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Religionsdiskurs => Gegen Judenmissionierung => Thema gestartet von: Aisha am Mi., 25. August 2010, 17:31

Titel: Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Mi., 25. August 2010, 17:31
Hallo,

der Psalm 22 wird von christlichen Missionaren als Beweis vorgelesen, dass der Kreuzestod Jesu doch in den hebräischen Schriften prophezeit sei.
Umso erstaunter zeigt man sich, dass die Juden
so "sturr sind" (gebräuchliche antisemitische Verurteilung), dass sie das nicht und nicht sehen wollen.
Natürlich machen sie das wieder absichtlich, um die Christen zu ärgern  ;)
Nein, nun Spaß beiseite, sehen wir uns den Psalm 22 einmal näher an.

Zuerst aus der Lutherbibel



22 1 Ein Psalm Davids, vorzusingen, nach der Weise »die Hirschkuh, die früh gejagt wird«.

2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Ich schreie, aber meine Hilfe ist ferne.

3 Mein Gott, des Tages rufe ich, doch antwortest du nicht,

und des Nachts, doch finde ich keine Ruhe.
4 Du aber bist heilig,

der du thronst über den Lobgesängen Israels.
5 Unsere Väter hofften auf dich;

und da sie hofften, halfst du ihnen heraus.
6 Zu dir schrien sie und wurden errettet,

sie hofften auf dich und wurden nicht zuschanden.
7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch,

ein Spott der Leute und verachtet vom Volke.
8 Alle, die mich sehen, verspotten mich,

sperren das Maul auf und schütteln den Kopf:
9 »Er klage es dem HERRN, der helfe ihm heraus

und rette ihn, hat er Gefallen an ihm.«
10 Du hast mich aus meiner Mutter Leibe gezogen;

du ließest mich geborgen sein an der Brust meiner Mutter.
11 Auf dich bin ich geworfen von Mutterleib an,

du bist mein Gott von meiner Mutter Schoß an.
12 Sei nicht ferne von mir, denn Angst ist nahe;

denn es ist hier kein Helfer.
13 Gewaltige Stiere haben mich umgeben,

mächtige Büffel haben mich umringt.
14 Ihren Rachen sperren sie gegen mich auf

wie ein brüllender und reißender Löwe.
15 Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, /
alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst;

mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.
16 Meine Kräfte sind vertrocknet wie eine Scherbe, /
und meine Zunge klebt mir am Gaumen,

und du legst mich in des Todes Staub.
17 Denn Hunde haben mich umgeben, /
und der Bösen Rotte hat mich umringt;

sie haben meine Hände und Füße durchgraben.
18 Ich kann alle meine Knochen zählen;

sie aber schauen zu und sehen auf mich herab.
19 Sie teilen meine Kleider unter sich

und werfen das Los um mein Gewand.
20 Aber du, HERR, sei nicht ferne;

meine Stärke, eile, mir zu helfen!
21 Errette meine Seele vom Schwert,

mein Leben von den Hunden!
22 Hilf mir aus dem Rachen des Löwen /
und vor den Hörnern wilder Stiere –

du hast mich erhört!
23 Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern,

ich will dich in der Gemeinde rühmen:
24 Rühmet den HERRN, die ihr ihn fürchtet;

ehret ihn, ihr alle vom Hause Jakob,
und vor ihm scheuet euch,

ihr alle vom Hause Israel!
25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht

das Elend des Armen
und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen;

und als er zu ihm schrie, hörte er's.
26 Dich will ich preisen in der großen Gemeinde,

ich will mein Gelübde erfüllen vor denen, die ihn fürchten.
27 Die Elenden sollen essen, dass sie satt werden; /
und die nach dem HERRN fragen, werden ihn preisen;

euer Herz soll ewiglich leben.
28 Es werden gedenken und sich zum HERRN bekehren aller Welt Enden

und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden.
29 Denn des HERRN ist das Reich,

und er herrscht unter den Heiden.
30 Ihn allein werden anbeten alle,

die in der Erde schlafen;
vor ihm werden die Knie beugen alle, /
die zum Staube hinabfuhren

und ihr Leben nicht konnten erhalten.
31 Er wird Nachkommen haben, die ihm dienen;

vom Herrn wird man verkündigen Kind und Kindeskind.
32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen

dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan.

[Vers 17 von mir fett hervorgehoben]

Nun denn, in dieser Version lesen wir tatsächlich, dass hier jemanden die Hände und Füße "durchgraben" worden wären.
Okay, "durchgraben" ist schon ein seltsames Wort, aber wir werden sehen wie man auf diese falsche Übersetzung (mit viel Phantasie) kommt.

Beim Durchlesen sämtlicher deutscher Übersetzungen bei Bibel.de findet man tatsächlich nicht eine richtige Übersetzung  >:(
Nur abseits in einer eher nicht so üblichen Version, der "Neuen Welt Übersetzung" finden wir eine vollkommen andere:

Denn Hunde haben mich umgeben;
Die Gemeinde der Übeltäter, sie hat mich umschlossen.
Wie ein Löwe [sind sie an] meinen Händen und meinen Füßen.

