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Religionsdiskurs => Schriftenerklärungen => Thema gestartet von: ABA am Do., 12. März 2009, 09:41

Titel: קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: ABA am Do., 12. März 2009, 09:41
EINLEITUNG !

שלום חמודים
Schalom  ihr Lieben,

Feily hatte ja so lieb gebeten, dass ich mal etwas über > OPFER <
in Wort und Schrifterklärung für die Christen schreibe,
zumal das Wort OPFER in seinem biblischen und althebräischen Ursprung
kaum recht verstanden wird und viele Auslegungen dementsprechend ausfallen!

FAZIT ! (diesmal zuerst)
Wir NAHEN uns J H W H ,
um (zuletzt) mit IHM vereint zu sein !


Ich möchte beim Begriff OPFER (dt.) die TORA, das Wort und den Sinn betrachten,
folgendes einteilen:

1. Die hebr. WURZEL des OPFERS
(Bertrachtung des althebräischen Sprachschatzes aus der Tora abgeleitet)

2. Das erste OPFER durch GOtt den Schöpfer.
(Wie GOtt dem Menschen die Annäherung/Wiedervereinigung mit IHM
durch das Symbol des OPFERS kundtat.
)

3. Die NICHT-opferung Isaaks.
(GOtt gab nie den Auftrag an Abraham seinen Sohn zu opfern, [Talmudbetrachtung]
sondern setzte damit den heidnischen Menschen-Opferungen ein ENDE
)

4. OPFER-Annahme durch ELIA für den einzigen GOtt.
(Nur zu JHWH dem einzigen GOtt können wir uns NAHEN)

5. Das ERZ-Opferfest.
(In PESSACH liegt das Geheimnis zur Erlösung im >OPFER< verborgen)

6. Der einzigste ORT in der NAHUNG zu GOtt durch das OPFER.
(Nur einen Ort ist bestimmt, sich durch das Symbol des OPFERS GOtt zu nahen)

7. Die Erkenntnis-Entwicklung des OPFERS und sein ENDE.
(die Glaubens-Erkenntnis hat immer eine Weiter-Entwicklung beinhaltet,
bis hin zur persönlichen Hingabe, anstatt ein Tier als Stellvertreter
)

8. Das LOSKAUF-OPFER ...
(… für uns und durch uns bis in alle EWIGKEIT)

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: קורבן Korban > OPFER < (Die Wurzel)
Beitrag von: ABA am Do., 12. März 2009, 09:51
קורבן  Korban Wurzel

 שלום חמודים

Schalom  ihr Lieben,

Die althebräische WURZEL des Begriffs OPFER ist > קרב < (karav)  = NAHEn

In der Konjugation der 3-konsonantischen Wurzel > גזרת השלמים < (giseret haschlamim)
finden wir dann folgende Wortverzweigungen im Baum:

קרב (karav) = NAHE(kommen) > nochmals die [WURZEL /שורש (schoresch)]
קרוב (karov) = Nahe (stehen) > [Infinitiv / מקור (makor)]

לקרוב (likrov) = nähern (näher kommen) > [Verbgruppe: פעל (pa´al/kal)]
לקרב (likarev) = nahe bringen >[Verbgruppe: פעל (pi´el)]
להתקרוב (lehitkarov) = sich selbst nähern > [Verbgruppe: התפעל (hitpa´el)]
להקריב (lehakriv) = (zum) opfern (nahen) > [Verbgruppe: הפעיל (hif´il)]

Eine weitere Wurzel-Verzweigung des Wortes KARAV ist > innerlich / das INNERE <
Hierbei kennen wir:
מקרב (mikrev) = aus dem Inneren heraus
מקרב לב (mikrev lev) = aus tiefsten inneren Herzen
קירבה (kirba) = Nahe sein
קרבת דם (kirbet dam) = Blutsverwandt
קריבים (krowim) = Verwandschaft
קורבה (korba) = Nahes Verhältnis
קורבן (korban) = Opfer (durch nahes/innerliches hingeben)

In den weitern Punkten dieses Beitrages sehen wir, dass das OPFER mehr bedeutet
als einfach ein Tier oder sonst was aus einem Altar zu verbrennen,
oder gar sich zu opfern, weil im Moment kein anderer gerade Lust hat,
in der Küche das Abspülen zu übernehmen!

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: קורבן Korban > OPFER < (Das ERSTE Opfer)
Beitrag von: ABA am Do., 12. März 2009, 10:06
שלום כולם
Schalom zusammen,

2. Das erste OPFER durch GOtt den Schöpfer.
In einem Forum sollte ich mal auf die Frage der Bekleidung der ersten Menschen
antworten. Hierzu ein Teilauszug:

Beraschit 3,21
ויעש יהוה אלוהים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבשם
Zitat
Und es machte JHWH Elohim für den Menschen und für seine Frau einen
Leibschurz aus Tierfell und er kleidete sie damit

Meiner Meinung nach geht es nicht darum, dass GOtt hier etwas selbst
 zusammengeschneidert hat. Sondern wir sollten uns fragen aus was[/i]
GOtt hier die >Leibröcke< gemacht hat !? 

- klar – natürlich aus TIERfell !

Und somit ergibt sich gleich die Folgefrage: WOHER hat GOtt die Felle ???
Lagen die einfach so im Paradies herum ?
Oder nahm ER es gar von vermoderten Kadavern ?

NEIN !  ein TIER musste dafür sterben !!!
Hierbei handelt sich jetzt um das erste OPFER der HEILSGESCHICHTE
>>> damit die SÜNDEN der Menschen bedeckt werden können !!!

Nun konnten sich durch das OPFER beide; Mensch und GOtt, wieder NAHEN !
Durch den Sündenfall waren sie (und sind sie auch noch bis heute) getrennt !

So zeigte GOtt dem Menschen WIE sich beide NÄHER kommen können !!!
Durch die Symbolik :
OPFER > קורבן < (korban) / sich NÄHER kommen > קרב < (karav)

Und dies zieht sich in der Glaubensentwicklung des Menschen solange hin,
bis er es versteht :
> dass er sein ICH zu opfern hat, um sich JHWH zu NAHEN <
>> bis zur VEREINIGUNG <<
>>> auf EWIG <<<


שלום אבא
Schalom ABA

Nächster Themenpunkt: > Die NICHT-"Opferung" Isaaks   
(https://i19.servimg.com/u/f19/20/05/57/14/pfeil_11.png)                                 (https://i19.servimg.com/u/f19/20/05/57/14/pfeil_11.png)
Titel: Antw:קורבן Korban > NICHTopferung Isaaks <
Beitrag von: ABA am Di., 17. März 2009, 12:34
שלום חמודים
Schalom  ihr Lieben,

Bei einer öffentlichen Diskussionsrunde vor gut 10 Jahren bei WerWeissWas,
fragte mich eine “strenggläubige“ ATHEISTIN:
Zitat
Schalom lieber ABA,

WAS ist das für ein GOTT, ? oder noch besser :
• WIE kann man nur an einen GOTT glauben,
• der von einem Menschen einen Treuebeweis fordert,
• in dem dieser sein LIEBSTES (seinen Sohn) zu töten und zu OPFERN hat,
• nur um damit er vor diesem GOTT seinen > rechten< Glauben beweist;
• damit dann dieser GOTT sich irgendwann in einem
  - “AHA“ Erlebnis < sonnen kann !? -


DIE ANTWORT, dass es einen solchen GOTT nicht gibt,
ist mehr als ungenügend !!!
Auch dass es solch einen GOTT nicht geben darf, reicht nicht aus !!!

Eine symbolische HINGABE darin zu sehen,
oder wie es die christliche Auslegung versucht zu erklären,
dass GOTT sein LIEBSTES nicht verschont hat
und “seinen SOHN“ für der Menschen SÜNDE “geopfert“ hat,
und Abraham sei mit der “Opferung“ seines Sohnes der Beweis dafür ! ...

... ist selbst meiner Ansicht nach reiner PIPIFAX !!!

WO LIEGT NUN DIE logische ERKLÄRUNG dieses biblischen Ereignisses ????

Lange forschte ich in der jüdischen Lehre unserer Rabbis,
Doch viele Erklärungsversuche der Rabinen Chija, Elieser, Jischak, Judan, Chanina,
Jehuda bar Simon, Levi, Banja, Pinchas waren für mich unbefriedigend.
Bis ich auf Rabbi ACHA in Midrasch Kohelet
(Sammlung und Forschung von Auslegungen gelehrter Rabinen)
MIDRASCH RABOT (Agada) stieß:
Bem.:
(nur kurz der Unterschied zwischen AGADA und HALACHA ist:
HALACHA = “Gesetzes“lehre aus mündlicher und schriftlicher Überlieferung !
-eine halachische Anweisung konnte bei Strittigkeit durch einen
Mehrheitsbeschluss aufgenommen werden-
AGADA = geschichtliche Schriftauslegung die sich untereinander widersprechen kann,
dennoch als ernsthafte Lehre anzunehmen ist!)


Mit ein paar zusätzlichen Gedanken kam ich zu folgenden Ergebnis:

Prinzipiell (darüber brauchen wir auch nicht zu diskutieren)
gibt es bei JHWH – Elohejnu (unserem GOtt und dem GOtt unserer Väter)

A) KEINE Menschenopfer zu ”opfern” !!! (er verabscheut es)
... sowie
B) VERLANGT GOtt keine Menschenopfer von uns !!! (sondern verbietet es)
C) ER selbst würde NIE mit einem MENSCHEN-OPFER Beispiel vorangehen!
weiterhin ...
D) den MESSIAS als VERSÖHNUNGS-OPFER für der Menschen Sünde
zu benutzen, damit wir mit einer weißen Weste dastehen, ist absurdum!
(damit die Gläubigen [i.d.F. unter den Christen] ihren Unflat der Unbeherrschtheit
und geistigen “Hingabe“ ohne Wehwehchen vertuscheln können)

und jetzt betrachten wir uns mal Beraschit וירא (1.Mo.22,2):

ולך לך אל ארץ המריה והעלהו שם לעלה על אחד ההרים אשר אמר אליך
(w-lechlecha el-erez hamorjah w-ha-alehu scham l-oleh al echad ha-harim ascher omar elejcha)
Gehe (mit ihm) hinauf in das Land Morjah und dort steige hinauf
auf einen der Berge den ich dir nennen (zeigen) werde !
Andere übersetzen z.B. :
(und geh für dich in das Land Morija und bringe ihn dar dort als Brandopfer auf ......)

