Und es machte JHWH Elohim für den Menschen und für seine Frau einen
Leibschurz aus Tierfell und er kleidete sie damit
Schalom lieber ABA,
WAS ist das für ein GOTT, ? oder noch besser :
• WIE kann man nur an einen GOTT glauben,
• der von einem Menschen einen Treuebeweis fordert,
• in dem dieser sein LIEBSTES (seinen Sohn) zu töten und zu OPFERN hat,
• nur um damit er vor diesem GOTT seinen > rechten< Glauben beweist;
• damit dann dieser GOTT sich irgendwann in einem
- “AHA“ Erlebnis < sonnen kann !? -
Aba: Jesus selbst und auch GOtt hat ihn/sich NIE geopfert !!!
Im sog. “NT“ steht > [da]hingegeben < J
(GOtt gab nie den Auftrag an Abraham seinen Sohn zu opfern, [Talmudbetrachtung]
sondern setzte damit den heidnischen Menschen-Opferungen ein ENDE
denn: Menschenopfer waren damals noch Gang und Gäbe [Moloch - Gehenna])
Eine symbolische HINGABE darin zu sehen,Es ist nicht nur PIPiFAX, es ist ein hineinschrauben einer egoistischen Meinung um die Faulheit zu rechtfertigen die hinter diesen Ansichten steht, weil ja der Jesus für "uns" gestorben ist, brauchen wir die Gebote nicht mehr zu beachten ??? Ist die landläufige Meinung der Christenheit, denn die Gebote sind ein nicht zu tragendes Joch, doch Jesus hat das Joch abgenommen, meinen sie und mißachten dabei seine Aussage in Matth. 5,17+18; weil diese Art Verse nicht in den Kanon der christlichen Exegeten paßt.
oder wie es die christliche Auslegung versucht zu erklären,
dass GOTT sein LIEBSTES nicht verschont hat
und “seinen SOHN“ für der Menschen SÜNDE “geopfert“ hat,
und Abraham sei mit der “Opferung“ seines Sohnes der Beweis dafür ! ...
... ist selbst meiner Ansicht nachreiner PIPIFAX !!!
Und jetzt betrachten wir mal Beraschit וירא (1.Mo.22,2):
Aba schrieb:
Jesus selbst und auch GOtt hat ihn/sich NIE geopfert !!!
Im sog. “NT“ steht > [da]hingegeben <
Aisha fragt:
Steht wirklich immer "dahingegeben",
auch in den Briefen des Paulus und besonders im Hebräerbrief?
Aba: da du auch den Hebräerbrief angesprochen hast, könntest du mir dies etwas spezifizieren !?
Steht hier im griechischen Text "Opfer"?Kurzantwort: NEIN !
Man benutzte im "heidnischen" Hellenismus das Wort auch für den Göttern etwas zu opfern !Der vom ABA genannte Synkretismus ist hier (http://religioncity.daffner.org/index.php?action=notify;topic=11.0) zu lesen.
... und somit wären wir bei meinen Ausführungen zum religiösen SYNKRETISMUS
und den habe ich im Bereich >Christen< aufgeführt.
Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?Schalom liebe Aisha,
Die armen Christen!
Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?
Für mich ist zwischen "Opfer" und "Hingabe" an G'tt ein riesengroßer Unterschied, für andere mag es dasselbe sein.Liebe Aisha,
Beraschit 3,21
ויעש יהוה אלוהים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבשם
Quote
Und es machte JHWH Elohim für den Menschen und für seine Frau einen
Leibschurz aus Tierfell und er kleidete sie damit
Meiner Meinung nach geht es nicht darum, dass GOtt hier etwas selbst
zusammengeschneidert hat. Sondern wir sollten uns fragen aus was[/i]
GOtt hier die >Leibröcke< gemacht hat !?
- klar – natürlich aus TIERfell !
Und somit ergibt sich gleich die Folgefrage: WOHER hat GOtt die Felle ???
Lagen die einfach so im Paradies herum ?
Oder nahm ER es gar von vermoderten Kadavern ?
NEIN ! ein TIER musste dafür sterben !!!
Hierbei handelt sich jetzt um das erste OPFER der HEILSGESCHICHTE
>>> damit die SÜNDEN der Menschen bedeckt werden können !!!
Nun konnten sich durch das OPFER beide; Mensch und GOtt, wieder NAHEN !
Durch den Sündenfall waren sie (und sind sie auch noch bis heute) getrennt !