Hmm, klären kann das nur der hebräische Grundtext.

schalom

Aisha

Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Mi., 25. August 2010, 18:05
Schalom Aisha,
der Psalm 22 wird von christlichen Missionaren als Beweis vorgelesen, dass der Kreuzestod Jesu doch in den hebräischen Schriften prophezeit sei.
das ist mir auch schon aufgefallen, das Texte die der David in seinen Psalmen geschrieben hat, plötzlich auf den Jeschua gemünzt werden, nur um eine Fehllehre zu stützen.

Der Giftbecher der "Hure" aus der Enthüllung des Johannes bestätigt sich dadurch in auffallender Weise, wenn man die Schrift genau genug liest.
 
Zitat
Nur abseits in einer eher nicht so üblichen Version, der "Neuen Welt Übersetzung" finden wir eine vollkommen andere:

Denn Hunde haben mich umgeben;
Die Gemeinde der Übeltäter, sie hat mich umschlossen.
Wie ein Löwe [sind sie an] meinen Händen und meinen Füßen.

Hmm, klären kann das nur der hebräische Grundtext.
Der Fehler der Zeugen Jehovas ist, daß sie den einmal angefangenen Weg der Aufklärung nicht zu Ende gingen und stattdessen versuchten, sich anzupassen um mehr Mitglieder zu bekommen.

Deshalb ist es wichtig, daß wir uns nicht anbiedern, sondern hart an der Linie der Torah verbleiben, egal was sogenannte "Jesuaner" meinen uns predigen zu müssen.

Wir haben die Gabe bekommen, diese Fehlübersetzungen aufzudecken, wir sollten das auch nutzen.

Liebe Grüße

Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Sa., 28. August 2010, 17:46
Schalom Freily,

Zitat von: Freily
das ist mir auch schon aufgefallen, das Texte die der David in seinen Psalmen geschrieben hat, plötzlich auf den Jeschua gemünzt werden, nur um eine Fehllehre zu stützen.

in diesem Fall , lieber Freily, ist es noch viel viel schlimmer. Man hat nicht nur einen Text von David auf jemanden anders ausgelelgt. Dies wäre eine Prophetie. Man hat ein Wort durch ein anderes ersetzt, damit es nach dem aussieht, was man sich wünscht.

Das Wort "wieeinlöwe"

כארי

wurde ersetzt durch dieses Wort כרה , das graben bedeutet.
So wurde aus ka'ari   karah

klingt zwar ähnlich, schreibt man aber anders .
Im Grundtext steht es richtig, übersetzen tut man es jedoch dann nach dem anderen Wort. Wie nennt man das? Betrug.

Ein frecher Betrug noch dazu, weil man einfach damit rechnet, dass eh keiner hebräisch kann.
Und das stimmt dann leider auch, die christlichen Theologen , die ich kennengelernt habe, konnten es wirklich nicht. (die waren aber freikirchlich und evangelisch. Ich vermute, dass es katholische Theologen gibt, die sogar sehr gut hebräisch können).

Aisha

Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: petpfeff am Sa., 28. August 2010, 19:34
zu Psalm 22 ab Vers

23 Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern,
ich will dich in der Gemeinde rühmen:

24 Rühmet den HERRN, die ihr ihn fürchtet;
ehret ihn, ihr alle vom Hause Jakob,
und vor ihm scheuet euch,
ihr alle vom Hause Israel!

25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht
das Elend des Armen
und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen;
und als er zu ihm schrie, hörte er's.

26 Dich will ich preisen in der großen Gemeinde,
ich will mein Gelübde erfüllen vor denen, die ihn fürchten.

27 Die Elenden sollen essen, dass sie satt werden; /
und die nach dem HERRN fragen, werden ihn preisen;
euer Herz soll ewiglich leben.

28 Es werden gedenken und sich zum HERRN bekehren aller Welt Enden
und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden.

29 Denn des HERRN ist das Reich,
und er herrscht unter den Heiden.

30 Ihn allein werden anbeten alle,
die in der Erde schlafen;
vor ihm werden die Knie beugen alle, /
die zum Staube hinabfuhren
und ihr Leben nicht konnten erhalten.

31 Er wird Nachkommen haben, die ihm dienen;[/]
vom Herrn wird man verkündigen Kind und Kindeskind.

32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen
dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan.





dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan


Ist das wundervoll und herrlich!!!
Hallelujah





Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am So., 29. August 2010, 10:09
zu Psalm 22

dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan


Ist das wundervoll und herrlich!!!  Hallelujah 
Ja liebe Petpfeff,

GOTT wird sich SEIN VOLK neu bauen, aus Juden und Nichtjuden, weil ER gerecht ist.

Und dies ist die wahre "frohe Botschaft" die aus der Torah kommt und auf die Jeschua in seiner Lehre hingewiesen hat.

Nur verstehen können dürfen, müßten wir wollen!
Das sage ich immer, wenn mir bewußt wird, daß ohne JHWH gar nichts geht, denn der Jeshua selbst sagte:
Matth. 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Matth. 12,50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.
Die Botschaft des "Jesu" wäre eigentlich klar und deutlich, aber warum wollen sie viele nicht verstehen?


Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am So., 29. August 2010, 10:25
Schalom Aisha,
Man hat ein Wort durch ein anderes ersetzt, damit es nach dem aussieht, was man sich wünscht.

Das Wort "wieeinlöwe"

כארי

wurde ersetzt durch dieses Wort כרה , das graben bedeutet.
So wurde aus ka'ari   karah

klingt zwar ähnlich, schreibt man aber anders .
Im Grundtext steht es richtig, übersetzen tut man es jedoch dann nach dem anderen Wort. Wie nennt man das? Betrug.

Ein frecher Betrug noch dazu, weil man einfach damit rechnet, dass eh keiner hebräisch kann.
Und das stimmt dann leider auch, die christlichen Theologen , die ich kennengelernt habe, konnten es wirklich nicht. (die waren aber freikirchlich und evangelisch. Ich vermute, dass es katholische Theologen gibt, die sogar sehr gut hebräisch können).
ich kann zwar kein Hebräisch, aber das "Bäumchen verwechsle dich"-Spiel ist mir aufgefallen, als ich die Psalmen des David studierte.

Da ich den Textus Receptus (1550/1894) von den ZJ's vorliegen hatte, konnte ich dadurch plötzlich erkennen, daß einige Wörter falsch übersetzt wurden.

Der schlimmste Fall des Fälschens (kann man getrost so sagen), ist das Johannes-Evangelium Kap.1,1-15!


Da werden die Wörter so gewählt, daß eine Fleischwerdung GOTTes stattfindet, damit man behaupten kann: "Seht, die Aposteln sagten das auch"!?

Der Trick da ist simpl, man denkt einfach einen Buchstaben zum Wort
sarhz - sαρξ (= menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch; ) dazu und macht daraus  ´η sαρξ, was Fleisch; Fleischstück bedeutet!
Und hurra, wir haben eine Fleischwerdung. ???

Im Falle des Hebräischen ist es vermutlich noch gravierender, wenn ich mir Dein Beispiel so betrachte, denn langsam kenne ich auch diese Schriftzeichen.
Möge der EWIGE mir gewähren, auch diese Sprache zu lernen.

Aber tröste Dich liebe Aisha, der HaSchem wird alles ans Licht zerren lassen und diese Aussicht gibt mir neue Kraft weiter zu machen und das Kämpfen um das Wahre nicht einzustellen!

Schawua tov
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: petpfeff am So., 29. August 2010, 11:13
Shalom und danke für die eine Antwort

Frage die mich jetzt beschäftig  wie das „Denn er hat's getan“ aus dem althebräischen -der Zeit der Könige- heraus zu verstehen ist.

Grund:
Heutiges Verständis zu „Denn er hat's getan“
Aussage :    GOTT wird sich SEIN VOLK neu bauen = Zukunft
Psalm 22 Vers 32
Aussage:...-Denn er hat's getan-... = Vollendete Gegenwart



Matth. 12,50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.


Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Di., 07. September 2010, 16:18
Schalom Freily,

Zitat
Der Trick da ist simpl, man denkt einfach einen Buchstaben zum Wort
sarhz - sαρξ (= menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch; ) dazu und macht daraus  ´η sαρξ, was Fleisch; Fleischstück bedeutet!
Und hurra, wir haben eine Fleischwerdung.

Ach da ist das da auch so!

Mir fällt auf, dass es neben der sprachlichen Änderung, unabhängig davon, ein völlig verschiedenes kulturelles Verständnis der Begriffe gibt. Das christliche Verständnis war nun hellinistisch, so ab dem 3. /4. Jh. Fleischgewordene Götter waren in der griechischen und römischen Mythologie sehr bekannt.
Im Gegensatz dazu ist das hebräische Verständnis der Begriffe "Wort", "G'tt" usw. total anders wie wir hier in diesem Forum schon erklärt haben.

Aisha
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Mi., 08. September 2010, 00:07
Schalom Aisha,
Schalom Freily,

Zitat
Der Trick da ist simpl, man denkt einfach einen Buchstaben zum Wort
sarhz - sαρξ (= menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch; ) dazu und macht daraus  ´η sαρξ, was Fleisch; Fleischstück bedeutet!
Und hurra, wir haben eine Fleischwerdung.

Ach da ist das da auch so!

Mir fällt auf, dass es neben der sprachlichen Änderung, unabhängig davon, ein völlig verschiedenes kulturelles Verständnis der Begriffe gibt. Das christliche Verständnis war nun hellinistisch, so ab dem 3. /4. Jh. Fleischgewordene Götter waren in der griechischen und römischen Mythologie sehr bekannt.
Im Gegensatz dazu ist das hebräische Verständnis der Begriffe "Wort", "G'tt" usw. total anders wie wir hier in diesem Forum schon erklärt haben.
genau das ist mir auch aufgefallen beim übersetzen vom Johannes-Evangelium und ich mache es mir nicht einfach, denn ich investiere pro Vers zwei Stunden Arbeit, um ja nicht was falsch zu machen und kann trotzdem nicht garantieren, daß es Fehlerfrei wird.

