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Religionsdiskurs => Gegen Judenmissionierung => Thema gestartet von: freily am So., 29. März 2009, 23:30

Titel: Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am So., 29. März 2009, 23:30
Liebe Leser,

Christen meinen, die Israeliten müssten einen "Jesus" anerkennen, um überhaupt gerettet zu werden.
Darüber wollen wir hier gesondert diskutieren und "ausleuchten", was wirklich geschrieben wurde.

Weiters führen christliche Missionare viele Bibelverse aus der hebräischen Bibel an, um zu beweisen, dass Jesus der dort angekündigte Messias ist.

Diese Bibelstellen wollen wir hier besprechen und Missionare sind herzlichst dazu eingeladen, sich mit uns darüber zu unterhalten.
 
Jedoch sollte dies faktisch und mit gegenseitigem Respekt geschehen.
 
Das Ziel sollte keine apologetische Auseinandersetzung sein, sondern die Erkenntnis der Wahrheit.
So wird das Ziel dieses Threads erreicht werden und jeder hat einen richtigen Nutzen davon für sich erarbeitet !

Liebe Grüße
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: ABA am Fr., 10. April 2009, 21:20
שלום כולם
Schalom zusammen,

Was die Missionierung, schon rein geschichtlich betrifft hätte ich etwas über
die Juden-Mission  (http://juden.judentum.org/judenmission/dialog.htm) im Allgemeinen zu lesen:
Es erklärt auch so manches WIE und WARUM !

_           (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Frankfurt_Main_Fettmilch-Aufstand.jpg/270px-Frankfurt_Main_Fettmilch-Aufstand.jpg)

שלום אבא ו חג שמח
Schalom ABA und Chag Sameach
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am Mo., 27. April 2009, 19:51
Schalom Aba,
Zitat von: ABA
שלום כולם
Was die Missionierung, schon rein geschichtlich betrifft hätte ich etwas über
die Juden-Mission  (http://juden.judentum.org/judenmission/dialog.htm) im Allgemeinen zu lesen:
Es erklärt auch so manches WIE und WARUM !
Sicher ist es auch wichtig, den geschichtlichen Zusammenhang zu kennen, jedoch will ich jetzt in erster Linie die biblischen Schriftstellen durchgehen mit den Christen, die mich veranlaßten, der Christus-Lehre den Rücken zu kehren und die paulinische Lehre noch kritischer zu betrachten.

Meiner Meinung nach bringt es nichts, die Kirche als solches anzugreifen, weil diese eine Institution ist und viele sie als notwendiges Übel betrachten, sozusagen als Gesellschaftsanker!

Es bringt meiner Meinung nach wenig, daß man den Christen mit dem Zohar antwortet, weil die es als jüdisches Buch abwiegeln, so wie manche Christen den Koran als Irrtum abtun.

Deshalb sage ich zu Christen immer, sie sollen mir die Schriftstellen erklären aus der Bibel, die dem "Neuen Testament" widersprechen, es sind insgesamt fünf Bibelverse aus der rev. Luther 1984, die ch zur Diskussion stelle und die überhaupt gegen eine Missionierung sprechen.

Zitat von: Bibel
Jeremia 30,7 Wehe, es ist ein gewaltiger Tag, und seinesgleichen ist nicht gewesen, und es ist eine Zeit der Angst für Jakob; doch soll ihm daraus geholfen werden. 8  Es soll aber geschehen zu dieser Zeit, spricht der HERR Zebaoth, daß ich das Joch auf deinem Nacken zerbrechen will und deine Bande zerreißen. Sie werden nicht mehr Fremden dienen, 9 sondern dem HERRN, ihrem Gott, und ihrem König David, den ich ihnen erwecken will. (Erwecken heißt Auferstehen !!!)
Es ist doch ganz offensichtlich, was hier gemeint ist, wenn ich 1. wortwörtliche Auslegung nimm, denn die Sprache der Zweige beherrschen die Christen nicht.
Israel wird in seinem eigenen Land leben, ist eine der diesem Vers zugrunde legende Auslegung, oder? Und David wird erweckt werden, oder sehe ich das Falsch?
Zitat von: Bibel
Hes 34,23 Und ich will ihnen einen einzigen Hirten erwecken, der sie weiden soll, nämlich meinen Knecht David. Der wird sie weiden und soll ihr Hirte sein,

 24und ich, der HERR, will ihr Gott sein, aber mein Knecht David soll der Fürst unter ihnen sein; das sage ich, der HERR.
Also was will ein Jesus gegen diese Aussage unternehmen, denn dieser sagt doch selbst, er ist eins (einig) mit seinem Vater.!