Durch den Sündenfall waren sie (und sind sie auch noch bis heute) getrennt !
Diese Auslegung kannte ich bis jetzt nur von Christen.Diese Auslegung kenne ich von einem meiner Lehrer aus dem Reformjudentum.
Mein Einwand dazu:GOtt führte dem Menschen dieses Beispiel des Opfers an, damit er NÄHERUNG verstehen sollte.
WEM sollte G'tt den opfern? Sich selbst?
Oder in der anderen Redensart: Wem sollte G'tt sich "nähern"? Sich selbst?
Den Begriff "Heilsgeschichte" kenne ich genauso nur von christlicher Seite!
Sind also deiner Meinung nach "Opfer" notwendig um vollkommen zu werden?
Diese Auslegung kenne ich von einem meiner Lehrer aus dem Reformjudentum.
In den 60ern lehrete Schalom Ben Chorin darüber. Er war bekannt dafür, den Christen
sehr NAHE zu stehen, ohne jedoch ihre DOGMEN zu übernehmen!
GOtt führte dem Menschen dieses Beispiel des Opfers an, damit er NÄHERUNG verstehen sollte.
Der Mensch lernt NÄMLICH nur Stück für Stück, und wenn er es verstanden hat,
(also Hingabe und anNäherung) dann folgt das "Weiterlernen" !
Deshalb mußten auch einmal alle OPFER aufhören, (dies geschah mit Ende des Tempels),
Und die Lehrer konnten lehren, was es heißt HINGABE, das Leben "opfern" um
mit GOtt vereint zu sein. So wird auch das "GESETZ" erfüllt werden.
Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?
Bis jetzt hat mir noch jeder erklärt, besonders anhand des Hebräerbriefes, dass das "Opfer Jesu" das Tieropfer abgelöst hat.
Ich dachte mir immer, das ist halt so in der christlichen Lehre.
Jetzt sieht das aber ganz anders aus.
ch teile die Sorge von Aisha. Wie kann jemand ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen? Es geht leider nicht. Ich frage mich aber auch, ob das Wort Opfer, das in den meisten deutschen Bibeln in Vers 14 gar nicht steht, auch dastehen muss, um die theologische Ansicht, dass Jesu Opfer das Tieropfer abgelöst hat, zu bestätigen. Der Zusammenhang von Hebräer 9 zeigt, dass Paulus das sehr wohl so gesehen hat. Bedenken wir auch den Vers 26
9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.
Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.
Steht hier im griechischen Text "Opfer"?
Kurzantwort: NEIN !
Vers 14 = > εαυτον προσηνεγκεν <
und das heißt: (er)hat sich selbst dargebracht
Vers 28 = > απαξ προσενεχθεις <
und das heißt: (so wurde auch Christus) ein einziges Mal dargebracht
Die altgriechische Wurzel liegt bei:
> προσφερω < (prosfero) und heißt vorbringen, darbringen !
9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.das könnte man so annehmen, wenn es so wäre, aber der ABA hat es schon gesagt, da steht:
Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.
Hebräer 9,26 altgriechischIch habe den allgemein üblichen Greek TR-Grundtext genommen, den auch die ZJ zugrunde legten.
26. και εξηλθεν η φημη αυτη
26 kai eksélthen é phémé ayté
deu und so gut gemacht wirklich können sich selbst
26- εις - ολην την γην εκεινην
26- eis - olén tén gén ekeinén - Sprachschrift
deu- hin - geben - ab da abgebrochen, weil die Sorgfalt zuviel Kraft kostet.
Gehe ich richtig davon aus, dass wir jetzt von zwei verschiedenen Versionen von Hebräer 9 ausgehen? Nach der Version, die ich aus meiner Elberfelder Studienbibel herangezogen habe, wo in Vers 26 das Wort Ovoia (thysia) steht, und du im Gegensatz dazu die Mengeübersetzung, wo das nicht steht?Ich weiß nicht wie die Elberfelder-Studienbibel zu diesem Wort kommt, denn das ist mir nur aus einer Diskussion zwischen Plato und Sokrates bekannt. Dabei ging es bei dem Wort Ovoia um die Seele des Menschen, wo diese wohnen würde im Körper.