Das Problem beim Übersetzen ist die jüdische Terminologie und Sprachsinn, denn Altgriechisch ist eine sehr dialektenreiche Sprache und eigentlich wurde nur der Hauptdialekt übermittelt, so daß ich oft auf Wörter stoße, die ich entsprechend der Wurzel übersetzen muß.

Also viel Spielraum für christliche Exegeten zu behaupten, daß ich es falsch übersetze, wenn sie unbedingt die römische "Fleischwerdung" mit auf den "Jesus" münzen möchten.

Du hast Recht, bei den Römern und Griechen war es gang und gäbe, daß sich ein Gott (zB. Zeus) einen Sohn zeugte mit einer Menschenfrau, doch genau das ist in der jüdischen Lehre verboten und steht auch in der Torah im 1.Mo. 6, daß diese von GOTT ausgelöscht wurden und aus dem Buch Hennoch weiß ich, daß diese Engel aus dem Himmel verstoßen wurden.

Der EWIGE würde nie sein eigenes Gesetz verleugnen und mit einer Menschenfrau ein Kind zeugen.
Daß er Frauen heilte damit diese Kinder bekamen, wissen wir aus dem Tanach und das berühmteste Beispiel ist die Sarah und der Abraham.

Also was wollen die Christen mit dieser verbrämten Götzenlehre bewirken?
Denn den GOTT JHWH kann man damit nicht verwirren!


Liebe Grüße


P.s.: Bitte die Frage der lieben Petpfeff nicht vergessen.
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Chiara am Mi., 08. September 2010, 13:21
Hallo Freily

Zitat
du schreibst:

Du hast Recht, bei den Römern und Griechen war es gang und gäbe, daß sich ein Gott (zB. Zeus) einen Sohn zeugte mit einer Menschenfrau, doch genau das ist in der jüdischen Lehre verboten und steht auch in der Torah im 1.Mo. 6, daß diese von GOTT ausgelöscht wurden und aus dem Buch Hennoch weiß ich, daß diese Engel aus dem Himmel verstoßen wurden.
Chiara:
Und ich habe gelehrt, dass diese Engel Dämonen genannt werden! Ist das wirklich so?
Zitat
Freily:
Der EWIGE würde nie sein eigenes Gesetz verleugnen und mit einer Menschenfrau ein Kind zeugen.

Chiara:
Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht? Ich glaube ich brauche noch einige Zeit um wirklichen Durchblick zu haben. Die Frage für mich ist immer wieder, „wurde es denn auch richtig übersetzt“! Finde ich sehr traurig, dass man zumindest dem NT nicht wirklich glauben darf, immer mit Vorbehalt!

Zitat
Freily:
Daß er Frauen heilte damit diese Kinder bekamen, wissen wir aus dem Tanach und das berühmteste Beispiel ist die Sarah und der Abraham.

Chiara:
Habe neulich gelesen, dass der Sohn Sarahs ein Gottessohn gewesen wäre also nicht der leibliche Sohn Abrahams. Er war doch der leibliche Sohn Abrahams oder nicht?

Es ist schon alles recht verwirrend für mich! 

LG Chiara
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Mi., 08. September 2010, 16:40
Hallo Freily,

Zitat von: Freily
P.s.: Bitte die Frage der lieben Petpfeff nicht vergessen.

Dazu müsste ich die Frage verstehen  :-\

Aisha
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Mi., 08. September 2010, 20:46
Hallo Chiara,
Und ich habe gelehrt, dass diese Engel Dämonen genannt werden! Ist das wirklich so?
Zitat von: freily
Der EWIGE würde nie sein eigenes Gesetz verleugnen und mit einer Menschenfrau ein Kind zeugen.
Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht?
In den 70 zigern Jahren der Hippie-Zeit gab es tatsächlich Fälle von jungfräulicher Empfängnis, dazu benötigt man keinen Sex, da genügt schon ein schweres Petting ohne Eindringen in die Frau.

Jedenfalls war das Zustandekommen des "Jesus" kein übernatürliches Ereignis, sondern im Rahmen der von GOTT gegebenen Naturgesetze.

Die Dämonen-Engeln aber verführen keine Menschen. Diese haben uns lediglich das Handwerken gelehrt und den Waffenbau. Böse war der Mensch von selbst, als er das Gebot GOTTes brach/übertratt.
Zitat
Ich glaube ich brauche noch einige Zeit um wirklichen Durchblick zu haben. Die Frage für mich ist immer wieder, „wurde es denn auch richtig übersetzt“! Finde ich sehr traurig, dass man zumindest dem NT nicht wirklich glauben darf, immer mit Vorbehalt!
Nun dem NT vertraue ich schon, zumindest dem Codex Sinaiticus, denn dort wurde noch nicht gefälscht und manche "Schreibfehler" lassen sich anhand der logischen Fortführung erkennen oder aber es ist ganz schlicht und ergreifend ein dialektisches Wort, daß anhand der Wurzel aber im Sinn zu erfassen ist.
Zitat von: Chiara
Habe neulich gelesen, dass der Sohn Sarahs ein Gottessohn gewesen wäre also nicht der leibliche Sohn Abrahams. Er war doch der leibliche Sohn Abrahams oder nicht?
Da kann man nichts deuteln, denn es steht ganz deutlich im 1.Mo. 25,19: Abraham zeugte Isaak!
In 1.Chron. 1,34 wurde das auch so geschrieben.
Zitat
Es ist schon alles recht verwirrend für mich!
  Glaube mir, am Anfang erging es mir nicht anders, aber ich habe nicht aufgegeben.