Dazu fasse ich jetzt folgende AGADA zusammen!
Midrasch KOHELET (Midrasch Rabot) die Agada von Rabbi ACHA sagt:
Unter der Berücksichtigung Grundsatzes des Tehalim (Psalm) 89,35
> לא אחלל בריתי ומוצא שפתי לא אשנה  <
> Ich entweiche nicht meinem Bund, und was aus meinen Lippen ging, ändere ich nicht <

Rabbi ACHA:
Das sind sonderbare Dinge, dachte Abraham, gestern sprachst du:
> Mit Jizchak soll dein Name gesegnet werden <
heute sprichst du:
> Nimm deinen Sohn <
und jetzt sprichst du wieder:
> Leg nicht Hand an ihn! <
Darauf antwortete GOtt:
>> Abraham; ich breche nicht meinen Bund und ändere nicht mein Wort <<
>> Ich habe zu dir gesagt: “Nimm deinen Sohn“ !
>> aber Ich sagte nicht: “Schlachte ihn“ !!
>> Ich sagte zu dir: “führe ihn hinauf“ >(והעלהו)< aus LIEBE !!!
>> DU hast mein Wort gehalten, DU brachtest ihn hinauf.
>> jetzt führe ihn wieder hinab!
>> Wie im Gleichnis mit dem Gastmahl beim König:
...
welcher zu seinem Freunde sagt:
Bringe deinen Sohn zu meiner Tafel!
Der Gast brachte seinen Sohn mit zur Festmahl-Tafel, mit dem Messer in der Hand.
Da fragte der König: “Habe ich IHN den mitkommen lassen um IHN zu essen !?
Ich sagte dir doch nur: >Bringe IHN mit ! und WARUM ?
Weil ich ihn GERN habe (ihn liebe) “

Jeremija rundet ab mit (19,5) :
>> SIE haben die HÖHEN des BAAL gebaut,
>> um ihre KINDER auf dem Feueropfer des BAALs zu verbrennen !
>> So etwas habe ICH  n i e  geboten, und  n i e  verordnet !!
>> So etwas ist mir NIE in den Sinn gekommen !!!

Weiterer Gedanke dazu:
... da Gott wusste, dass wir opfermäßig in der “Erkenntnis“ so reagieren würden
(also, dass Abraham seinen Sohn opfern gedachte)
setzte ER mit diesem “falsch“ verstanden Beispiel/Ereignis der “Opferung“ Isaaks,
dem MENSCHENOPFER ein ENDE !
Damit ist für SEINE “KINDER“ jegliches Menschenopfer TABU (und Sünde)!

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
Bem.: Jesus selbst und auch GOtt hat ihn/sich NIE geopfert !!!
Im sog. “NT“ steht > [da]hingegeben <
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mo., 23. März 2009, 11:48
Schalom Aba,

Zitat
Aba: Jesus selbst und auch GOtt hat ihn/sich NIE geopfert !!!
Im sog. “NT“ steht > [da]hingegeben < J

Steht wirklich immer "dahingegeben", auch in den Briefen des Paulus und besonders im Hebräerbrief?


Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > NICHTopferung Isaaks <
Beitrag von: freily am Mo., 23. März 2009, 16:49
(GOtt gab nie den Auftrag an Abraham seinen Sohn zu opfern, [Talmudbetrachtung]
sondern setzte damit den heidnischen Menschen-Opferungen ein ENDE

denn: Menschenopfer waren damals noch Gang und Gäbe [Moloch - Gehenna])

שלום Schalom ABA,

ich danke Dir für die Aufklärung, denn sie deckt sich mit meinen Ergebnissen der Forschung, auch wenn ich nicht diese Flut von Büchern zur Verfügung habe.
Aber die Erkenntnis darüber erlangt man durch sorgfältiges studieren des Tanachs, wenn man dem Worte des EWIGEN "lauschen" mag und seine eigene Meinung abstellt.

Zitat
Eine symbolische HINGABE darin zu sehen,
oder wie es die christliche Auslegung versucht zu erklären,
dass GOTT sein LIEBSTES nicht verschont hat
und “seinen SOHN“ für der Menschen SÜNDE “geopfert“ hat,
und Abraham sei mit der “Opferung“ seines Sohnes der Beweis dafür ! ...

... ist selbst meiner Ansicht nachreiner PIPIFAX !!! 
Es ist nicht nur PIPiFAX, es ist ein hineinschrauben einer egoistischen Meinung um die Faulheit zu rechtfertigen die hinter diesen Ansichten steht, weil ja der Jesus für "uns" gestorben ist, brauchen wir die Gebote nicht mehr zu beachten  ??? Ist die landläufige Meinung der Christenheit, denn die Gebote sind ein nicht zu tragendes Joch, doch Jesus hat das Joch abgenommen, meinen sie und mißachten dabei seine Aussage in Matth. 5,17+18; weil diese Art Verse nicht in den Kanon der christlichen Exegeten paßt.

WO LIEGT NUN DIE logische ERKLÄRUNG dieses biblischen Ereignisses ????

Lange forschte ich in der jüdischen Lehre im Internet und in Gesprächen.

Den MESSIAS als VERSÖHNUNGS-OPFER für die Sünde der Menschen zu benutzen, damit wir mit einer weißen Weste dastehen, ist ein Novum eines Absurdum!!!

Damit die Gläubigen (i.d.R. unter den Christen u. Muslimen) ihren Unflat der Unbeherrschtheit
und der geistigen destruktiven Hingabe ohne Wehwehchen vertuschen können!

Zitat
Und jetzt betrachten wir mal Beraschit וירא (1.Mo.22,2):

Was soll man dazu noch schreiben, deine Erklärungen sind glasklar und in sich gerundet.
Deine Erkenntnisse sind parallel die selben, die auch ich machen durfte, obwohl ich nur christlich katholisch geschult worden bin, doch unser aller HaSchem hat mir die Fehler aufgezeigt, die sich in der griechisch-römischen Lehre befinden.
Allen voran in den Paulus-Briefen, der selbst "seinem" Christus widerspricht.

Baruch ve Schalom ABA wünscht Dir
der freily
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: ABA am Di., 24. März 2009, 09:00
Schalom Aisha
danke für die Nachfrage.  :-*

Zitat
Aba schrieb:
Jesus selbst und auch GOtt hat ihn/sich NIE geopfert !!!
Im sog. “NT“ steht > [da]hingegeben <


Aisha fragt:
Steht wirklich immer "dahingegeben",
auch in den Briefen des Paulus und besonders im Hebräerbrief?

Deshalb zitiere ich erstmal Joh. 3,16 und Rö 8,32

... ωστε τον υιον τον μονογενη εδωκεν , ...
(oste ton yion ton monogeneh edoken)
... dass er den einziggeborenen Sohn (her)gab ...

... αλλα υπερ ημων παντων παρεδωκεν αυτον , ...
(ala yper hemon panton paredoken auton)
... sondern ihn für uns alle (da)hingegeben hat ...

Betrachten wir zuerst: > εδωκεν < (edoken)
dies kommt im Ursprung von > διδομι < (didomi) und meint i.d.F:
etwas überlassen, übergeben, dahingeben, schenken !
poetisch gesehen wird es dann im aor.I zu εδωκα (edoka)
i.d.F. = > hingeben <

und nun zu: > παρεδωκεν < (paredoken)
also im Ursprung von > παραδιδωμι < (paradidomi)
und heißt = übergeben / gern geben

und nun möchte ich einmal in einem Paradebeispiel die eigenwillige(n) christliche(n)
Übersetzung(en) bloßstellen!
(nach dem Motto: wenn es sich hinten nicht reimt, wird es vorne geradegebogen!)

... und das ist der VERRAT des Juden Judas der NIE ein Verrat war !!!
hier wurde aus einer Sinnesableitung des Wortes > παραδιδωμι < (paradidomi)
ein VERRAT gemacht, obwohl Judas nur seinen Lehrer retten wollte!
(Genaueres darüber (Verrat des Judas) übermittle ich dann passend zu PESSACH)

Und auch in der Einsetzung des sog. ABENDMALES in 1.Kor.11,23 heißt es:
> εν τη νυκτι η παρεδιδετο < (en teh nukti paredideto)
wird sogar mittlerweile bei den Christen in den EINSETZUNGS-WORTEN
korrekt wiedergegeben, mit :
(http://bilder.wieso-net.at/albums/userpics/10017/normal_abendmahl.gif)
In der Nacht, als ER sich freiwillig dahingegeben hat !!!


Liebe Aisha,
da du auch den Hebräerbrief angesprochen hast, könntest du mir dies etwas spezifizieren !?
Denn der Hebräer-Brief ist frühestens nach/bei der Trennung der Heidenchristen vom
Judentum im “Ursprung“ entstanden. Seine Verfasserschaft ist bis heute umstritten!
Er kann ursprünglich von Paulus sein, aber auch evtl. von Timotheus!

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Di., 24. März 2009, 20:07
Hallo Aba,


Zitat
Aba: da du auch den Hebräerbrief angesprochen hast, könntest du mir dies etwas spezifizieren !?

Hier zum Beispiel:

Hebräer 9

Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben. 13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind, 14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott! 15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen. 16 Denn wo ein Testament1 ist, da muss der Tod dessen geschehen sein, der das Testament gemacht hat. 17 Denn ein Testament tritt erst in Kraft mit dem Tode; es ist noch nicht in Kraft, solange der noch lebt, der es gemacht hat. 18 Daher wurde auch der erste Bund nicht ohne Blut gestiftet. 19 Denn als Mose alle Gebote gemäß dem Gesetz allem Volk gesagt hatte, nahm er das Blut von Kälbern und Böcken mit Wasser und Scharlachwolle und Ysop und besprengte das Buch und alles Volk 20 und sprach (2.Mose 24,8): »Das ist das Blut des Bundes, den Gott euch geboten hat.« 21 Und die Stiftshütte und alle Geräte für den Gottesdienst besprengte er desgleichen mit Blut. 22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung. 23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene. 24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen; 25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht; 26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. 27 Und wie den Menschen bestimmt ist, "einmal" zu sterben, danach aber das Gericht: 28 so ist auch Christus "einmal" geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.


