schriften verteilen, Gespräche anbieten und zu Veranstaltungen einladen, um Menschen zu überreden an Jesus zu glauben.

Möglicherweise denken wir auch an Organisationen mit Mitgliedsstrukturen, Mailinglisten, Gebäuden, bei denen wir genau sagen können: Dort befindet sich die Zentrale der XY-Organisation oder das Zentrum der YZ-Gruppe.
Dies ist nur eine der Fehlwahrnehmungen wie wir sie im Hinblick auf Missionare und wie sie arbeiten haben.

Unser zweiter Fehler ist, daß wir dazu neigen die christliche Welt als monolithische Gruppe zu sehen, die im wesentlichen alle ein und dasselbe glauben. In Wirklichkeit ist das Christentum sehr komplex und mit seinen mehreren hundert Konfessionen und Denominationen auch in seinen theologischen Lehren zu grundsätzlichen Inhalten sehr unterschiedlich

Die römisch katholische Kirche ist die größte christliche Kirche. Nach einer Geschichte, die grausamste Verfolgungen und ungeheueres Leid über Juden brachte, sind die meisten Katholiken heute nicht mehr daran interessiert, Juden zu missionieren.

Ein anderer wichtiger Teil der Christenheit sind die protestantischen Kirchen. Für unseren Zweck reicht es, wenn wir uns deutlich machen, daß es in dieser Gruppe zwei große Lager gibt.

In Deutschland sind dies erstens die evangelischen Landeskirchen (Lutheraner, Reformierte und Unionskirchen), die in der EKD (Evangelischen Kirche in Deutschland) zusammengeschlossen sind und zweitens die Freikirchen. Die größte Freikirche in Deutschland sind die Baptisten oder auch "evangelisch freikirchliche Gemeinden" genannt mit etwa 100 000 Mitgliedern.

Die liberalen Protestanten in den Landeskirchen sowie auch die Methodisten und Unitarier sind nicht an der Judenmission interessiert. Einige Landeskirchen haben Synodenerklärungen verabschiedet, in denen sie sich ausdrücklich von jeglicher Form der Judenmission distanzieren, andere beließen es bei halbherzigen Statements. Eine Minderheit fundamentalistischer "wiedergeborener Christen" innerhalb der Landeskirchen befürwortet die Judenmission. Wenn diese Gruppen oder freien Werke innerhalb der Landeskirche "Israelgebetskreise", in denen für die Errettung der Juden gebetet wird, starten oder Räume an freikirchliche Gruppen für judenmissionarische Aktivitäten zur Verfügung stellen, so schreiten die Landeskirchen hier nicht oder nur höchst selten ein, denn diese Klientel gehört zu den treuesten und beständigsten in den Gemeinden vor Ort.

Der größte Teil judenmissionarischer Aktivitäten wird gefördert und unterstützt von fundamentalistischen Gruppen aus dem evangelikalen und charismatischen Spektrum:

   1.

      der Freikirchen (Baptisten, Assemblies of God. Freie Christengemeinschaft, Heilsarmee...)
   2.

      der evangelischen Landeskirchen (evangelische Allianz) sowie
   3.

      freie Werke innerhalb der evangelischen Landeskirchen (Bund für entschiedenes Christentum, CVJM, Liebenzeller Mission, Stadtmissionen) und
   4.

      Gruppen außerhalb der Kirchen, die eingetragene Vereine gegründet haben (EDI = Evangeliumsdienst für Israel, Ebenezer Hilfsfonds, Exobus, Internationale christliche Botschaft, Christliche Freunde Israels, diverse Jesuszentren...)

Kurz gesagt, es handelt sich um fundamentalistische "wiedergeborene Christen", deren Ziel es ist, daß jeder Jude zum Glauben an Jesus kommt.

Viel Geld fließt und die Logistik gedeiht

Sie haben dafür eine weitreichende Logistik entwickelt und nutzen auch die modernen Kommunikationstechnologien. Innerhalb des letzten Jahres (von Juni 2000 bis Juni 2001) hat sich die Zahl der deutschsprachigen messianischen Internetseiten - meist betrieben von fundamentalistischen christlichen Gruppen - mindestens verdreifacht. Meist geben sie vor, über Israel aus jüdischer Sicht informieren zu wollen. Sie arbeiten mit zahlreichen jüdischen Symbolen (Davidstern, die Menorah (siebenarmiger Leuchter), den Tallit (Gebetsschal), das Schofar (Widderhorn) und erklären die jüdischen Feiertage unter christologischem Aspekt (siehe unten) und verwenden Wörter, die in ihren Kreisen ansonsten nicht üblich sind (Tora statt "Altes Testament").