Ich wollte die Wahrheit wissen!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Mi., 08. September 2010, 20:49
Hallo Aisha,
Zitat von: Freily
P.s.: Bitte die Frage der lieben Petpfeff nicht vergessen.

Dazu müsste ich die Frage verstehen  :-\
vermutlich will die liebe Petpfeff nur wissen, ob die alten Könige, wie zB. der David auch daran glaubten, daß der EWIGE es einfach tut, wie es IHN in den Sinn kommt, sich ein neues Volk zu bauen.

Aber frag sie doch mal selber per PN.  :)

Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Chiara am Mi., 08. September 2010, 21:32
Zitat
Freily
Die Dämonen-Engeln aber verführen keine Menschen. Diese haben uns lediglich das Handwerken gelehrt und den Waffenbau. Böse war der Mensch von selbst, als er das Gebot GOTTes brach/übertratt
.

Siehst du Freily, der Mensch ist zu feige seine Schlechtigkeit zuzugeben.  Es ist leichter alles auf die Dämonen oder den Teufel zu schieben. Jetzt sehe ich wie gefährlich das für uns Menschen ist. Für viele ein Freibrief, denn sie werden ja gesteuert, denken sie. Verblendet sind sie, weil sie G’tt nicht glaubten!

Danke für deine Antwort.

Ach ja, ich hatte mich in meinem letzten Posting verschrieben, meine Aussage
(Und ich habe gelehrt, dass diese Engel Dämonen genannt werden!) Sollte gelernt heißen! Was so ein kleiner Buchstabe ausmacht  :-[

LG Chiara
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Mi., 08. September 2010, 22:55
Hallo,

Zitat von: Chiara
Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht?

Ich weiß, darum geht es jetzt nicht, aber eine kleine Randbemerkung: "vorehelichen Verkehr" gibt es biblisch ausgedrückt nicht.
Mag es auch heute in Religionen, die die Bibel als Grundlage haben, üblich sein eine Hochzeitsfeier in Form eines Ritus abzuhalten, so schreibt die Torah nichts dergleichen vor.
Und Adam erkannte Eva , damit war der Bund der Ehe geschlossen und ein sogenannter "vorehelicher Verkehr" damit gar nicht möglich.
Sexueller Verkehr ohne Absicht einen Bund mit dem Partner einzugehen, ist in der biblischen Begrifflichkeit weder ehelich noch vorehelich, sondern einfach etwas, dass mit dem Wort "Ehe" nichts zu tun hat.

schalom

Aisha

PS: sind wir nun irgendwie ins falsche Thema geraten? Gehört das nicht eher in die "Jungfrauen-Geburt" -Sache?
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Mi., 08. September 2010, 23:09
Hallo Aisha,
Zitat von: Chiara
Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht?

Ich weiß, darum geht es jetzt nicht, aber eine kleine Randbemerkung: "vorehelichen Verkehr" gibt es biblisch ausgedrückt nicht.
Mag es auch heute in Religionen, die die Bibel als Grundlage haben, üblich sein eine Hochzeitsfeier in Form eines Ritus abzuhalten, so schreibt die Torah nichts dergleichen vor.
Und Adam erkannte Eva , damit war der Bund der Ehe geschlossen und ein sogenannter "vorehelicher Verkehr" damit gar nicht möglich.
Sexueller Verkehr ohne Absicht einen Bund mit dem Partner einzugehen, ist in der biblischen Begrifflichkeit weder ehelich noch vorehelich, sondern einfach etwas, dass mit dem Wort "Ehe" nichts zu tun hat.
Stimmt alles, was Du da einwendest, doch deutete ich auf eine Begebenheit hin, die offensichtlich zu der Annahme führte, daß da etwas himmlisches gewesen sein mußte, wenn eine Jungfrau schwanger wird.

Nur weiß man heute, so "himmlisch" ist so etwas nicht und dem entsprechend sehe ich da eine gewisse Glorifizierung einer Begebenheit, die unter diesem Eindruck einen Einzug ins NT fand, was dort nichts zu suchen hätte.

Daß der "Jesus" als Prophet oder ähnlichem berufen wurde, kann ich und will ich nicht abstreiten, denn seine Vorhersagen sind soweit eingetroffen, wenn es um die Zerstörung Jerusalems und des Tempels ging.

Aber Glauben kann man viel, wenn der Tag nur lang genug ist.
Zitat
PS: sind wir nun irgendwie ins falsche Thema geraten? Gehört das nicht eher in die "Jungfrauen-Geburt" -Sache?
ja, das denke ich auch.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Chiara am Mi., 08. September 2010, 23:14
Liebe Aisah,

nur noch diese eine Frage. Heißt das, wenn ein Mann sich eine Frau nahm also sie erkannte – ich gehe davon aus das „erkannte“, mit ihr schlafen gemeint ist – ihr Mann war? Ich weiß nicht wie ich es formulieren kann. Hoffe, dass du mich verstehst!