Steht hier im griechischen Text "Opfer"?
Auf jeden Fall wird hier ein menschliches Opfer mit einem Tieropfer verglichen.

schalom

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: ABA am Mi., 25. März 2009, 01:23
Schalom Aisha,

Du fragst:
Zitat
Steht hier im griechischen Text "Opfer"?
Kurzantwort: NEIN !

Vers 14 = > εαυτον προσηνεγκεν <
und das heißt: (er)hat sich selbst dargebracht

Vers 28 = > απαξ προσενεχθεις <
und das heißt: (so wurde auch Christus) ein einziges Mal dargebracht

Die altgriechische Wurzel liegt bei:
> προσφερω < (prosfero) und heißt vorbringen, darbringen !

Man benutzte im "heidnischen" Hellenismus das Wort auch für den Göttern etwas zu opfern !
... und somit wären wir bei meinen Ausführungen zum religiösen SYNKRETISMUS
und den habe ich im Bereich >Christen< aufgeführt.

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am Mi., 25. März 2009, 10:32
Man benutzte im "heidnischen" Hellenismus das Wort auch für den Göttern etwas zu opfern !
... und somit wären wir bei meinen Ausführungen zum religiösen SYNKRETISMUS
und den habe ich im Bereich >Christen< aufgeführt.
Der vom ABA genannte Synkretismus ist hier (http://religioncity.daffner.org/index.php?action=notify;topic=11.0) zu lesen.
Danke ABA und Aisha für euere Beiträge, die sind sehr lehrreich.

Liebe Grüße
freily
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mi., 25. März 2009, 12:44
Schalom Aba,

jetzt muss ich sagen, bin ich echt erstaunt!

Die armen Christen!   :-[

Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?

Bis jetzt hat mir noch jeder erklärt, besonders anhand des Hebräerbriefes, dass das "Opfer Jesu" das Tieropfer abgelöst hat.
Ich dachte mir immer, das ist halt so in der christlichen Lehre.
Jetzt sieht das aber ganz anders aus.

schalom

Aisha

Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am Mi., 25. März 2009, 15:06
Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?
Schalom liebe Aisha,

nein es sind keine "armen" Christen, es sind Möchtegern-Thronfolger die den Juden den Rang ablaufen wollen um  selber als ISR a EL zu glänzen.
Mit wenigen Ausnahmen, wie ich einer bin, meinen sie durch die Bank durch, daß sie die Erben der himmlischen Hoffnung sind.

Als ich die griechischen Verse in die Hand bekam, wurde ich sogar von den griechischen Arbeitskollegen auf die falsche Spur geführt, weil die behaupteten, die Übersetzung würde schon stimmen.

Dazu muß ich sagen, daß griechische Studenten die einen höheren Beruf anstreben immer noch Altgriechisch lernen müssen und das ist ein Pflichtfach bei denen.

Also könnten da einige das Richtigstellen, was da von den christlichen Übersetzern verzapft wird, nur um die kirchlich paulinische Lehre zu stützen. Aber die wollen nicht, denn wer will außer mir schon zugeben, daß er in die Irre geleitet wurde aus Machtgier.  ???
Und das ein Leben lang !!!

Es liegt also an einem Selbst, ob er aus dem gelernten die richtige Konsequenz zieht.

Daß ist nämlich das, was einem die Kabbalah / Torah lehrt, daß man sich dem EWIGEN vertrauensvoll nähert und seine Gebote annimmt, wie einst -
Abraham !!! (1. Mo. 26,5) Jesus lehrte doch auch die Gebote und die Propheten und bestätigte sie im Matth. 5,17+18, also warum sagt dann Paulus, das "Gesetz" wäre mit Jesus zu Ende, daß ist doch ein Widerspruch pur, aber fast keiner reagiert darauf !?

Vielleicht kannst Du mich jetzt etwas besser verstehen, daß sich mein Mitgefühl dabei in Grenzen hält, denn wer errettet werden will, der darf sich vom Paulus nicht verblenden lassen, der den Petrus zu Unrecht angegriffen hat in seinen Briefen; -  und von den Kirchen sowieso nicht!

Liebe Grüße
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: ABA am Do., 26. März 2009, 11:28
Schalom Aisha, Schalom Freyli

Die armen Christen!
Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?

Zum Einen ist es immer ein Übersetzungsproblem,
zum Anderen wie immer die Sache der Auslegung !!!
und nach der Trennung vom der jüdischen Mutter-Religion,
ist es nicht verwunderlich, dass die CHRISTEN ihr eigenes Nestchen bauten.
(Bem.: Jedoch nicht ALLE!)

Wenn es um dieses Übersetzungsthema geht hatte ich u.a. einen guten Lehrer seinerzeit!
Freily wird sich darüber freuen, dass ich noch zu den Lebzeiten von Pinchas Lapide
von ihm in Tübingen lernen konnte!
(allerdings waren wir nicht immer einer Meinung)  ::)

und das war er:    (http://www.dober.de/jesus/lapide1.jpg)

Freily kennt ja seinen Sohn recht gut, der es leider nicht einfach hat (http://www.westfaelische-nachrichten.de/wna/lokales/kreis_warendorf/warendorf/?em_cnt=80940) in die Fußstapfen
seines Vaters und seiner Mutter zu treten!
(PS: übrigens gehören wir -offiziell- zur gleichen jüdischen Gemeinde)

Noch heute zehre ich von den vielen Notizen aus der damaligen Zeit, und muss sagen,
dass ich sehr viel bei Pinchas gelernt habe. (auch die christlichen Studenten damals)

Deshalb sollten mEa. viele Christen, die mit ihrer Weisheit herumprotzen, doch ab und zu
mal bei ihrer "MUTTER" zuhören, bevor sie mit ihrer Meinung meist schon
>>> das Kind mit dem Bade ausschütten <<< !

Selbst ein nicht gerade guter “Freund“ von mir sagte/schrieb einmal vor langer langer Zeit:
(auch nicht gerade Freund der meisten Juden)

_   (http://www.preussen-chronik.de/_/bilder/1815_Martin_Luther__1483_1546_.jpeg)
> Die hebräische Sprache ist die allerbeste und reichste in Worten.
> Wenn ich jünger wäre, so wollte ich diese Sprache lernen;
> denn ohne sie kann man die Heilige Schrift
> nimmermehr recht verstehen !

> Denn das “Neue Testament“,
> obwohl´s in Griechisch geschrieben ist,
> ist doch voll von >EBRAISMIS<
> und hebräischer Art zu reden.

> Darum haben sie recht gesagt:
> Die Hebräer trinken aus der BORNQUELLE !
> Die Griechen aber aus den Wässerlein,
> die aus dieser QUELLE fließen!
> Und die Lateinischen aber nur aus den PFÜTZEN !!!

(Dr: Martin Luther, WA Tischreden, Band I, Seite 524 f)

... und die CHARISMATIKER ?
_          (http://www.bibelchristen.org/todd.jpg)
Antwort:
> Möglicherweise von den ausgetrockneten SCHLAMMLÖCHERN des ENGLISCHEN !? <

Summa Summarum:
Jede Übersetzungs-Streitfrage hat immer 3 Seiten:
Deine Seite !
Meine Seite !
und die richtige Seite !!!

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Do., 26. März 2009, 12:10
Schalom Aba, schalom Freily,

es stimmt, das Verständnis und damit die Auslegung ist stark kulturabhängig. Für mich ist zwischen "Opfer" und "Hingabe" an G'tt ein riesengroßer Unterschied, für andere mag es dasselbe sein.

Ich konnte eine Übersetzung finden, die es aus dem Griechischen richtig übersetzt:

Hebräer 9

Denn wenn das Blut von Ziegenböcken und von Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf diejenigen gesprengt, die verunreinigt worden sind, in dem Maße heiligt, daß das Fleisch rein wird, 14  wieviel mehr wird das Blut des Christus, der durch ewigen Geist sich selbst ohne Makel Gott dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen, damit wir [dem] lebendigen Gott heiligen Dienst darbringen können?
(Neue Welt Übersetzung)

schalom Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am Mo., 06. April 2009, 10:19
Für mich ist zwischen "Opfer" und "Hingabe" an G'tt ein riesengroßer Unterschied, für andere mag es dasselbe sein.
Liebe Aisha,
da stimmen wir überein, denn Hingabe ist für mich, wenn ich die Gebote und Anweisungen des HaSchem beachte und ausführe, wie Jesus in Matth. 5 erklärte.
 
Opfern ist für mich, wenn ich entsprechend dieser Überzeugung auch bereit bin, mich töten zu lassen, weil es Fanatiker nicht anders verstehen und entsprechend handeln.
Opfern ist auch, wenn ich auf Rechte verzichte, nur um den Frieden zu bewahren in Einklang mit der Schrift, jedoch nicht bis zur Selbstaufgabe, denn manchmal wird die Gutmütigkeit gegen einen Selbst ausgenutzt. Hier ist Unterscheidungsvermögen angesagt!
 
Leider habe ich zuwenig Worte um den Unterschied exakt zu beschreiben.
 
Liebe Grüße
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mo., 06. April 2009, 11:03
Schalom Freily,

es ist wirklich schwer das in Worte zu fassen.

Einen besseren Zugang können wir finden, wenn wir uns das "falsche/heidnische Verständnis" in biblischen Zeiten im Bezug zum Opfer ansehen:

Die Heiden zu dieser Zeit opferten ihren Göttern, um sie gnädig zu stimmen. Es war eine Art "Bestechung". Diese Götter waren nach heidnischen Vorstellungen äußerst launisch und da sie nicht vollkommen waren, brauchten sie das eine oder andere von den Menschen ;)

Anders der G'tt Israels!
Der G'tt Israels ist der Schöpfer aller Dinge! Er ist vollkommen, allmächtig, ewig. IHM gehört alles im Himmel und auf Erden.
WAS sollte der Mensch IHM geben können?

AUßerdem ist er GERECHT! Wie sollte man IHN bestechen können?

Der G'tt Israels, JHWH, sagt uns durch seine Propheten immer und immer wieder, dass ER kein Opfer möchte.

ABA hat uns gut erklärt, was "Opfer" im hebräischen Verständnis bedeutet, nämlich sich G'TT zu NÄHERN.

Da dies nicht physisch gemeint ist, WIE kann sich der Mensch G'tt NÄHERN?