Durch den massiven Aufkauf stichwortrelevanter Internetadressen versuchen sie Leser von den etablierten jüdischen Websites abzuziehen und für sich zu gewinnen. Die meisten dieser "messianischen Seiten" sind verlinkt mit national-religiösen Seiten und Radiostationen in Israel (Aruz Schewa), sie unterstützen die Siedlungsbewegung und verurteilen die israelische Friedensbewegung an. Deutschsprachige jüdische Onlinedienste sind oftmals Ziel massiver Angriffe - insbesondere jene die den Friedensprozess explizit unterstützen.

GRUNDREGELN

Es gibt zwei Grundregeln, die man im Hinblick auf Judenmissionare im Hinterkopf behalten muß:

   1.

      Der Christ, der den Initialkontakt mit einem Juden knüpt ist in den allermeisten Fällen kein professioneller Missionar, der von irgend jemand dafür bezahlt wird. Meist ist es ein "Laie", ein Kollege, eine Zimmergenossin im Studentenwohnheim oder jemand vom Sportverein oder jemand, der sich regelmäßig im Umfeld von jüdischen Aktivitäten aufhält oder Heime besucht, in denen russische Juden untergebracht sind.
   2.

      Erst nachdem diese Person den Kontakt aufgebaut hat, wird ein professioneller Missionar hinzugezogen, der dann den eigentlichen Konversionsprozeß initiiert und vorantreibt.
      Der Laie, der den wichtigen Erstkontakt schließt, ist meist ein "wiedergeborener Christ". Erst danach treten "messiansche" Juden - also Leute, die als Juden geboren sind - in deren Fußstapfen.

Missionsgesellschaften wie "Jews for Jesus" (Juden für Jesus) oder Chosen People Ministries sind im Wesentlichen Zuliefererbetriebe für die evangelikalen und charismatischen Freikirchen.
Im Gegenzug stellen die jüdischen Missionare und Missionsgesellschaften einen Teil ihrer Ressourcen und ihres Personals zur Verfügung, um in den Freikirchen oder freien Werken innerhalb der Landeskirchen Veranstaltungen (Vorträge, Seminare, Konzerte) abzuhalten, z.B. über Israel oder ihre Sicht jüdischer Feste - oft unter dem Tenor "die jüdischen Wurzeln des Christentums". Diese dienen sowohl der Information als auch der Rekrutierung neuer Laienmitarbeiter.
Von Fall zu Fall gibt es dann Kooperationen, wie z.B. Seminare, in denen die Laienmitarbeiter für ihre Missionstätigkeit vorbereitet werden sowie christliche Pessach-Seder, Chanukka-Feiern oder Laubhüttenfeste - gelegentlich mit Kulturfestivals verknüpft.

WARUM DIE JUDEN?

Unvermeidlich taucht die Frage auf, warum es diesen Gruppen so wichtig ist, ihre Aktivitäten auf die Bekehrung von Juden zu richten - gibt es doch in diesem Land genug säkulare Menschen, Ex-Christen oder Angehörige anderer Religionen. Warum ist die verhältnismäßig kleine Gruppe der Juden ein so begehrtes Missionsobjekt?

Hier sind einige Gründe:

    Jesus sagt: "Geht nicht zu den Heiden und zu den Samaritanern, sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Haus Israel" (Matthäusevangelium Kapitel 10,5-6)

- Die Priorität des Neuen Testaments liegt also auf der Bekehrung von Juden. Der Apostel Paulus nimmt dies im ersten Kapitel des Römerbriefes Vers 16 auf, wenn er erklärt:

    "die Juden zuerst und dann die Griechen"

(gemeint sind nach christlichem Verständnis mit den "Griechen" die "Heiden" im Allgemeinen). Im Neuen Testament findet sich immer wieder die Betonung - besonders in den Evangelien - daß die Juden zuerst erreicht werden sollten.

- ein zweiter Grund liegt in der Faszination, die gerade die Lehre von der Eschatologie auf fundamentalistische Christen ausübt. Eschatologie bedeutet die Lehre vom Ende der Zeiten. Evangelikale und charismatische Christen beschäftigen sich sehr viel mit den prophetischen Aussagen und mit der Fragestellung, wann der Messias kommen - in ihrem Verständnis wiederkommen - wird:
Wie wird sich das abspielen?
Was wird vorher passieren?
Welche Nationen meint der Prophet Jecheskel, wenn er in den Kapiteln 38 und 39 davon spricht, daß die Nationen gegen Jerusalem aufstehen werden vor es schließlich zur entscheidenden Stunde kommt, die zum messianischen Zeitalter führt.
Christliche Buchläden haben ganze Regalmeter, die sich mit "Endzeit", "Apokalypse" und "Wiederkunft Jesu" beschäftigen, im Sortiment.