(die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)Hmm, da weiß ich nicht, wo die das herhaben, denn die gängisten griechischen Übersetzungen haben diese Wörter in Heb. 9,26:
Wenn dem so wäre dann redet ja der eine von uns von Äpfeln und der andere von Birnen :-) . Ich habe leider keine Interlinearübersetzung, aber zusammengefasst spricht der Hebräer 9 aus meiner Sicht inhaltlich deutlich von Opferhandlungen. Das zeigt die gesamte Sprache des Textes (ich hebe hervor)
All diese Hervorhebungen sollen zeigen, dass in Hebräer 9 eine deutliche Heiligtumssprache gesprochen wird. Das Heiligtum als Naheort zu Gott mit der starken Komponente der Opfer zur Versöhnung. Ich kann das nicht anders deuten. Die Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente der Rückkehr zu Gott. Dies alles geschah beim Heiligtum, das extrem penibel "gewartet" werden musste um die Stätte für Gottes Gegenwart tauglich zu halten. All dies ist mit Blut geschehen und lt. Hebräer 9 (und dem ganzen Hebräerbrief) nimmt in der christlichen Theologie eben Jesus den Platz des Hohepriesters, des obersten Verbinders von Mensch und Gott ein. Warum kann er das? Was macht ihn zu dem, was er ist...sein freiwilliges Opfer (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)
Diese Nephesch unterscheidet sich nicht zwischen Mensch und Tier. Deshalb wird diese Nephesch auf den Menschen bezogen als "tierisch" , mit "dem Tier gemeinsam habend" genannt. Er ist mit dem physischen Leib gleichzusetzen.
mit Blut geschehen - NICHT immer mit physischem Blut.
Wenn wir das behaupten würden, hätten wir einen Widerspruch zwischen der hebräischen Bibel und dem Hebräerbrief. Deuten wir jedoch das Blut geistig und kommen so zum WESEN der Bedeutung des Blutes, hebt sich dieser Widerspruch auf
Ich hoffe sehr, dass wir uns untereinander "näher gekommen" sind.
Ich bin von diesem Gedankengang echt beeindruckt. Hoffentlich ist er richtig...
Ich habe das Blut vergießen bisher noch nie als Leben geben verstanden. Das bedeutet im übertragenen Sinn ja viel mehr als ein Tier sterben zu lassen, als quasi Stellvertretertod. Gut, wir wissen, dass der Sünde Sold der Tod ist. Darüber kann auch Gott nicht hinwegsehen. Aber es gibt eben die Möglichkeit, dass dieser Tod stellvertretend von einem Tier gestorben wird. Soweit war mir das bisher klar und logisch.
Möglicherweise habe ich diesen Gedanken schon mit meiner neuen Erkenntnis beantwortet. Wenn nicht, dann würde mich das "geistige" Blut bzw. die geistige Deutung des Blutes interessieren.
Das bedeutet Tacheles: Ich habe überhaupt keinen Plan, und weiß nicht, ob wir beide nun dasselbe denken oder doch nicht.
Ich denke das Wort "Opfer" ist mehrsichtig z.B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun!
Erst mal hat das Opfer vorallem mit einem freudigen Ergeignis zu tun,dann etwas nahe bringen , Haschem ,od. eben dem Altar, und auch viel mit Gemeinschaft ,und auch natürlich mit der Versorgung ,von Priestern und gewöhnlichen Menschen.
Danke für eure Beiträge. Ich muss sagen, dass ich durch die Diskussion hier im Forum schon sehr viel dazugelernt habe, welche Aspekte im Opfer noch alle dabei sind. Ich meine, dass weder der rein christliche, noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind. Man sollte alle Elemente des Begriffs Opfer verstehen und leben lernen.oh das Lernen wird nie aufhören. ;)
...noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind.Der unter Christen bekannteste Jude und Rabbiner Jesus hat diesen rein jüdischen Ansatz vorgelebt, und ist dafür sogar in den Tod gegangen.
B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun!
Dies Dinge ,haben mehr mit der Kirchlichen Deutung und dem christl. Verständnis denke ich zu tun,
was sehr schade ist und das eigentliche, finde ich , etwas abwertet.
Die Oberen Begriffe sind für mich mehr christl Ersatz.
wie Jesus Opfer sein soll bin ich aber auch noch nicht hintergekommen,Menschenopfer ist ein Greuel ,und wieso ausgerechnet dann ein Mensch geopfert wird?der Grundbau der christlichen Lehre beruht auf dem Prinzip der freiwilligen Opferung des Jesus um die Sünden von der Welt (Menschen) wegzunehmen, sozusagen ein Gnadenakt G*TTes an die Menschen aus der unverdienten Güte heraus.
Nun da werde ich wohl nie wirklich hinterkommen.
-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.