Indem er sich Schritt für Schritt den Eigenschaften des Schöpfer annähert. Dies kann der Mensch durch das GEBEN tun.
Sowie der Schöpfer der GEBER ALLER DINGE ist, so wird der GEBENDE Mensch IHM ähnlicher. Dies ist der Sinn und Zweck dieser ganzen Angelegenheit.

Wenn wir im Schma Israel lesen: Du sollst JHWH deine G'tt lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Kraft...
ist es die Essenz der Hingabe.

Sollte ein Mensch auf dem Wege G'ttes sein Leben verlieren, ist es nie und nimmer ein "Opfer" im heidnischen Sinne. Denn es ist unmöglich sich bei G'tt etwas zu verdienen, weil er seine Gnade und Barmherzigkeit genügt. Deshalb ist jeder Märtyrerkult beim wahren G'tt sinnlos!

liebe Grüße

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mo., 06. April 2009, 11:18
Schalom Aba,

zu deiner guten Erklärung zum "Opfer" muss ich nun doch etwas hinterfragen.  :)

Du sprichst auf der einen Seite davon sich G'tt zu "nähern", auf der anderen Seite schreibst du

Zitat
Beraschit 3,21
ויעש יהוה אלוהים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבשם
Quote

    Und es machte JHWH Elohim für den Menschen und für seine Frau einen
    Leibschurz aus Tierfell und er kleidete sie damit


Meiner Meinung nach geht es nicht darum, dass GOtt hier etwas selbst
 zusammengeschneidert hat. Sondern wir sollten uns fragen aus was[/i]
GOtt hier die >Leibröcke< gemacht hat !?

- klar – natürlich aus TIERfell !

Und somit ergibt sich gleich die Folgefrage: WOHER hat GOtt die Felle ???
Lagen die einfach so im Paradies herum ?
Oder nahm ER es gar von vermoderten Kadavern ?

NEIN !  ein TIER musste dafür sterben !!!
Hierbei handelt sich jetzt um das erste OPFER der HEILSGESCHICHTE
>>> damit die SÜNDEN der Menschen bedeckt werden können !!!

Nun konnten sich durch das OPFER beide; Mensch und GOtt, wieder NAHEN !
Durch den Sündenfall waren sie (und sind sie auch noch bis heute) getrennt !

Diese Auslegung  kannte ich bis jetzt nur von Christen.  :o

Mein Einwand dazu:
WEM sollte G'tt den opfern? Sich selbst?
Oder in der anderen Redensart: Wem sollte G'tt sich "nähern"? Sich selbst?

Ich bin der vollen Überzeugung , dass G'tt nicht opfert!
Noch weniger, dass er es nötig hat, ein Tier zu töten, um sich selbst damit irgend was zu geben.

Den Begriff "Heilsgeschichte" kenne ich genauso nur von christlicher Seite! Sind also deiner Meinung nach "Opfer" notwendig um vollkommen zu werden?

Zitat
Durch den Sündenfall waren sie (und sind sie auch noch bis heute) getrennt !

Hier stimme ich mit dir überein, dass der Mensch durch den Ungehorsam bildlich ausgedrückt "hinunterfiel". Dies drückt sich durch das "Tierfell" aus. Der Mensch im Bilde G'ttes erschaffen (mit seinen Eigenschaften) wurde wie das Tier, das von seinen Instinkten , Begierden getrieben wird.

Doch auf diese Weise getrennt sind wir schon lange nicht mehr
(das würde mich jetzt wirklich frustrieren  :(   )

Unser VATER ABRAHAM war der erste, der sich über diese "tierische Stufe" erhob , weiters VOlk Israel, weiters für alle Nationen....
Seitdem haben wir wieder Zugang zum Schöpfer und sind nicht länger von unsere tierischen Begierden abhängig.

schalom

Aisha

Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: ABA am Sa., 11. April 2009, 12:26
Schalom Aisha,
eigentlich hatte ich vor noch mehrere Punkte zu dem Thema >OPFER< anzusprechen.
Dann hätte sich manche Frage bereits erledigt.

Zum ersten Opfer fragst du:
Zitat
Diese Auslegung  kannte ich bis jetzt nur von Christen.
Diese Auslegung kenne ich von einem meiner Lehrer  aus dem Reformjudentum.
In den 60ern lehrete Schalom Ben Chorin darüber. Er war bekannt dafür, den Christen
sehr NAHE zu stehen, ohne jedoch ihre DOGMEN zu übernehmen!

_                     (http://plattpartu.de/gott/gott_biller/benchorin.jpg)

Die Ansicht über das erste Opfer ist bekannt durch >Zwiesprache mit Martin Buber<
und findet sich auch im theologischen Traktat der >Auserwählung Israels<

Zitat
Mein Einwand dazu:
WEM sollte G'tt den opfern? Sich selbst?
Oder in der anderen Redensart: Wem sollte G'tt sich "nähern"? Sich selbst?
GOtt führte dem Menschen dieses Beispiel des Opfers an, damit er NÄHERUNG  verstehen sollte.
Der Mensch lernt NÄMLICH nur Stück für Stück, und wenn er es verstanden hat,
(also Hingabe und anNäherung) dann folgt das "Weiterlernen" !
Deshalb mußten auch einmal alle OPFER aufhören, (dies geschah mit Ende des Tempels),
Und die Lehrer konnten lehren, was es heißt HINGABE, das Leben "opfern" um
mit GOtt vereint zu sein. So wird auch das "GESETZ" erfüllt werden.

_                         (http://www.ekd.de/salomo/tempelklein.jpg)

Zitat
Den Begriff "Heilsgeschichte" kenne ich genauso nur von christlicher Seite!
Sind also deiner Meinung nach "Opfer" notwendig um vollkommen zu werden?

Nein! Ich meine schon, das eine Entwicklung in ALLEM geben muss, denn AUF EINMAL
würden wir GOttes "Erkenntnis" nicht fassen können!

"Heilsgeschichte" hätte ich im Bezug zum Christentum besser ausdrücken müssen in:
> Unheilsgeschichte <
... weil dies das Christentum (bis auf Ausnahmen) fast 2000 Jahre bestätigt hat !

>>> denn bis heute lässt das christliche Heil durch Jesus Christus auf sich warten <<<

_   (http://ggha.de/galilei/images/hamm/krieg2.jpg)  ]   (http://www.islamverfluchtterror.com/resimler/hitler_and_nazis.jpg)

_   (http://images.zeit.de/bilder/2009/03/international/gaza-12.11-1/gaza-12.11-1-artikel-410.jpg)   (http://www.maschinengeist.org/images/folter%20saege.jpg)

_  (http://www.dw-world.de/image/0,,1669523_1,00.jpg)   (http://www.keypix.de/data/20_jh/bilder/05102351.jpg)

שלום אבא ו חג שמח
Schalom ABA und ein Frohes Fest
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am So., 12. April 2009, 12:20
Schalom Aba,

danke dir für deine Antwort.

Ich habe keinerlei Kenntnisse über das Reformjudentum, sehe es als Bereicherung darüber zu lernen.  :)

Zitat
Diese Auslegung kenne ich von einem meiner Lehrer  aus dem Reformjudentum.
In den 60ern lehrete Schalom Ben Chorin darüber. Er war bekannt dafür, den Christen
sehr NAHE zu stehen, ohne jedoch ihre DOGMEN zu übernehmen!

Wieder einmal ein gutes Beispiel , dass sich die "Wahrheit" ÜBER den Religionen befindet und es daher mehr "Überschneidungen"/"Gemeinsamkeiten" gibt als die Meisten wollen ;) (Streiten anhand der Unterschiede ist lustiger ).



Zitat
GOtt führte dem Menschen dieses Beispiel des Opfers an, damit er NÄHERUNG  verstehen sollte.
Der Mensch lernt NÄMLICH nur Stück für Stück, und wenn er es verstanden hat,
(also Hingabe und anNäherung) dann folgt das "Weiterlernen" !
Deshalb mußten auch einmal alle OPFER aufhören, (dies geschah mit Ende des Tempels),
Und die Lehrer konnten lehren, was es heißt HINGABE, das Leben "opfern" um
mit GOtt vereint zu sein. So wird auch das "GESETZ" erfüllt werden.

Gute Erklärung, Aba, das sehe ich genauso!  :)

Ich bin immer wieder fasziniert, wieviele Bilder du hast  :)

schalom Aisha

PS: im Moment etwas kurz und weniger aktiv. Bin ziemlich krank und kann nur nach höheren Dosen Schmerzmittel aufstehen.
Kann sein, dass meine Beiträge dadurch etwas "beeinflusst" sind.
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: tricky am So., 19. Juli 2009, 10:16
Schalom zusammen

Ich habe dieses Diskussion erst jetzt entdeckt. Als ich auf das Datum der Erstellung dieses Themas geschaut habe und dann mein eigenes Registrierungsdatum hier damit verglichen habe, da habe ich gesehen, dass es an ein und demselben Tag war. Das vielleicht als kleine Entschuldigung für mich.

Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?

Bis jetzt hat mir noch jeder erklärt, besonders anhand des Hebräerbriefes, dass das "Opfer Jesu" das Tieropfer abgelöst hat.
Ich dachte mir immer, das ist halt so in der christlichen Lehre.
Jetzt sieht das aber ganz anders aus.


Ich teile die Sorge von Aisha. Wie kann jemand ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen? Es geht leider nicht. Ich frage mich aber auch, ob das Wort Opfer, das in den meisten deutschen Bibeln in Vers 14 gar nicht steht, auch dastehen muss, um die theologische Ansicht, dass Jesu Opfer das Tieropfer abgelöst hat, zu bestätigen. Der Zusammenhang von Hebräer 9 zeigt, dass Paulus das sehr wohl so gesehen hat. Bedenken wir auch den Vers 26

9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mi., 09. September 2009, 12:26
Schalom,

um diese Frage nicht im Raum stehenzulassen ist eine etwas Moderation gefragt:

Zitat von: Tricky
ch teile die Sorge von Aisha. Wie kann jemand ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen? Es geht leider nicht. Ich frage mich aber auch, ob das Wort Opfer, das in den meisten deutschen Bibeln in Vers 14 gar nicht steht, auch dastehen muss, um die theologische Ansicht, dass Jesu Opfer das Tieropfer abgelöst hat, zu bestätigen. Der Zusammenhang von Hebräer 9 zeigt, dass Paulus das sehr wohl so gesehen hat. Bedenken wir auch den Vers 26

9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.