LG Chiara
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Mi., 08. September 2010, 23:21
Liebe Chiara,

Zitat
nur noch diese eine Frage. Heißt das, wenn ein Mann sich eine Frau nahm also sie erkannte – ich gehe davon aus das „erkannte“, mit ihr schlafen gemeint ist – ihr Mann war? Ich weiß nicht wie ich es formulieren kann. Hoffe, dass du mich verstehst!

Wenn ein Mann mit einer Frau schlief und sie beide die Absicht hatten, ein gemeinsames Leben zu führen (gewöhnlich nahm der Mann die Frau mit in sein Haus), waren sie verheiratet und der Beischlaf war die Bundschließung.
Was zählte war die Absicht!

Damit fällt natürlich sexueller Verkehr aus anderen Motiven (nur Spaß oder sogar Vergewaltigung) weg.

Aisha
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Chiara am Mi., 08. September 2010, 23:25
Ich danke dir, so hatte ich das "Erkannte", immer verstanden!

LG Chiara :-*
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Mo., 13. September 2010, 17:59
Schalom Freily,

Zitat
vermutlich will die liebe Petpfeff nur wissen, ob die alten Könige, wie zB. der David auch daran glaubten, daß der EWIGE es einfach tut, wie es IHN in den Sinn kommt, sich ein neues Volk zu bauen.

Sagt der Text, dass sich der EWIGE ein neues Volk baut?

hier zum Vergleich die jüdische Übersetzung (Zunz)

31 die Nachkommen dienen ihm, erzählt wird von dem Herrn dem späteren Geschlecht. 32 Sie kommen und melden sein Heil dem nachgeborenen Geschlechte, dass er es vollbracht.

Aisha
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: petpfeff am Mo., 13. September 2010, 20:48
die liebe Petpfeff
hat die Auffassung, das SEIN neues Volk wie erschaffen so  geboren. (Siehe ich mache alles neu.)
David spricht doch auch in seinem Gebet bei Psalm 22 davon das sein Gebet erhört wurde noch ehe er zuende gesprochen.

zu
 -Hände und Füße durchgraben?
- wer kann durch diese Worte den Inhalt und die Aussage verstehen?

Das ist der der sich selbst schon in dieser Situation befunden oder noch befindet.


Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Di., 14. September 2010, 09:30
Schalom Aisha,

Sagt der Text, dass sich der EWIGE ein neues Volk baut?

hier zum Vergleich die jüdische Übersetzung (Zunz)

31 die Nachkommen dienen ihm, erzählt wird von dem Herrn dem späteren Geschlecht. 32 Sie kommen und melden sein Heil dem nachgeborenen Geschlechte, dass er es vollbracht.
da sehe ich schon eine Differenz zur Zunz-Übersetzung, die für die richtigere halte.

Die Luther-Übersetzung lautet so: 31 Er wird Nachkommen haben, die ihm dienen; vom Herrn wird man verkündigen Kind und Kindeskind. 32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan.

Der deutsche Text läßt sich natürlich auf den "Jesus" münzen, was beim Zunz-Text mir nicht als möglich erscheint, oder?


Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am Di., 14. September 2010, 20:03
Schalom Freily,

Zitat von: Freily
Der deutsche Text läßt sich natürlich auf den "Jesus" münzen, was beim Zunz-Text mir nicht als möglich erscheint, oder?

Freily, hier ein gutes Beispiel wie man Texte beliebig zusammendrehen kann, bis sie aussagen, was man möchte. Ich habe das Beispiel aus Psalm 22 hierherkopiert, im angegebenen Link sind noch weitere zu finden.


Die Herrenhuterlosungen sind ein freikirchlich evangelikaler Text, der uns diese Methode gut vor Augen führt. 

Zitat
9. November:

Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern. Psalm 22,23

Paulus sprach: So sei euch nun kundgetan, liebe Brüder, daß euch durch Jesus Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet, ist der gerecht gemacht, der an ihn glaubt. Apostelgeschichte 13,38-39

Psalm 22 lobt Gott, der über den Lobgesängen Israels thront. Er hört den Elenden, der zu ihm schreit, und er reißt ihn heraus. Der Psalmvers ist über das Stichwort „kundtun" mit dem Zitat aus der Apostelgeschichte verbunden. Der Gegensatz „Gesetz des Mose" und „Vergebung durch Jesus" hat mit Psalm 22 nicht zu tun. Die Bearbeiter des Lehrtextes mögen an die Bedeutung des Psalms für die Passionsgeschichte Jesu gedacht haben. Sie haben dabei aber den zweiten Teil des Psalms übersehen, der von Vers 23 bis Vers 32 reicht und Gottes rettendes Handeln lobt, das keiner ergänzenden Überhöhung bedarf. Antithetische Aussagen ohne Anhalt am alttestamentlichen Text.