-) die natürliche Folge auf die Sünde wäre der Tod, weil sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) lossagt. Ohne Lebensgeber, kein Leben, soweit so logisch.
-) Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.
-) קורבן Korban > OPFER < - sich Gott nahen, wie geht das? Gott macht den Menschen aufmerksam auf falsches verhalten. Durch seinen Geist, durch das Gewissen, durch andere Menschen.
-) Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.
-) Das Opfersystem, das den Menschen von Gott geboten wurde, war ein Teil des Weges zur Rückkehr zur Harmonie mit Gott.
-) Der Mensch bereut, demütigt sein Herz und kommt zu Gott. Er naht sich ihm + bringt ein Tieropfer.
-) Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)
-) Das Blut hat zweierlei Bedeutung (das war meine NEUE Erkenntnis). Das Blut zeigt den Tod wie das Leben. Das Tier muss sterben, gibt sein Blut in dem das Leben ist.
-) Der Mensch nimmt das Blut und kommt damit zum Heiligtum bzw. zu Gott. Er bringt das Blut als Ersatz für seinen eigenen Tod. Gleichzeitig, im Blut, bringt der Mensch sein Leben, das er erneut Gott weiht.
-) Der Mensch geht wieder mit Gott, sein Leben ist wieder in Gottes Hand, von Gott gelenkt (weil es der Mensch freiwillig so will).
Und diese freiwillige Entscheidung des Menschen von G*TT fernzubleiben und seine Gebote nicht zu halten, ist das, was die Kabbalisten Malchut vom Malchut nennen, also die unterste Ebene, oder Aisha?Zitat von: tricky-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.
hier ein jein. Ich weiß, blöder Begriff, aber etwas stört mich: "der Mensch verhindert ,dass G'tt mit ihm Gemeinschaft haben kann".
Der Mensch kann G'tt an gar nichts hindern, dass ist unmöglich. Wäre es so, wäre G'tt nicht mehr allmächtig. G'tt wendet sich gerade dem Sünder zu. Ich würde es so sagen: Der sündige Mensch, der sich nicht an G'tt um Hilfe wenden möchte, ist von G'tt freiwillig ferne.
Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.Das Licht das von G*TT ständig ausströmt ist zu 1% für jeden erkennbar, wenn er es aber nicht erkennen will, dann baut er selbst zu diesem Licht eine Barriere auf, was bedeutet, er muß erst diese Barriere abbauen, um Licht und damit Erkenntnis zu erlangen.
Ja und besonders hat G'tt den Menschen einen Weg vorgelegt.Und dieser Weg steht in der Torah, wenn wir sie unvoreingenommen lesen.
Dieser Weg definiert erst, was gut ist.
Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.
Dies setze ich schon eine Stufe höher an - nicht nur Fehlverhalten, sondern bereits bei den Gedanken fängt es an und im falschen Willen (egoistischen Willen).Der Wille muß altruistisch sein, also "opfern" wir den Egoismus dadurch, daß man ihm erkennen lassen, daß das Licht Rettung bedeutet und er tritt dann "beiseite" und ordnet sich dem altruistischen Unter und das nennt sich dann Opfern bei G*TT.
Es war der bildhafte Ausdruck der Rückkehr des Menschen zur Harmonie/Einheit mit G'tt. Es war jedoch nur ein Bild und ohne innere geistige Wandlung des Menschen vollkommen wertlos.Das kann ich bestätigen, denn seitdem ich verstanden habe, was G*TTes WILLE ist und ich richte mich danach, dann geht es mir geistig gut und habe keine Depressionen.
Da stellt sich nun die Frage, wenn G*TT ein Menschenopfer gewollt hätte, dann wäre das bei Isaak geschehen, aber da wurde es ausdrücklich verboten.Zitat von: trickyDie Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)ZitatDie Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer, dass der Mensch sein eigenes Leben G'tt hingeben soll (jüdische Auslegung).
Der Wille muß altruistisch sein, also "opfern" wir den Egoismus dadurch, daß man ihm erkennen lassen, daß das Licht Rettung bedeutet und er tritt dann "beiseite" und ordnet sich dem altruistischen Unter und das nennt sich dann Opfern bei G*TT.
Ich hoffe ich habe das richtig verstanden, liebe Aisha?
Und dieser Weg steht in der Torah, wenn wir sie unvoreingenommen lesen.
Der Torah aber das NT voran zustellen heißt dann, man stellt Menschenmeinung vor G*TTes WILLE und das funktioniert dann nicht mehr.