Der Verlauf auf der ersten Seite dieses Themas:

Ich fragte Aba im Bezug auf Hebräer 9:14

   
Zitat von: Aisha
Steht hier im griechischen Text "Opfer"?

Aba antwortete:

Zitat von: Aba
Kurzantwort: NEIN !

Vers 14 = > εαυτον προσηνεγκεν <
und das heißt: (er)hat sich selbst dargebracht

Vers 28 = > απαξ προσενεχθεις <
und das heißt: (so wurde auch Christus) ein einziges Mal dargebracht

Die altgriechische Wurzel liegt bei:
> προσφερω < (prosfero) und heißt vorbringen, darbringen !

Tricky fragt, was im Vers 26 steht?
Tricky: Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.


Wäre schön, wenn Aba das noch erklären könnte.

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am Fr., 11. September 2009, 13:36
Schalom tricky,
9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.
das könnte man so annehmen, wenn es so wäre, aber der ABA hat es schon gesagt, da steht:
sich selbst hingeben.

Zumindest konnte ich es mit meinen bescheidenen Kenntnissen der griechischen Sprache auch nicht anders ausdeuten.

Zitat
Hebräer 9,26 altgriechisch

26.    και   εξηλθεν         η          φημη            αυτη   
26   kai     eksélthen      é          phémé         ayté   
deu   und so   gut gemacht wirklich  können    sich selbst

26-    εις -   ολην    την  γην   εκεινην
26-    eis -   olén     tén  gén  ekeinén - Sprachschrift
deu-  hin -  geben -
ab da abgebrochen, weil die Sorgfalt zuviel Kraft kostet.
Ich habe den allgemein üblichen Greek TR-Grundtext genommen, den auch die ZJ zugrunde legten.

Wo die christlich überzeugten Übersetzer gerne einen anderen Wortstamm benutzen um auf Opfer zu kommen, nehme ich den Wortstamm aus Langenscheidt, den auch ein Dr. Herman Menge (Menge-Bibel) überarbeitete.

Hoffentlich hilft Euch meine Arbeit etwas, aber da ist natürlich der ABA der Fachmann.

Liebe Grüße

Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: tricky am Fr., 11. September 2009, 21:47
Schalom freily!

Danke für die zusätzlichen Erkenntnisse.

Gehe ich richtig davon aus, dass wir jetzt von zwei verschiedenen Versionen von Hebräer 9 ausgehen? Nach der Version, die ich aus meiner Elberfelder Studienbibel herangezogen habe, wo in Vers 26 das Wort Ovoia (thysia) steht, und du im Gegensatz dazu die Mengeübersetzung, wo das nicht steht?

Wenn dem so wäre dann redet ja der eine von uns von Äpfeln und der andere von Birnen :-) . Ich habe leider keine Interlinearübersetzung, aber zusammengefasst spricht der Hebräer 9 aus meiner Sicht inhaltlich deutlich von Opferhandlungen. Das zeigt die gesamte Sprache des Textes (ich hebe hervor):

9/1 Es hatte nun zwar auch der erste [Bund] Satzungen des Dienstes und das irdische Heiligtum. 9/2 Denn es wurde ein vorderes Zelt aufgerichtet - in dem sowohl der Leuchter als auch der Tisch und die Schaubrote waren -, das das Heilige genannt wird, 9/3 hinter dem zweiten Vorhang aber ein Zelt, das das Allerheiligste genannt wird, 9/4 das einen goldenen Räucheraltar und die überall mit Gold überdeckte Lade des Bundes hatte, in welcher der goldene Krug, der das Manna enthielt, und der Stab Aarons, der gesproßt hatte, und die Tafeln des Bundes waren; 9/5 oben über ihr aber die Cherubim der Herrlichkeit, die den Versöhnungsdeckel überschatteten, von welchen Dingen jetzt nicht im einzelnen zu reden ist.

9/6 Da aber dies so eingerichtet ist, gehen zwar in das vordere Zelt die Priester allezeit hinein und verrichten den Dienst, 9/7 in das zweite aber einmal im Jahr allein der Hohepriester, nicht ohne Blut, das er darbringt für sich selbst und für die Verirrungen des Volkes. 9/8 Damit zeigt der Heilige Geist an, daß der Weg zum Heiligtum noch nicht geoffenbart ist, solange das vordere Zelt noch Bestand hat. 9/9 Dieses ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit, nach dem sowohl Gaben als auch Schlachtopfer dargebracht werden, die im Gewissen den nicht vollkommen machen können, der Gottesdienst übt. 9/10 Es sind nur Speisen und Getränke und verschiedene Waschungen, Satzungen des Fleisches, die bis auf die Zeit einer rechten Ordnung auferlegt sind.

9/11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist - 9/12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden. 9/13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt, 9/14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist [als Opfer] ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient! 9/15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen. 9/16 - Denn wo ein Testament ist, da muß notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat. 9/17 Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat. - 9/18 Daher ist auch der erste [Bund] nicht ohne Blut eingeweiht worden. 9/19 Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Mose dem ganzen Volk mitgeteilt war, nahm er das Blut der Kälber und Böcke mit Wasser und Purpurwolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk 9/20 und sprach: `Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat. 9/21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut; 9/22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. 9/23 [Es ist] nun nötig, daß die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese. 9/24 Denn der Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Gegenbild des wahren [Heiligtums], sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen, 9/25 auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alljährlich mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht 9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben. 9/27 Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, 9/28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne [Beziehung zur] Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.


All diese Hervorhebungen sollen zeigen, dass in Hebräer 9 eine deutliche Heiligtumssprache gesprochen wird. Das Heiligtum als Naheort zu Gott mit der starken Komponente der Opfer zur Versöhnung. Ich kann das nicht anders deuten. Die Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente der Rückkehr zu Gott. Dies alles geschah beim Heiligtum, das extrem penibel "gewartet" werden musste um die Stätte für Gottes Gegenwart tauglich zu halten. All dies ist mit Blut geschehen und lt. Hebräer 9 (und dem ganzen Hebräerbrief) nimmt in der christlichen Theologie eben Jesus den Platz des Hohepriesters, des obersten Verbinders von Mensch und Gott ein. Warum kann er das? Was macht ihn zu dem, was er ist...sein freiwilliges Opfer (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)

shabbat shalom

Tricky
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am So., 13. September 2009, 21:10
Schalom tricky,
Gehe ich richtig davon aus, dass wir jetzt von zwei verschiedenen Versionen von Hebräer 9 ausgehen? Nach der Version, die ich aus meiner Elberfelder Studienbibel herangezogen habe, wo in Vers 26 das Wort Ovoia (thysia) steht, und du im Gegensatz dazu die Mengeübersetzung, wo das nicht steht?
Ich weiß nicht wie die Elberfelder-Studienbibel zu diesem Wort kommt, denn das ist mir nur aus einer Diskussion zwischen Plato und Sokrates bekannt. Dabei ging es bei dem Wort Ovoia um die Seele des Menschen, wo diese wohnen würde im Körper.
Zitat von: tricky
(die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)
Hmm, da weiß ich nicht, wo die das herhaben, denn die gängisten griechischen Übersetzungen haben diese Wörter in Heb. 9,26:

26και εξηλθεν η φημη αυτη εις ολην την γην εκεινην (1550 Stephanus New Testament)

26επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυνι δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν της αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται (1881 Westcott-Hort New Testament)

   26επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται (1894 Scrivener New Testament)

26.    επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται
(Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000))

 26 ἐπεὶ ἔδει αὐτὸν πολλάκις παθεῖν ἀπὸ καταβολῆς κόσμου· νυνὶ δὲ ἅπαξ ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας διὰ τῆς θυσίας αὐτοῦ πεφανέρωται.
(Novum Testamentum Graece (NA 27))

26.    επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυνι δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται
(Greek NT: Tischendorf 8th Ed.)

Allein die Tatsache, daß es sehr viele verschiedene griechische Schriften von Urchristen gibt, läßt mich fragen, ob die überhaupt gültig sind?

Dass es bei Langenscheidt oft schwer ist, überhaupt die Wörter zu finden, die in den Grundtexten verwendet werden, zeigt mir die angesetzten Manipulationen auf.
Weshalb ich mich mehr mit dem Tanach befasste, wo es diese Vielfalt an verschiedenen Textstrukturen nicht gibt.

Leider kann ich Dir da nicht weiter helfen, weil die von Paulus angesagte Opferung so nicht ausgelegt werden kann, weil sich der EWIGE nicht von seinem eingeschlagenen Weg abbringen läßt.

Die Bibel in der Gesamtheit zeigt jedoch auf, daß sich die Opferung immer auf sich selbst bezieht, denn jeder muß sich Opfern, um G*TT zu dienen, was heißt, er muß seinen freiheitlichen Drang der Selbsucht aufgeben.

Das Wort Ovoia ist meiner MEinung auch falsch wiedergegeben in manchen Literaturen, weil es im Griechischen kein "V" gibt. Verwechseln kann man manche Schreibweise mit dem griechischen Ny, daß wie ein kleines "v" aussieht oder mit dem Ypsilon, daß ähnlich geschrieben ist. Aber Verwechslungen kann man aufklären, aber das Wort selber finde ich in meiner Bibliothek nur im oben erwähntem Zusammenhang.

Liebe Grüße
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mo., 14. September 2009, 12:37
Schalom Tricky,

Zitat von: Tricky
Wenn dem so wäre dann redet ja der eine von uns von Äpfeln und der andere von Birnen :-) . Ich habe leider keine Interlinearübersetzung, aber zusammengefasst spricht der Hebräer 9 aus meiner Sicht inhaltlich deutlich von Opferhandlungen. Das zeigt die gesamte Sprache des Textes (ich hebe hervor)

Ich sehe das nicht so dramatisch.  :)
Wir reden nicht von Äpfeln und Birnen, sonder haben uns noch immer nicht auf das WESEN des Begriffes Korban, Opfer .....einigen können. Bei all den bisher Geschriebenen in diesem Forum kann ich überhaupt nicht verstehen, WARUM?

Wo liegt das Problem?
Immer wieder sprechen Christen, Juden, Kabbalisten in diesem Forum von einem "SICH _ NAHEN ZU G'TT" als Wesen der Bedeutung des Korban/Opfer.