Was aber haben diese apokalyptischen Spekulationen mit unserem Thema zu tun?

Am Ende des Matthäusevangeliums (Kapitel 23,39) wird Jesus mit einer wichtigen Aussage zitiert:

    "Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn".

Da Jesus zu einer jüdischen Zuhörerschaft sprach als er diese Aussage machte, haben Christen diese Aussage so verstanden, dass Jesus nicht zum zweiten Mal kommen wird bevor sich die Juden bekehrt haben. Bei einer messianischen Chanukka-Feier in einer freikirchlichen Gemeinde hieß es in der Ansprache:

    "Wir brauchen die Juden für unsere Erlösung"

Fundamentalistische Christen gehen auch davon aus, daß Jesus etwa 2000 Jahre nach seiner Geburt zum zweiten Mal kommen wird. Deshalb müssen Juden in großer Zahl bekehrt werden, weil sonst die Wiederkunft nicht stattfinden kann.

Der bedeutendste Grund in der Beschäftigung mit den Juden liegt jedoch im Glaubwürdigkeitsproblem, das die Existenz der Juden für das Christentum darstellt.


Quelle: http://www.judentum.org/judenmission/missionare.htm (http://www.judentum.org/judenmission/missionare.htm)

Titel: Antw:Wie definiert sich messianischer Jude?
Beitrag von: Aisha am Di., 08. Dezember 2009, 17:51
Fortsetzung

Der Messias und seine
Bedeutung im Christentum

Jesus war Jude, und Christen gehen davon aus, daß er der verheißene Messias ist, von dem die Propheten gesprochen haben. Die Idee des Messias - der am Ende der Tage kommen wird um eine Gesellschaft des Friedens, der Liebe und des Wissens um Gott zu errichten - ist jüdisch. Fundamentalistische Christen bestehen darauf, daß Juden wenn sie nur in ihre eigenen Schriften schauen würden und sich darin auskennen würden, Jesus aus jeder Seite entgegen springen würde. Deshalb müssten Juden nach ihrem Verständnis eigentlich die ersten sein, die Jesus als Messias annehmen und an ihn glauben, wenn er der verheißene Messias ist. Jedoch waren die Juden diejenigen, die Jesus nicht als Messias akzeptierten.

Dies war eine verstörende und verwirrende Angelegenheit für die christliche Kirche seit ihren Anfängen. Deshalb bezog die christliche Kirche einen wesentlichen Teil ihrer Glaubwürdigkeit daraus, ob und in welchem Ausmaß sich Juden bekehren. Dies ist für sie also viel mehr wert als wenn sich säkulare Menschen oder Gläubige anderer Religionen dem Christentum zuwenden.

Wenn wir uns aber anschauen, wie die Geschichte gelaufen ist, dürfte es kaum ein anderes "Programm" geben, das ein so weitreichender Fehlschlag für die Kirche war wie die fortwährenden Anstrengungen Juden zum Christentum zu bekehren.

Trotz der schwierigen Bedingungen, die Juden im Exil hatten und den zahlreichen Verfolgungen, denen sie durch Christen ausgesetzt waren, hat sich - insgesamt gesehen - nur eine relativ geringe Zahl bekehrt. Mit dem Ende des zweiten Jahrtausends nach der Geburt von Jesus sind evangelikale Christen nun mit einem - aus ihrer Sicht - ernsthaften Dilemma konfrontiert: Wie können sie das jüdische Volk dazu bringen, Jesus zu akzeptieren?

Diese Quadratur des Kreises ist keine kleine theologische Herausforderung. Als das Jahr 2000 in Sichtweite war, haben sich die Bemühungen um die Judenmission in Form von Konferenzen und Erklärungen verstärkt. Die ersten beiden Konferenzen fanden bereits in den 70iger Jahren in der Schweiz und in Thailand statt.

Das PUBLIC RELATIONS PROBLEM

Das erste Problem, das sie entdeckten, war, daß die Kirche ein schwerwiegendes Kommunikationsproblem hat: Bedingt durch ihre historischen Erfahrungen neigen Juden dazu, alles was mit Christentum und christlicher Kirche zu tun hat, mit Verfolgung und Diskriminierung gleichzusetzen. Juden fühlen sich oft äußerst unwohl, wenn sie Worte hören wie "Jesus Christus", wenn sie Kreuze oder christliche Abbildungen sowie Ikonen sehen. Das ruft keine Gefühle der Zuneigung in ihnen hervor.

Dieses Kommunikationsproblem vor Augen entwickelten diese Evangelisten einen einmaligen Zugang, dessen Grundmuster folgendermaßen ist:

    "Du bis Jude? Wir Christen lieben das jüdische Volk. Verfolgung? Nein! Jeder Christ, der einen Juden im Namen von Jesus verfolgt hat, kann kein wirklicher Christ sein. Ein wahrer Christ liebt das jüdische Volk!"