Und so lesen wir zu dem Thema "Messias" noch:
Zitat
Jesaja 55,
3Neigt eure Ohren her und kommt her zu mir! Höret, so werdet ihr leben! Ich will mit euch einen ewigen Bund schließen, euch die beständigen Gnaden Davids zu geben. 4Siehe, ich habe ihn {David} den Völkern zum Zeugen bestellt, zum Fürsten für sie und zum Gebieter.
Das sich dieser Vers auch auf den David bezieht und damit der Auslegung der chr. Exegeten aus dem Kapitel 53 widerspricht, sei hier mal am Rande erwähnt.

Als einem der letzten Propheten sagte der EWIGE zum Hosea:
Zitat
Hosea 3, 5 Danach werden die Söhne Israels umkehren  / und den Herrn, ihren Gott, suchen / und ihren König David.
Wenn also G*TT selbst vorhersagt, daß Israel zu IHM umkehren wird, was sollen die Juden dann mit einem Christus aus Rom??? ???

Denn es ist doch offenbar, daß dem David die Feinde unter die Füße gelegt werden, denn der Paulus verquirlte hier diesen folgenden Schriftvers für seine Schreiben:
Zitat
1Kön 5,17 Du weißt, dass mein Vater David nicht ein Haus bauen konnte dem Namen des HERRN, seines Gottes, um des Krieges willen, der um ihn her war, bis der HERR seine Feinde unter seine Füße gab.

Da ich schon seit Jahren vergeblich hoffe, daß mir die Christen diese Verse widerlegen, so bin ich der Meinung, daß allein diese fünf Verse einem Missionieren der Juden widersprechen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am Di., 28. April 2009, 10:50
Schalom Freily,

Zitat
Freily: Es bringt meiner Meinung nach wenig, daß man den Christen mit dem Zohar antwortet, weil die es als jüdisches Buch abwiegeln, so wie manche Christen den Koran als Irrtum abtun.

Hier habe ich glücklicherweise andere Erfahrungen gemacht. Es hängt sicher davon ab, welche Christen.

In letzter Zeit komme ich regelmäßig mit jungen Leuten zusammen, die sehr auf der spirituellen Suche sind. Sie sind wie sie selbst sagen, in ihre Religion hineingeboren (meist katholisch).
Die Religionen haben den Begriff "G'tt" dermaßen verschandelt, dass diese jungen Menschen das Wort nicht einmal mehr hören können  :(
Sie verbinden damit Zwang, Gewalt, Schuldgefühle, Krieg........

So suchen diese jungen Menschen meistens in den östlichen Lehren (Buddhismus, Hinduismus, Taoismus).

Auf einer überreligiösen Ebene kann man wunderbar miteinander reden.

Da erlebe ich immer öfters, dass die Initiative von der anderen Seite ausgeht und ich angesprochen werde über meine Spiritualität.
Der Zohar ist nichts anderes als eine Torahauslegung und die Leute sind überrascht, wie anders, wie liebevoll hier G'tt beschrieben ist.
Sie sind begeistert und keiner braucht sie überreden.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am Di., 28. April 2009, 16:46
Zitat von: Aisha
Hier habe ich glücklicherweise andere Erfahrungen gemacht. Es hängt sicher davon ab, welche Christen.
Schalom Aisha,
sicher hast Du recht, denn es hängt wirklich davon ab, welche Christen nach der Wahrheit trachten, oder ob sie sich nur schlau machen wollen, wie sie die Taktik der "Bekehrung" ändern können, wie wir am GEN erfahren haben.

Schon aus den aufgeführten fünf Bibelstellen aus dem Tanach (AT) ist es ersichtlich, daß kein Jesus prophezeit wurde!

Ergo ist jeder Missionierungsversuch ein abbringen von der wirklichen Lehre und selbst ein Jesus wird gegen solche "Christen" sprechen, die Juden mit List & Tücke von wahren Glauben zum Abfall verführen.