Wenn wir diese Gemeinsamkeit einmal stehen lassen können, ohne um andere Begriffe zu kreisen, wie die Planeten um die Sonne, hätten wir einen wunderbaren Ausgangspunkt  :)

Alle einverstanden?  :)



Zitat von: Tricky
All diese Hervorhebungen sollen zeigen, dass in Hebräer 9 eine deutliche Heiligtumssprache gesprochen wird. Das Heiligtum als Naheort zu Gott mit der starken Komponente der Opfer zur Versöhnung. Ich kann das nicht anders deuten. Die Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente der Rückkehr zu Gott. Dies alles geschah beim Heiligtum, das extrem penibel "gewartet" werden musste um die Stätte für Gottes Gegenwart tauglich zu halten. All dies ist mit Blut geschehen und lt. Hebräer 9 (und dem ganzen Hebräerbrief) nimmt in der christlichen Theologie eben Jesus den Platz des Hohepriesters, des obersten Verbinders von Mensch und Gott ein. Warum kann er das? Was macht ihn zu dem, was er ist...sein freiwilliges Opfer (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)

Tricky ich gehe auf diese Begriffe in deinem Posting ein, die ich fett hervorgehoben habe:

Heiligtumssprache - richtig. Diese ist sehr komplex. Traun wir uns zu, diese Sprache schon zu beherrschen?

Heiligtum als Naheort zu Gott- richtig.
Hier haben wir das Wesen der Bedeutung des Korban/Opfers als ein Näherkommen zu G'tt. In der hebräischen Sprache haben wir den Vorteil, dass das Wort selbst Korban schon "sich nähern" bedeutet wie ABA so gut erklärte.

b]Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente[/b] der Rückkehr zu Gott- richtig.
Wie du richtig feststellst, EINES der Elemente. Es gab andere Elemente der Rückkehr zu G'tt wie ein reuiges Herz, Gebet, usw.

mit Blut geschehen - NICHT immer mit physischem Blut.
Wenn wir das behaupten würden, hätten wir einen Widerspruch zwischen der hebräischen Bibel und dem Hebräerbrief.
Deuten wir jedoch das Blut geistig und kommen so zum WESEN der Bedeutung des Blutes, hebt sich dieser Widerspruch auf  :)

Das Blut bedeutet die NEPHESCH, die Seele, die "im Blut ist".
Diese Nephesch unterscheidet sich nicht zwischen Mensch und Tier. Deshalb wird diese Nephesch auf den Menschen bezogen als "tierisch" , mit "dem Tier gemeinsam habend" genannt. Er ist mit dem physischen Leib gleichzusetzen.

Wenn der Mensch in den Tempel geht, kommt er nicht ohne "Korban". Er kommt nie mit leeren Händen. Er bringt etwas mit, nicht immer ein Tier, manchmal sind es Speisen. Aber bleiben wir beim Tier. Er geht mit diesem Tier/Nephesch los und Er nähert sich G'tt an. Durchschreitet 3 Vorhöfe, bis er zum Hohenpriester kommt.
Dieser begleitet ihn zum Altar, wo der Mensch selbst das Tier darbringt (den Lebenskreislauf durchschneidet) . Das Blut wird dargebracht an der Ecke des Brandopferaltars, wo sich Juda und Benjamin vereinen (nur so nebenbei). 

freiwilliges Opfer - richtig. Ein freiwilliges "sich Annähern zu G'tt", die freiwillige Hingabe . Damit hätten wie die Stufen der Bedeutung des Begriffes erfüllt. Die Hingabe einer Nephesch, eines Tieres, bis der Mensch begreift (wie Jesus es begriffen hat), dass er die Vereinigung mit G'tt nur erreicht, wenn er seine Nephesch/seinen Leib selbst G'tt hingibt. .
Dies bedeutet nicht auf diesem Weg der Hingabe den Tod erleiden zu müssen (G'tt bewahre).

Ich hoffe sehr, dass wir uns untereinander "näher gekommen" sind. 

Aisha


Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: tricky am Sa., 19. September 2009, 11:51
Schalom Aisha!

Ich denke, dass wir eine große Übereinstimmung gefunden haben. Alle die Punkte, die du aufzählst kann ich bejahen. Nur auf einen Punkt möchte ich näher eingehen, weil er mir noch nicht ganz klar ist. Zuerst aber der Gedanke, der mich am meisten beeindruckt hat, weil er für mich total neu ist:

Zitat von: Aisha
Diese Nephesch unterscheidet sich nicht zwischen Mensch und Tier. Deshalb wird diese Nephesch auf den Menschen bezogen als "tierisch" , mit "dem Tier gemeinsam habend" genannt. Er ist mit dem physischen Leib gleichzusetzen.

Es heißt ja im Gesetz von den reinen und unreinen Tieren oder besser gesagt vom Fleischessen allgemein:

3 Mo 17/10 Und jedermann aus dem Haus Israel und von den Fremden, die in ihrer Mitte als Fremde wohnen, der irgendwelches Blut ißt, - gegen die Seele, die das Blut ißt, werde ich mein Angesicht richten und sie aus der Mitte ihres Volkes ausrotten. 17/11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele [in ihm].

Ich habe das Blut vergießen bisher noch nie als Leben geben verstanden. Das bedeutet im übertragenen Sinn ja viel mehr als ein Tier sterben zu lassen, als quasi Stellvertretertod. Gut, wir wissen, dass der Sünde Sold der Tod ist. Darüber kann auch Gott nicht hinwegsehen. Aber es gibt eben die Möglichkeit, dass dieser Tod stellvertretend von einem Tier gestorben wird. Soweit war mir das bisher klar und logisch.
Jetzt kommt aber das Leben hinzu. Jemand, der ein Opfer bringt, der tötet (bzw. lässt töten) nicht nur ein Tier, sondern er bringt auch Blut=Leben='Sich selbst' dar. Er überreicht quasi Gott sein Leben neu. Das Opfer hat also nicht nur die Erlösung vom Tod sondern auch das Hinüberbringen zum Leben als Aufgabe. Man übergibt sein Leben erneut Gott, erkennt ihn als Vater an und will in Beziehung mit ihm LEBEN.

Ich bin von diesem Gedankengang echt beeindruckt. Hoffentlich ist er richtig...


und jetzt zu dem Punkt, wo es noch Unklarheiten gibt

Zitat von: Aisha
mit Blut geschehen - NICHT immer mit physischem Blut.
Wenn wir das behaupten würden, hätten wir einen Widerspruch zwischen der hebräischen Bibel und dem Hebräerbrief. Deuten wir jedoch das Blut geistig und kommen so zum WESEN der Bedeutung des Blutes, hebt sich dieser Widerspruch auf 

Möglicherweise habe ich diesen Gedanken schon mit meiner neuen Erkenntnis beantwortet. Wenn nicht, dann würde mich das "geistige" Blut bzw. die geistige Deutung des Blutes interessieren.
Und wo genau bestünde der Widerspruch mit dem Hebräerbrief, wenn man das Blut physisch versteht? Ich sehe da derzeit noch keinen, lass es mir aber gerne erklären.


Zitat von: Aisha
Ich hoffe sehr, dass wir uns untereinander "näher gekommen" sind. 

Und WIE wir uns näher gekommen sind. Ich glaube, dass das mein nächstes Predigtthema wird: Opfer. Dieses Thema hat noch so viele Facetten, dass ich es kaum erwarten kann mich da noch weiter hineinzusteigern. Vielen Dank für die vielen guten Gedanken dazu, an alle, die sich an der Diskussion beteiligen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mo., 21. September 2009, 11:58
Schalom Tricky,

jetzt hast du etwas geschafft, was sehr selten passiert:
Ich bin sprachlos  :D

Das bedeutet Tacheles: Ich habe überhaupt keinen Plan, und weiß nicht, ob wir beide nun dasselbe denken oder doch nicht.

dieses
Zitat von: Tricky
Ich bin von diesem Gedankengang echt beeindruckt. Hoffentlich ist er richtig...

hier hast du mich, denke ich zumindest , richtig verstanden  :)
Aber beim Rest deiner Aussagen, hab ich einen Knoten in den Hirnwindungen. Vielleicht kannst du es genauer erklären?

schalom

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: tricky am Di., 22. September 2009, 11:53
Schalom Aisha!

Ich habe herzlich lachen müssen als ich deine Antwort gelesen habe. Bitte gib mir noch ein bisschen Zeit, ich werde versuchen es besser zu erklären.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Di., 22. September 2009, 12:05
Schalom Tricky,

ja bitte!

Es wäre dieses hier :
Zitat
Ich habe das Blut vergießen bisher noch nie als Leben geben verstanden. Das bedeutet im übertragenen Sinn ja viel mehr als ein Tier sterben zu lassen, als quasi Stellvertretertod. Gut, wir wissen, dass der Sünde Sold der Tod ist. Darüber kann auch Gott nicht hinwegsehen. Aber es gibt eben die Möglichkeit, dass dieser Tod stellvertretend von einem Tier gestorben wird. Soweit war mir das bisher klar und logisch.

und dieses

Zitat
Möglicherweise habe ich diesen Gedanken schon mit meiner neuen Erkenntnis beantwortet. Wenn nicht, dann würde mich das "geistige" Blut bzw. die geistige Deutung des Blutes interessieren.

Diese geistige Deutung wolle ich eigentlich schon erklärt haben, mit meinem letzten Posting. Hier musst du mir noch zeigen, was fehlt oder nicht verstanden wurde.

schalom

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: tricky am Di., 29. September 2009, 10:15
Schalom Aisha!

Zitat von: Aisha
Das bedeutet Tacheles: Ich habe überhaupt keinen Plan, und weiß nicht, ob wir beide nun dasselbe denken oder doch nicht.

Ok, ich will's versuchen. Ich versuche es besser zu erklären, was ich glaube. Vielleicht gelingt es mir.

Meine Erkenntnisse bezüglich Opfer, Schritt für Schritt. Den Sündenfall setze ich voraus.