(Anm. d. Red:: Die christliche Tradition geht davon aus, daß Jesus am Kreuz Psalm 22 gebetet hat)

Quelle: http://www.hagalil.com/archiv/2001/06/losungen.htm (http://www.hagalil.com/archiv/2001/06/losungen.htm)

schalom

Aisha
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Di., 14. September 2010, 22:20
Schalom Aisha,
Freily, hier ein gutes Beispiel wie man Texte beliebig zusammendrehen kann, bis sie aussagen, was man möchte. Ich habe das Beispiel aus Psalm 22 hierherkopiert, im angegebenen Link sind noch weitere zu finden.
http://www.hagalil.com/archiv/2001/06/losungen.htm
ja das ist ein gutes Beispiel, wie sogenannte "freie" Kirchen arbeiten.

Oberkatholisch bis zum geht nicht mehr, aber auf der anderen Seite behaupten, wie sehr sie dem "Christus" folgen und wissen zum großen Teil nicht einmal, daß dieser die jüdische Torah lehrte.

Bei meiner Übersetzungsarbeit aus dem Griechischen fiel mir auf, daß bei den deutschen Texten nur nach der Lehrmeinung der römischen Kirche gegangen wird und sich dieses "Gift" aus deren "Giftbecher" in ALLE christlichen Denominationen ausgießt.

Vergleiche mit Passagen aus der Offenbarung in bezug auf die "Hure" drängen sich einem normalen Forscher regelrecht auf.

Die nichtjüdischen Urchristen nach 135 n.Z. gingen vermutlich nach dem Grundsatz vor: "Der Zweck heiligt die Mittel"!

Aber wir wissen heute, daß dieser Grundsatz falsch ist, weil falsche Mittel nur einen falschen Zweck ergeben können und dadurch keine Veredelung erfolgen kann.


Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am So., 19. September 2010, 12:39
Hallo Freily,

Zitat
Der deutsche Text läßt sich natürlich auf den "Jesus" münzen, was beim Zunz-Text mir nicht als möglich erscheint, oder?

der petpfeff ging es hier darum, dass der deutsche Text der christlichen Übersetzungen aussagen würde, G'tt hätte sich ein neues Volk gemacht!

Dies sagt der Text jedoch NICHT mit einem Wort:
31 die Nachkommen dienen ihm, erzählt wird von dem Herrn dem späteren Geschlecht. 32 Sie kommen und melden sein Heil dem nachgeborenen Geschlechte, dass er es vollbracht.

dieses "er hats getan" oder "er hat es vollbracht" bezieht sich nicht auf das "Bauen eines neuen Volkes" (bitte wo steht das???), sondern es geht im ganzen Kontext darum, dass man den Nachkommen von den wunderbaren rettenden Taten G'ttes ( "er hats getan") berichten wird.
(Und irgendwie hat das auch damit zu tun, dass dies in der Schlüsselstelle beim Schma Israel ausdrücklich gesagt wird : Lehrt es euren Kindern.... , was wiederum nur jemand versteht, der nicht nur in der theoretischen Torah, sondern auch in ihrem vermittelten soziokulturellen Kontext erfahren ist ;) ).

schalom

Aisha

Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Mo., 20. September 2010, 20:40
Hallo Aisha,

(Und irgendwie hat das auch damit zu tun, dass dies in der Schlüsselstelle beim Schma Israel ausdrücklich gesagt wird : Lehrt es euren Kindern.... , was wiederum nur jemand versteht, der nicht nur in der theoretischen Torah, sondern auch in ihrem vermittelten soziokulturellen Kontext erfahren ist ;) ).
genauso sehe ich das Gesamte auch im Zusammenhang, denn es bringt einen nicht vorwärts, wenn man sich ständig mit den alten Zöpfen rumschlägt und das Richtige damit verwässert.


Leider sind die deutschen Texte sehr abstruse übersetzt worden, so daß der wirkliche Sinn der LEHRE verloren ging und

eine andere "Neue Lehre" entstsand!


Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: petpfeff am Do., 23. September 2010, 20:46
Fazit:
Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein


(Sinn veränderten Schreibfehler korr.)
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Fr., 24. September 2010, 04:02
Fazit:
Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein.
Schalom petpfeff,

ich will keinem den Schädel einschlagen.
Nein, ganz bestimmt nicht!  ;D

Liebe Grüße
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: Aisha am So., 26. September 2010, 12:58
Hallo zusammen,

Zitat von: petpfeff
Fazit:
Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein

Aber, aber , was ist denn das schon wieder  :'(

Bleiben wir sachlich:

1. Der Begriff FAZIT wird in wissenschaftlichen Ausarbeitungen verwendet, um eine Schlussfolgerung des zuvor behandelten Themas zu machen.
Hier in unserem Thema "Hände und Füße durchgraben?" wäre somit das eindeutige wissenschaftlich festgestellte FAZIT: Im Psalm 22 steht im hebräischen Grundtext dieser Satz NICHT und die Frage kann somit mit "nein" beantwortet werden.