Genau aus diesen Gründen ziehe ich mich jetzt aus der Diskussion zurück, denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer, ähnlich einem Kettenraucher, der zum schlimmsten Nichtraucher wird, wenn er die Sucht über wunden hat.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: ABA am Mi., 29. April 2009, 09:58
שלום כולם
Schalom zusammen,

Zitat
Aisha schreibt:
Es hängt sicher davon ab, welche Christen.
Genauso ist es liebe Aisha !!!
Du siehst es ja schon bei uns gläubigen Juden, dass oft WELTEN zwischen
den verschiedenen Auffassungen gibt.
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....
   (http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/klaro/lupe/2005/00842/hexenverbrennung.jpg)      (http://www.vulkanland.at/upload/media/feuer_wasser/pics/hexen_verbrennung.gif)     (http://www.eichfelder.de/worms/w_hist/14_reform/hexen/folter.jpg)

dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !

CHRISTEN die dafür verschlossen sind, also diejenigen, die an einem
> geistigen PLAZEBO-Effekt leiden <
werden so gut wie NIE, von ihrem Schleier über den Augen frei werden!
(so wie man es uns immer anzudichten versucht)

jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLÄRUNG weiter fortzuschreiten !!!



Zitat
Freily meint:
...denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer
das lieber Freily,
kann ich von dir nicht behaupten!
Ab und zu muss geschrieben werden, > was mal gesagt werden muss < !!!
und das machst du schon richtig so!

Und ich denke, du hast liebe Glaubensgeschwister die dich, wenn es zu weit ist,
bremsen werden.
(so wie man das auch mit mir notfalls macht) :D

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: tricky am Mi., 29. April 2009, 10:32
Schalom zusammen!

Ich hätte einige Zwischenfragen:

Zitat
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.

Man lebt also anhand der AUSLEGUNGEN im Talmud?

Oder lebt und entscheidet man anhand der Schrift (Tanach)?


Zitat
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!

Christen haben doch auch Bibelkommentare. Weit mehr als 70. Was fehlt ihnen also? Die absolute Anerkennung des TALMUD anhand deren Auslegung sie (wie oben beschrieben) ihr Leben ausrichten und Entscheidungen treffen?


Zitat
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....
   (http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/klaro/lupe/2005/00842/hexenverbrennung.jpg)      (http://www.vulkanland.at/upload/media/feuer_wasser/pics/hexen_verbrennung.gif)     (http://www.eichfelder.de/worms/w_hist/14_reform/hexen/folter.jpg)

Das stimmt leider. Überall wo religiöse Führer an der Macht sind, werden Andersgläubige getötet. Unterscheiden sich andere Religionen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...) hier?


Zitat
dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !

Frage dazu: Wurde das AT nicht menschlich überliefert?


Zitat
jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLRUNG weiter fortzuschreiten !!!

Christen glauben an DEN personifizierten Logos:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

oder zumindest sollten sie das...


viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am Mi., 29. April 2009, 11:18
Schalom ABA,
Zitat von: ABA
שלום כולם dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !
Genauso sehe ich das auch, lieber ABA.
Das sogenannte "Neue Testament" ist eine reine Auslegungsschrift von sogenannten "Aposteln", die es im jüdischen nicht gab und die zum Teil nicht geschult waren im Wort, sondern nur vom Hören-Sagen heraus agierten, wie z.B. der Lukas und der Paulus.

Zitat
...werden so gut wie NIE, von ihrem Schleier über den Augen frei werden!
(so wie man es uns immer anzudichten versucht)
Den Juden die Schuld zugeben ist ja auch einfacher, statt zu erkennen, daß eben die Juden damals überhaupt nichts zu sagen hatten, denn der Herodes war kein Jude und der Kaiphas meiner Meinung nach ebenso wenig.
Also sind eben genau diese Hauptpersonen keine Juden gewesen, sondern von den Römern installierte Akteure ihres Willens!

Zitat
jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLÄRUNG weiter fortzuschreiten !!!
Nur verstehen kirchlich römisch geschulte Christen das Wort LOGOS in einem ganz anderen Zusammenhang, da wirst noch überrascht sein!  ;D
Zitat von: ABA
Zitat von: Freily
...denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer
das lieber Freily,
kann ich von dir nicht behaupten!
Ab und zu muss geschrieben werden, > was mal gesagt werden muss < !!!
und das machst du schon richtig so!

Und ich denke, du hast liebe Glaubensgeschwister die dich, wenn es zu weit ist,
bremsen werden.