Diese neue Strategie ermöglicht es Christen, in aller Freiheit zu missionieren und sich gleichzeitig von ihren christlichen Vorgängern zu distanzieren. Auf diese Art und Weise sollen sich jüdische Konvertiten dem Christentum nicht entfremdet fühlen.

Aber Juden würden sich nicht einfach deshalb in Massen zum Christentum bekehrten, weil Evangelikale den Antisemitismus verurteilen. Den Evangelikalen wurde bewußt, daß das Überschütten von Liebe an sich noch nicht effektiv genug ist. Sie verstanden, dass der wesentliche Grund, warum Juden sich nicht bekehren darin liegt, dass Juden nicht aufhören wollen jüdisch zu sein und Christentum sich zum Judentum antithetisch verhält.

ALSO MUSS DIESES ANTITHESE
AUFGEHOBEN WERDEN

Diese Wahrnehmung führte dazu, daß die Missionare einen ganz neuen und bemerkenswert einfachen Zugang entwickelten Juden zu evangelisieren. Das Grundmuster ist folgendes:

    "Wenn du an Jesus glaubst, dann konvertierst du nicht zu einer anderen Religion. Im Gegenteil: Du wirst ein "erfüllter Jude" - ein "vollkommener Jude". Vor allem: Jesus war ein Jude. Seine Freunde und Jünger waren Juden, deshalb ist der Glaube an Jesus das jüdischste was du überhaupt tun kannst. Ohne Jesus bist du ein unerfüllter - also ein unvollkommener Jude".

"Messiansiche "Synagogen" halten keine christlichen Feiertage ein. Man wird dort keinen Adventskranz und keinen Weihnachtsbaum finden. Stattdessen begehen diese Gemeinden jüdische Feiertage mit einer "christologischen" Deutung. Überall auf der Welt gibt es beispielsweise sehr gut ausgearbeitete Vorlagen für messianische Pessach Seder.

Auf den ersten Blick sieht ein messianischer Seder-Tisch aus wie ein traditioneller. So enthält der Sederteller alle Zutaten wie sie auf einem traditionellen Sederteller üblich sind.

Neu ist jedoch, daß den Teilnehmern zu Beginn des Rituals gesagt wird, daß der Wein das Blut von Jeschua / Jesus repräsentiert und die Mazzen seinen Körper. Der wahre Grund, warum es drei Mazzen gäbe, sei der, daß diese die Trinität symbolisieren (Vater, Sohn und Heiliger Geist). Die Mazzen haben Löcher, weil Jeschua / Jesus durchbohrt worden sei als er am Kreuz hing. Warum haben die Mazzen Streifen? Weil Jesus als er geschlagen und gefoltert wurde auf seinem Rücken Striemen hatte. Warum sind die Mazzen von einem weißen Tuch bedeckt? Weil Jesus als er begraben wurde in weiße Tücher eingehüllt wurde. Warum wird die mittlere Mazze gebrochen? Weil Jesus am Kreuz gebrochen wurde ...

Messianische Gemeinden werden in den "gelben Seiten" oder Gottesdienstanzeigern der Tagespresse niemals unter "Kirchen" geführt. Außerdem hat die messianische Bewegung ein bemerkenswertes Werkzeug für die Evangelisation von Juden entwickelt. Es handelt sich um einen Flyer, der in Kurzfassung darüber Auskunft gibt, was zu tun oder zu lassen ist, wenn man mit Juden ins Gespräch einsteigt um den potentiellen jüdischen Konvertiten nicht abzuschrecken oder zu verprellen:

    "Sag nicht Jesus Christus - sag Jeschua
    Sag nicht Konvertit - sprich von "messianischen, vollkommenen, erfüllten Juden"
    Sag Gemeinde und nicht Kirche
    Sag Gläubiger und nicht Christ..."

Die wesentlichen Bemühungen der Judenmissionare laufen darauf hinaus, die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum zu verwischen um so Juden zu ködern, die ansonsten der christlichen Botschaft widerstehen würden. Zum Schrecken der jüdischen Gemeinschaft muss gesagt werden, dass diese Strategie einen bemerkenswerten Erfolg hat unter den verwundbarsten Mitgliedern der jüdischen Gemeinschaft, nämlich den sehr jungen, den alten sowie den russischen Juden.

Warum gerade diese Gruppen besonders anfällig sind, wird in der nächsten Folge erklärt!

    MiJu

    Dank an Rabbi Tovia Singer
    für einige hilfreiche Hinweise

http://www.judentum.org/judenmission/missionare.htm (http://www.judentum.org/judenmission/missionare.htm)