Wie schon oft im Forum erwähnt: Aus jüdischer Sicht gibt es keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Theologie. Deshalb ist es ganz entspannt möglich die Texte nach sprachwissenschaftlichen Kriterien zu untersuchen und demgemäß fundierte Schlussfolgerungen zu ziehen.

2. "Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein"

- hat weder mit Wissenschaft noch mit echter Spiritualität (Geistigkeit) etwas zu tun!
Es war und ist eine barbarische Methode der Dummen, Ungeistigen und charakterlich Verdorbenen.
Leider wurde und wird diese Methode noch heute von fanatisch Religiösen angewandt und hat eine tatsächlich lange 

Tradition (http://jafi.jewish-life.de/zionismus/people/Nachmanides.html)

in einer bestimmten Religion.

3. Eine eigene Ansicht zu haben



Wissenschaft versucht möglichst objektiv zu sein. Daraus folgt, dass es unerschütterliche Fakten gibt ("die Erde kreist um die Sonne") und andere Erkenntnisse, die einen Spielraum für mehrere Ansichten lässt. Doch auch hier wird der Wissenschaftler immer auf der Grundlage der empirischen Forschung bleiben und nicht eine völlig aus der Luft gegriffene Ansicht wählen.
Gerade bei der sprachwissenschaftlichen Analyse von antiken Texten, haben wir das Glück gute Forschungsgrundlagen zu haben.
Ich für meinen Teil versuche mich hier streng nach diesen Richtlinien zu halten - FAZIT - es ist nicht meine Meinung oder Ansicht, sondern wissenschaftlich anerkannter Konsens.
(sollte es in einen Spielraum geben, gebe ich meine gewählte Ansicht bekannt).

4. Darüber hinaus kann jeder Mensch seine Ansicht haben. Wir leben HaSCHem sei Dank in einer Gesellschaft, in der freie Meinungsäußerung (wenn nicht kriminell ) , freie Religionsausübung zu den Grundrechten gehören.
"Der Himmel ist kariert", "Die Sonne kreist um die Erde", "Mickey Maus lebt"...jedem sei seine Meinung gewiss  :)

schalom

Aisha
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: petpfeff am So., 03. Oktober 2010, 10:59
Zu den Ausführungen hier erlaube ich mir mit ABAS Grundsatz zu antworten da dieser meiner Einstellung entspricht:

GRUNDSATZ der kritischen Vernunft :
Wer wirklich an der Wahrheit Interesse hat, wird so verfahren,
dass er gerade Auffassungen, die er für besonders wichtig hält,
am schärfsten der kritischen Prüfung aussetzt !!!
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Di., 05. Oktober 2010, 15:10
GRUNDSATZ der kritischen Vernunft :
Wer wirklich an der Wahrheit Interesse hat, wird so verfahren,
dass er gerade Auffassungen, die er für besonders wichtig hält, am schärfsten der kritischen Prüfung aussetzt !!!
Genau nach diesem Grundsatz wird hier verfahren!
Titel: Antw:Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?
Beitrag von: freily am Mo., 18. Oktober 2010, 15:00
Fazit:
Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein
es ist schon eigenartig, daß einige mit solchen "Sprüchen" beginnen, wenn sie nicht mehr weiter wissen.

Anstatt sinnvoll zu formulieren oder zu fragen, wird mit Hau-Drauf-Sprüchen operiert, die zudem noch mißverstanden werden.

Dieser christl. geprägte Spruch entstand im 30jährigen Krieg zwischen den Protestanten und Katholiken.
Was dieser hier bringen sollte, bleibt ein Geheimmnis der Verfasserin.

Das Führungsgremium hier ist bestimmt nicht der Auffassung, daß wir alles Wissen.
Das wir viel über Religionen wissen hat seinen Ursprung in der Kindheit, denn manche bauen sich ein Leben lang Wissen auf, während andere lieber Kaffeetrinken gehen, aber auch daß gehört zum Leben.

Uns hier unterschwellig den Vorwurf zu machen, wir würden nicht genau genug forschen, weil andere Experten eine andere Ansicht vertreten, gehört zu den miesesten Tricks der "Kritiker", die sich selbst als Vollkommen erachten.

Wir hier sind keineswegs Vollkommen und glauben es auch nicht, denn wir wissen sehr wohl, was eine kognitive Dissonanz ist.

Ich sehe es immer dann, wenn ich altgriechisch möglichst genau übersetze nach dem Sinn derer, die ursprünglich geschrieben haben und Juden waren.

Also hat römisch-griechisches Götter-Gedankengut in dem sogenannten "Neuen Testament" nichts zu suchen,

wenn man wahrheitsliebend ist!


Erklärung:
Kognitive Dissonanz bezeichnet in der Sozialpsychologie einen als unangenehm empfundenen Gefühlszustand, der dadurch entsteht, dass mehrere Kognitionen – Wahrnehmungen, Gedanken, Meinungen, Einstellungen, Wünsche oder Absichten – nicht miteinander vereinbar sind. Diese ursprüngliche Definition wurde inzwischen dahingehend verfeinert, dass kognitive Dissonanz durch die Unvereinbarkeit von Kognitionen und der Wahrnehmung eigener Handlungen entsteht.

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