Danke für den Balsam meiner wunden Seele, aber wie Du richtig vermutest, gibt sich die Glaubensschwester mit mir sehr viel Mühe und langsam begreife ich die Essenz des Ganzen was sie mir erklärt, dem EWIGEN sei Dank, solche Kameraden wie Euch beide an der Seite zu Wissen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am Fr., 01. Mai 2009, 10:26
Schalom zusammen,

Zitat
Aba schrieb: Genauso ist es liebe Aisha !!!
Du siehst es ja schon bei uns gläubigen Juden, dass oft WELTEN zwischen
den verschiedenen Auffassungen gibt.
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.

(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....

Die von Aba angedeuteten .......zeigt er uns in Bildern über die Verfolgung Andersdenkender (Inquisition) in der christlichen Geschichte.

Dazu stellt nun Tricky folgende Fragen:

Zitat
Man lebt also anhand der AUSLEGUNGEN im Talmud?

Oder lebt und entscheidet man anhand der Schrift (Tanach)?

Tricky du hast den Aba nicht verstanden. Was er meinte ist Folgendes: Jeder Jude möchte natürlich nach der Torah leben!
Nur spricht die Torah nicht immer Klartext mit uns. Wie der Aba erwähnt können die Bibelverse auf sehr verschiedenen Ebenen ausgelegt werden ohne sich zu widersprechen (dies wird jedem Leser hier im Forum mit der Zeit klar werden).
Der Talmud liefert uns diese Vielschichtigkeit.

Geht es um praktische Dinge der Lebensführung lässt die Torah viele Dinge offen . So wird zum Beispiel gesagt, am Schabbat solle man ruhen von jedem "Werk". Aber was bedeutet "Werk"?
Dazu bietet uns der Talmud eine von der Bibel selbst abgeleitete Auslegung.
Dem einzelnen Juden ist es nun nach seinem Gewissen , seinem Verständnis und seiner Verantwortung überlassen, ob er am Schabbat den elektrischen Strom einschaltet oder nicht.
Man bewegt sich hier in einem Rahmen und respektiert die jeweils andere Meinung.


Oder die Auslegung sagt uns in Beziehung zu "Auge für Auge, Zahn für Zahn", dass dies nicht bedeutet physische Rache zu vollziehen, sondern dass es um finanzielle Ersatzleistungen geht.

Der Talmud ist ein Werk in dem diese Verständnisse offen diskutiert werden. Ein pluralistische Werk der freien Meinungsäußerung und kein dogmatisches Werk.

Deshalb meint Aba


Zitat
Zitat Aba:

    (70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
    So etwas fehlt den Christen nun mal !!!

Zitat
Tricky meint dazu:
Christen haben doch auch Bibelkommentare. Weit mehr als 70. Was fehlt ihnen also? Die absolute Anerkennung des TALMUD anhand deren Auslegung sie (wie oben beschrieben) ihr Leben ausrichten und Entscheidungen treffen?

Genau das Gegenteil wollte der Aba sagen: ES GEHT NICHT UM DIE ABSOLUTE ANERKENNUNG DES TALMUD, denn ginge es darum, dann hätten wir dasselbe Problem wie die Christen. Der Talmud ist ein Werk der Toleranz und der freien Meinungsäußerung.
Ein Werk , das dieses beinhaltet, haben die Christen nicht.

Stimmt Christen haben viele Bibelauslegungen.(vom Katechismus bis zum Wachtturm) Damit gibst du zu Tricky, dass auch für euch die Bibel nicht eindeutig zu verstehen ist.
Aber wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt dort, dass die christlichen Auslegungen in dem von dir erwähnten Sinne "absolut" sind.

Beispiel: Es gibt Christen die verstehen die Schrift so, dass sie den Schabbat als den Ruhetag halten sollten und solche , die den Sonntag halten und wieder welche, die meinen es sei egal.
Es gibt Christen, die sich an Speisevorschriften halten und solche , die dies überhaupt nicht tun.
Diese "Auslegungen" können jedoch nicht NEBENEINANDER existieren, wie sie es im TALMUD tun, sondern für jede Auslegunge wird eine extra Gruppe gegründet und deren Mitglieder haben sich "absolut" an die jeweilige Auslegung zu halten.
Damit nicht genug- der jeweils anderen Auslegung wird jede Berechtigung abgesprochen und als Irrlehre bezeichnet (siehe christliche Foren). 