-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.
-) die natürliche Folge auf die Sünde wäre der Tod, weil sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) lossagt. Ohne Lebensgeber, kein Leben, soweit so logisch.
-) Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.
-) קורבן  Korban > OPFER < - sich Gott nahen, wie geht das? Gott macht den Menschen aufmerksam auf falsches verhalten. Durch seinen Geist, durch das Gewissen, durch andere Menschen.
-) Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.
-) Das Opfersystem, das den Menschen von Gott geboten wurde, war ein Teil des Weges zur Rückkehr zur Harmonie mit Gott.
-) Der Mensch bereut, demütigt sein Herz und kommt zu Gott. Er naht sich ihm + bringt ein Tieropfer.
-) Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)
-) Das Blut hat zweierlei Bedeutung (das war meine NEUE Erkenntnis). Das Blut zeigt den Tod wie das Leben. Das Tier muss sterben, gibt sein Blut in dem das Leben ist.
-) Der Mensch nimmt das Blut und kommt damit zum Heiligtum bzw. zu Gott. Er bringt das Blut als Ersatz für seinen eigenen Tod. Gleichzeitig, im Blut, bringt der Mensch sein Leben, das er erneut Gott weiht.
-) Der Mensch geht wieder mit Gott, sein Leben ist wieder in Gottes Hand, von Gott gelenkt (weil es der Mensch freiwillig so will).

Das ist der "Naheprozess" des Menschen zu Gott aus meiner jetzigen Sicht. Ob das jetzt Tacheles war? Ich denke, dass es jetzt aber möglicherweise leichter ist die Punkte einzeln zu besprechen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir überall einer Meinung sind (muss auch nicht sein), aber die Dimension des Blut - Leben - Geben ist mir neu gewesen. Für mich war der Tod im thematischen Vordergrund (und er hat immer noch eine wichtige Rolle), jedoch verstehe ich jetzt besser, warum ohne der Auferstehung Jesu das Leben hier auf dieser Erde genauso sinnlos ist wie ohne seinen Tod. Das ist natürlich eine spezifisch christliche Sicht.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Elishua am Di., 29. September 2009, 11:41
Shalom ihr Lieben,

Ich denke das Wort "Opfer" ist mehrsichtig z.B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun! Ich bin gerade dabei einige Bibelstellen zu vergleichen betr. Opfer steht in Luther, Elberfelder, Schlachter z.B. Opfergabe, Opfer, Schlacht-und Brandopfer!
in Tur-Sinai z.B. Gabe, Hochopfer, Schlacht-u. Hochopfer
in Buber/Rosenzweig z.B. Spende, Darhöhung, Schlachtspenden - Darhöhung, Nahung!


ich habe hier für euch einen Kommentar von Buber/Rosenwzeig betreffend Opfer:

Die Begriffe des Opferwesens findet man gewöhnlich durch den allgemeinen Terminus »Opfer, opfern« wiedergegeben, wozu noch die Unterabteilungen »Brandopfer, Speiseopfer« usw. treten. Damit ist ein eigentümlicher kultisch-theologischer Sachverhalt der Allgemeinheit der Religionsgeschichte gewichen. In Wahrheit gehen fast alle hebräischen Opferbegriffe auf das Verhältnis des Opfernden zu seinem Gott und einen Vorgang zwischen beiden oder doch die Einleitung dieses Vorgangs zurück. Darum ist die umfassende Bezeichnung, qorban, von einem Verb abgeleitet, das nahen, nähern bedeutet; der Sinn des Opfers ist es nun, darin sich selbst Gott zu nähern; daher deutsch: Nahung, Darnahung, nahen, darnahen. Das sogenannte »Brandopfer«, 'olah, bedeutet das als Ganzes hoch, himmelhoch »Aufsteigende«; also Höhung, Darhöhung, höhen, darhöhen. Das sogenannte »Speiseopfer«, minchah, bedeutet zwar einfach »Gabe«, doch klingt das Verb nachah, geleiten, an und wurde leicht assoziiert; daher: Hinleite. Das Wort sebach hingegen bedeutet Schlachtung, Schlachtspende: man schlachtet ein Tier, opfert einen Teil davon und ißt den Rest mitsammen: Gemeinschaft wird mit Gott und unter den Menschen in einem gestiftet, und jedes Gemeinschaftsmahl schließt ein Opfer ein. Daß häufig das Wort »Dank« und ein stark an »Frieden« anklingendes Wort damit verknüpft werden, gehört in den gleichen Zusammenhang. Von derselben Wurzel wie sebach stammt das hebräische Wort für »Altar«, weil an dem misbeach eben geschlachtet wurde und das Schlachten des »Schlachtmahls« an der »Schlachtstatt« biblisch eben das Primäre ist. Der Duft des Opferrauchs heißt reach nichoach, eine refrainartig wiederkehrende Assonanz, deren zweites Glied, ein Wort, das nur vom Opferdienst gebraucht wird, mit »Ruhe« wurzeleins ist, - aber auch »Beruhigung« würde den objektivierten Begriff nicht treffen; unser »Ruch des Geruhens« kommt Sinn und Form am nächsten. Das Nomen kodesch, gewöhnlich durch »heilig, das Heilige« wiedergegeben, ist ein dynamischer Begriff, der zunächst einen Vorgang, den der Heiligung, des Heiligens und des Geheiligtwerdens, später erst auch das Heiligtum bezeichnet; daher nicht »heilige Menschen«, sondern »Menschen der Heiligung« und nicht »heilige Gaben«, sondern »Darheiligungen«; die Priesteranteile an diesen sind »Abheiligungen«, die Gegenstände, die alles, was sie berührt, zu sakral Ausgesondertem machen, »verheiligen« es, und das Innerste des Heiligtums heißt nicht »das Allerheiligste«, sondern, als der Ort, von dem alles im Heiligtum sein Geheiligtsein empfängt, »das Heiligende [eigentlich: die Heiligung] der Heiligtume«.
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Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: tricky am Di., 29. September 2009, 13:07
Schalom zusammen!

Zitat von: Elishua
Ich denke das Wort "Opfer" ist mehrsichtig z.B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun!

Zitat von: Aviel
Erst mal hat das Opfer vorallem mit einem freudigen Ergeignis zu tun,dann etwas nahe bringen , Haschem ,od. eben dem Altar, und auch viel mit Gemeinschaft ,und auch natürlich mit der Versorgung ,von Priestern und gewöhnlichen Menschen.

Danke für eure Beiträge. Ich muss sagen, dass ich durch die Diskussion hier im Forum schon sehr viel dazugelernt habe, welche Aspekte im Opfer noch alle dabei sind. Ich meine, dass weder der rein christliche, noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind. Man sollte alle Elemente des Begriffs Opfer verstehen und leben lernen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am Di., 29. September 2009, 16:20
Schalom Tricky,
Danke für eure Beiträge. Ich muss sagen, dass ich durch die Diskussion hier im Forum schon sehr viel dazugelernt habe, welche Aspekte im Opfer noch alle dabei sind. Ich meine, dass weder der rein christliche, noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind. Man sollte alle Elemente des Begriffs Opfer verstehen und leben lernen.
oh das Lernen wird nie aufhören.  ;)

Doch eine irrige Ansicht will ich dennoch aufzeigen, deshalb verstehe es nicht als Kritik, sondern als Hinweis.
Zitat
...noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind.
Der unter Christen bekannteste Jude und Rabbiner Jesus hat diesen rein jüdischen Ansatz vorgelebt, und ist dafür sogar in den Tod gegangen.

Er hat also das Korban >Opfer< vorexerziert wie einige andere auch, zB. die Makkabäer-Witwe mit ihren Söhnen.

Deshalb kann ich deine Schlußfolgerung nicht verstehen.!

Liebe Grüße
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Mi., 30. September 2009, 12:38
Schalom Aviel, schalom Elishua,

Zitat von: Elishua
    B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun!


Zitat von: Aviel
Dies Dinge ,haben mehr mit der Kirchlichen Deutung und dem christl. Verständnis denke ich zu tun,
was sehr schade ist und das eigentliche, finde ich , etwas abwertet.

Die Oberen Begriffe sind für mich mehr christl Ersatz.

Liebe Aviel, ich vermute, du meinst mit "christlichen Ersatz" vor allem den Begriff "Lösegeld". (?)
Elishua hat recht, wenn sie feststellt, dass es im Tempel blutlose "Opfer" gab. Dazu gehörte unter anderem das "Lösegeld".
Ein Beispiel wäre 2. Mose 30:11-16 : Bei der Musterung der jungen Männer musste ein "Sühnegeld seiner Seele für JHWH" gegeben werden, damit sie keine Seuche treffe. Dies war ein halber Schekel.
Dies wurde "Silber der Versöhnung" genannt.

In der hebräischen Bibel war dies genauso wie das Tier ein Symbol für die Seele, denn

nephesch - die Seele im Blut und Schekel, das Silber der Versöhnung haben den selben Zahlenwert: 430.

Das Problem ist, dass im Christentum diese Begriffe alle anders interpretiert werden und es keine blutlosen Opfer gibt. Denn selbst der Begriff "Lösegeld" wird auf ein menschliches Opfer (Jesus) angewandt.
In der hebräischen Bibel jedoch sind menschliche Opfer verboten.
Dies war in der damaligen Zeit großartig, denn die ganzen Umgebungskulturen brachten ihren Göttern Menschenopfer dar.

Die Erklärung von Buber/Rosenzweig ist sehr gut.

schalom

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am Do., 01. Oktober 2009, 00:23
Schalom Aviel,
Zitat von: Aviel
wie Jesus Opfer sein soll bin ich aber auch noch nicht hintergekommen,Menschenopfer ist ein Greuel ,und wieso ausgerechnet dann ein Mensch geopfert wird?
Nun da werde ich wohl nie wirklich hinterkommen. 
der Grundbau der christlichen Lehre beruht auf dem Prinzip der freiwilligen Opferung des Jesus um die Sünden von der Welt (Menschen) wegzunehmen, sozusagen ein Gnadenakt G*TTes an die Menschen aus der unverdienten Güte heraus.

Da diese Lehrmeinung aber des öfteren mit der hebräischen Schrift kollidierte, erfanden die kirchlichen Führer den "Gott Sohn" um eine Brücke zu dieser Auslegung zu bekommen.
Sie nahmen die Sohnschaft des EWIGEN zum Volk Israel als Anlass zu behaupten, dass dieser untreue Sohn durch einen anderen Sohn ersetzt wurde und dieser Sohn sei Jesus, weil die Maria (Mirjam) eine Empfängnis bekam, die übernatürlich war, weil sie als Jungfrau schwanger wurde.

Wenn man als ehrlicher Christ das gesamte Machwerk des "Neuen Testaments" auf den Prüfstand durch die Tanach setzt, dann bleibt von den Interpolationen des NT's nicht mehr viel übrig, ausser Widersprüche zur jüdischen Lehre.