Anders im Judentum! Man spricht von Wahrheit und wendet dies auf ganz verschiedene Verständnisse der Schrift an. Im christlichen Denken ein Paradox! Wie können verschiedene Ansichten wahr sein?
Dies kommt aus der griechischen Kultur, die nun einmal das "christliche Abendland" prägt - aristotelische Logik - wenn A wahr ist , kann B nicht wahr sein. Enweder A oder B.

Anders die orientalische Logik: A UND B können wahr sein.

Deshalb hat der Aba ganz richtig festgestellt, dass den Christen diese Denkweise fehlt und es deshalb in der Geschichte zu diesen schrecklichen Greueltaten gekommen ist, weil man nicht im Geringsten eine Abweichung von absoluten Dogmen akzeptieren kann.

Tricky meint zu diesen Greueltaten:

Zitat
Das stimmt leider. Überall wo religiöse Führer an der Macht sind, werden Andersgläubige getötet. Unterscheiden sich andere Religionen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...) hier?

Mit Sicherheit unterscheiden sich andere Religionen hier. Es hat im Gesamten und über eine so lange Zeit hinweg (2000 Jahre) keine Religion gegeben, die so mit Andersdenkenden vorgegangen ist.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: tricky am Fr., 01. Mai 2009, 13:41
Schalom Aisha!

Zuerst mal danke für deine Antwort. Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob das auch die Antwort von ABA wäre, aber das kann er ja selbst noch nachholen, bestätigen oder ergänzen.

Bevor man diese ganze "die Christen" und "die Juden" Dinge anspricht, die man zurecht oftmals kritisiert, müssten wir wahrscheinlich klären, was ist gemeint, wenn ABA Dinge sagt wie:

 
Zitat
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
    So etwas fehlt den Christen nun mal !!!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich angesprochen fühle. Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. zu verallgemeiernd ist. Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß. Oder aber er sagt, dass eben christliche Auslegungen (Beispiele hast du ja angeführt, WT, Katechismus, usw.) eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud. Ok, das wäre dann eine Bewertungsfrage.

Aber abgesehen davon, wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren. Ganz abgesehen aber von der Spezifikation, finde ich die Argumentationsart und Kommunikationsform nicht konstruktiv. Was einem fehlt, das sollte man selbst erkennen, dann ist es am effektivsten und man kann den Mangel am einfachsten beheben.


 
Zitat
Tricky du hast den Aba nicht verstanden. Was er meinte ist Folgendes: Jeder Jude möchte natürlich nach der Torah leben!

Darum sind wir ja hier in einem Diskussionsforum. Damit jeder, der sich nicht auskennt, Fragen stellen kann. Und dann wird darüber gesprochen und dann herrscht (hoffentlich  ;) ) ein bisschen mehr Klarheit.

 
Zitat
Nur spricht die Torah nicht immer Klartext mit uns. Wie der Aba erwähnt können die Bibelverse auf sehr verschiedenen Ebenen ausgelegt werden ohne sich zu widersprechen (dies wird jedem Leser hier im Forum mit der Zeit klar werden).
Der Talmud liefert uns diese Vielschichtigkeit.

Geht es um praktische Dinge der Lebensführung lässt die Torah viele Dinge offen . So wird zum Beispiel gesagt, am Schabbat solle man ruhen von jedem "Werk". Aber was bedeutet "Werk"?

Hm. Zu dem Thema bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits gebe ich dir recht, Bibelkommentare können helfen eine Bibelstelle besser zu verstehen. Andererseits weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist die praktische Anwendungsanleitung sagen möchte. Das heißt, wenn ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ihn um Unterstützung bitte, dann macht Gott das Gelesene für mich lebendig, indem er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere (vielleicht nicht ganz klare) verstanden werden soll. Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar (wie den Talmud) zu sagen. Bei Gott ist das alles möglich.


 
Zitat
Dazu bietet uns der Talmud eine von der Bibel selbst abgeleitete Auslegung.
Dem einzelnen Juden ist es nun nach seinem Gewissen , seinem Verständnis und seiner Verantwortung überlassen, ob er am Schabbat den elektrischen Strom einschaltet oder nicht.
Man bewegt sich hier in einem Rahmen und respektiert die jeweils andere Meinung.