Jeschua Ben Joseph wollte vorleben, wie der Tanach samt Torah zu leben sei, kam aber in die Mühlen der Intrigen, weil die Juden wie die Römer damals annahmen, er wäre der legitime Nachkomme und Erbe des jüdischen Königthrones.
Unser ABA hat darüber bereits gute Abhandlungen geschrieben, wie diese auch weltlich abgelaufen sind und  hier zu lesen (http://www.religioncity.de/index.php/topic,73.0.html) sind.

Laut dem Bann des EWIGEN aber auf einen Zweig der Nachkommen Davids, wurde Konja von der Erblinie auf den Thron Davids ausgeschlossen, Jesus konnte schon allein aus diesen Grund garnicht König (http://www.religioncity.de/index.php/topic,40.0.html) werden, wie ich bereits nachgewiesen habe anhand der Abstammung.

Dieser "Märtyrertod" Jesu wurde aber geschickt von seinen Jüngern ausgeschlachtet, so daß wir heute das Problem haben, die Zusammenhänge richtig zustellen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Do., 01. Oktober 2009, 16:51
Schalom Tricky,

ich versuche einmal ganz kurz auf deine Punkte einzugehen.

Genauer möchte ich, wenn überhaupt erwünscht, später auf die nicht übereinstimmenden Punkte und die Gründe eingehen.

Zitat
-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.

hier ein jein. Ich weiß, blöder Begriff, aber etwas stört mich: "der Mensch verhindert ,dass G'tt mit ihm Gemeinschaft haben kann".
Der Mensch kann G'tt an gar nichts hindern, dass ist unmöglich. Wäre es so, wäre G'tt nicht mehr allmächtig. G'tt wendet sich gerade dem Sünder zu. Ich würde es so sagen: Der sündige Mensch, der sich nicht an G'tt um Hilfe wenden möchte, ist von G'tt freiwillig ferne.



Zitat
-) die natürliche Folge auf die Sünde wäre der Tod, weil sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) lossagt. Ohne Lebensgeber, kein Leben, soweit so logisch.

Ja.


Zitat
-) Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.

Ja.

Zitat
-) קורבן  Korban > OPFER < - sich Gott nahen, wie geht das? Gott macht den Menschen aufmerksam auf falsches verhalten. Durch seinen Geist, durch das Gewissen, durch andere Menschen.

Ja und besonders hat G'tt den Menschen einen Weg vorgelegt.
Dieser Weg definiert erst, was gut ist.


Zitat
-) Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.

Dies setze ich schon eine Stufe höher an - nicht nur Fehlverhalten, sondern bereits bei den Gedanken fängt es an und im falschen Willen (egoistischen Willen).


Zitat
-) Das Opfersystem, das den Menschen von Gott geboten wurde, war ein Teil des Weges zur Rückkehr zur Harmonie mit Gott.

Es war der bildhafte Ausdruck der Rückkehr des Menschen zur Harmonie/Einheit mit G'tt. Es war jedoch nur ein Bild und ohne innere geistige Wandlung des Menschen vollkommen wertlos.

Zitat
-) Der Mensch bereut, demütigt sein Herz und kommt zu Gott. Er naht sich ihm + bringt ein Tieropfer.

Gut, hier betonst du die innere Einstellung.
Nicht immer ist es ein Tieropfer. Es kann Silbergeld sein, Speisen oder Lobpreis und   Gebet.


Zitat
-) Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)

Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer, dass der Mensch sein eigenes Leben G'tt hingeben soll (jüdische Auslegung).


Zitat
-) Das Blut hat zweierlei Bedeutung (das war meine NEUE Erkenntnis). Das Blut zeigt den Tod wie das Leben. Das Tier muss sterben, gibt sein Blut in dem das Leben ist.

Hier beginnt es nun im Verständnis zwischen uns  auseinanderzugehen:
Das Blut symbolisiert NIE den TOd, sondern NUR das Leben.
Das Tier muss nicht sterben, sondern ist ein Bild (du nennst es Schatten) dafür, dass der Leib des Menschen vergänglich ist und schließlich sterben wird. 



Zitat
-) Der Mensch nimmt das Blut und kommt damit zum Heiligtum bzw. zu Gott. Er bringt das Blut als Ersatz für seinen eigenen Tod. Gleichzeitig, im Blut, bringt der Mensch sein Leben, das er erneut Gott weiht.

Der Priester nimmt das Blut , er geht damit sehr selten zum Heiligtum. Meistens bringt er es im Vorhof der Priester auf dem Altar dar. Dies ist wichtig!
Nein das Blut des Tieres kann nie ein Ersatz für den Tod des Menschen sein. (jüdische Auslegung).
Ja durch das Blut übergibt der Mensch G'tt sein eigenes Leben.


Zitat
-) Der Mensch geht wieder mit Gott, sein Leben ist wieder in Gottes Hand, von Gott gelenkt (weil es der Mensch freiwillig so will).

Ja hier stimmt es dann wieder überein.

schalom

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Do., 12. November 2009, 11:30
Schalom,

ich möchte noch etwas zum Tempel ergänzen.

Die Tiere wurden im Vorhof der Priester geschlachtet.

Im Heiligtum und Allerheiligsten gibt es keinen Tod mehr. Dort ist alles in Harmonie zu G'tt zurückgekehrt.
Dieses Überirdische wird dort nicht mehr mit Physischem ausgedrückt, sondern mit Räucherwerk, das täglich dargebracht wurde.

Das Blut als Symbol des LEBENS wird nur einmal im Jahr hineingebracht.

schalom

Aisha
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: freily am Fr., 13. November 2009, 00:19
Schalom Aisha,
Zitat von: tricky
-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.

hier ein jein. Ich weiß, blöder Begriff, aber etwas stört mich: "der Mensch verhindert ,dass G'tt mit ihm Gemeinschaft haben kann".
Der Mensch kann G'tt an gar nichts hindern, dass ist unmöglich. Wäre es so, wäre G'tt nicht mehr allmächtig. G'tt wendet sich gerade dem Sünder zu. Ich würde es so sagen: Der sündige Mensch, der sich nicht an G'tt um Hilfe wenden möchte, ist von G'tt freiwillig ferne.
Und diese freiwillige Entscheidung des Menschen von G*TT fernzubleiben und seine Gebote nicht zu halten, ist das, was die Kabbalisten Malchut vom Malchut nennen, also die unterste Ebene, oder Aisha?
Denn jeder könnte das Licht (OR) empfangen, wenn er nur wollen würde.
Zitat von: tricky
Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.
Das Licht das von G*TT ständig ausströmt ist zu 1% für jeden erkennbar, wenn er es aber nicht erkennen will, dann baut er selbst zu diesem Licht eine Barriere auf, was bedeutet, er muß erst diese Barriere abbauen, um Licht und damit Erkenntnis zu erlangen.
Zitat von: Aisha
Ja und besonders hat G'tt den Menschen einen Weg vorgelegt.
Dieser Weg definiert erst, was gut ist.
Und dieser Weg steht in der Torah, wenn wir sie unvoreingenommen lesen.
Der Torah aber das NT voran zustellen heißt dann, man stellt Menschenmeinung vor G*TTes WILLE und das funktioniert dann nicht mehr.
Zitat von: tricky
Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.
Zitat von: Aisha
Dies setze ich schon eine Stufe höher an - nicht nur Fehlverhalten, sondern bereits bei den Gedanken fängt es an und im falschen Willen (egoistischen Willen).
Der Wille muß altruistisch sein, also "opfern" wir den Egoismus dadurch, daß man ihm erkennen lassen, daß das Licht Rettung bedeutet und er tritt dann "beiseite" und ordnet sich dem altruistischen Unter und das nennt sich dann Opfern bei G*TT.
Ich hoffe ich habe das richtig verstanden, liebe Aisha?

Zitat von: Aisha
Es war der bildhafte Ausdruck der Rückkehr des Menschen zur Harmonie/Einheit mit G'tt. Es war jedoch nur ein Bild und ohne innere geistige Wandlung des Menschen vollkommen wertlos.
Das kann ich bestätigen, denn seitdem ich verstanden habe, was G*TTes WILLE ist und ich richte mich danach, dann geht es mir geistig gut und habe keine Depressionen.
Gut, hier betonst du die innere Einstellung.
Nicht immer ist es ein Tieropfer. Es kann Silbergeld sein, Speisen oder Lobpreis und   Gebet.
Zitat
Zitat von: tricky
Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)
Zitat
Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer, dass der Mensch sein eigenes Leben G'tt hingeben soll (jüdische Auslegung).
Da stellt sich nun die Frage, wenn G*TT ein Menschenopfer gewollt hätte, dann wäre das bei Isaak geschehen, aber da wurde es ausdrücklich verboten.
Es war nie ein Menschenopfer geplant.!

Das übrige habe ich mal ausgelassen, weil ich da deiner Meinung bin.

Liebe Grüße
Titel: Antw:קורבן Korban > OPFER <
Beitrag von: Aisha am Di., 17. November 2009, 19:48
Schalom Freily,

Zitat von: freily
Der Wille muß altruistisch sein, also "opfern" wir den Egoismus dadurch, daß man ihm erkennen lassen, daß das Licht Rettung bedeutet und er tritt dann "beiseite" und ordnet sich dem altruistischen Unter und das nennt sich dann Opfern bei G*TT.
Ich hoffe ich habe das richtig verstanden, liebe Aisha?

Ja lieber Freily, genau so ist es. Das einzige, was wir zu opfern haben ist unser Egoismus. Würde uns das gelingen, wäre das 1. Gebot: JHWH zu lieben und seinen NÄchsten wie sich selbst - erfüllt.
Das ist die ganze Torah.

Zur Zeit sind wir noch alle Egoisten und bewegen uns nur Schrittweise zu G'tt hin. Es ist ein Weg den wir gehen. Dieser Weg ist die Torah.

Zitat
Und dieser Weg steht in der Torah, wenn wir sie unvoreingenommen lesen.
Der Torah aber das NT voran zustellen heißt dann, man stellt Menschenmeinung vor G*TTes WILLE und das funktioniert dann nicht mehr.

Zum sogenannten "NT" kann ich nichts sagen. Ich halte mich da zurück, weil es ich noch nicht genug studiert habe.

Aus den historischen Überlieferungen und der frühchristlichen Literatur weiß ich allerdings, das die ersten Christen sehr wohl diesen Weg der G'ttesliebe und Nächstenliebe, sprich die Torah,  lebten.

Aisha