Das ist ein gutes Prinzip. Schön, dass im Judentum dieser gegenseitige Respekt und die Achtung vor einer anderen Meinung so hoch gehalten wird.


Zitat
Der Talmud ist ein Werk in dem diese Verständnisse offen diskutiert werden. Ein pluralistische Werk der freien Meinungsäußerung und kein dogmatisches Werk.

Genauso ist es doch auch mit christlichen Bibelkommentaren, oder?


Zitat
Genau das Gegenteil wollte der Aba sagen: ES GEHT NICHT UM DIE ABSOLUTE ANERKENNUNG DES TALMUD, denn ginge es darum, dann hätten wir dasselbe Problem wie die Christen. Der Talmud ist ein Werk der Toleranz und der freien Meinungsäußerung.
Ein Werk , das dieses beinhaltet, haben die Christen nicht.

Ich kann ja nur die Worte lesen, die geschrieben werden. Darin liegt ja die Schwäche eines Diskussionforums im Gegensatz zu einem persönlichen Gespräch (wo man sofort nachfragen kann). Ich zitiere nochmal:

Zitat
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.

Wenn sich das DANACH auf den TALMUD bezieht, dann ist meine Meinung, dass das nicht ideal ist.
Bezieht sich das DANACH auf den TANACH, der in eigener Entscheidung auszuleben ist, dann stimme ich voll zu. Genau das gleiche würde ich für den Katechismus, den WT oder jede sonstige Kommentierung der Bibel aus christlicher Sicht behaupten. Ein Kommentar darf NIEMALS das Wort ersetzen oder letztgültig auslegen - Meine Meinung!



Zitat
Stimmt Christen haben viele Bibelauslegungen.(vom Katechismus bis zum Wachtturm) Damit gibst du zu Tricky, dass auch für euch die Bibel nicht eindeutig zu verstehen ist.
Aber wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt dort, dass die christlichen Auslegungen in dem von dir erwähnten Sinne "absolut" sind.

Es ist mir neu, dass die christlichen Auslegungen, die ich lese, absolut sind. Aber ich lasse mich gerne davon überzeugen. Insgesamt lauert (wie oben schon beschrieben) in Bibelkommentaren immer die Gefahr, dass man sie ernster nimmt als das Wort. Das ist aber oft gar nicht im Sinne des Verfassers eines Bibelkommentars, sondern liegt an der Fundamentalismussüchtigkeit des Menschen.

Nochmal zur Bekräftigung meines Standpunktes:

Die Bibel (AT+NT) lese ich unter Gebet und unter Einfluß des hl. Geistes. Den einzig wahren Bibelkommentar lässt mir Gott direkt zukommen, durch seinen Geist, der meinen Geist auf Dinge aufmerksam macht.


Zitat
Beispiel: Es gibt Christen die verstehen die Schrift so, dass sie den Schabbat als den Ruhetag halten sollten und solche , die den Sonntag halten und wieder welche, die meinen es sei egal.
Es gibt Christen, die sich an Speisevorschriften halten und solche , die dies überhaupt nicht tun.
Diese "Auslegungen" können jedoch nicht NEBENEINANDER existieren, wie sie es im TALMUD tun, sondern für jede Auslegunge wird eine extra Gruppe gegründet und deren Mitglieder haben sich "absolut" an die jeweilige Auslegung zu halten.

Da muss ich jetzt nachfragen, weil mir das nicht klar ist. Es gibt nur eine jüdische Religion? Das ist mir insofern neu als ich sehr wohl viele verschiedene Ausprägungen davon kenne:

-) orthodoxes Judentum
-) liberales Judentum
-) messianisches Judentum
-) Reformjudentum
...

Das sind jetzt längst nicht so viele Gruppen wie es christliche Religionsgemeinschaften gibt, ok! Und auch mit dem Aspekt des gegenseitigen Kampfes zwischen jüdischen Religionen (mir wäre jetzt kein Religionskrieg innerhalb der Juden bekannt) gebe ich dir recht.
Aber dass man sich der einen oder anderen Gruppe (und Auslegung) mehr zugehörig fühlt, das ist doch überall so.

Streit (über den Inhalt möchte ich hier nicht weiter diskutieren, das wäre vielleicht ein eigenes Thema) gibt es leider überall:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0404/ne040420_d_juden_fr.htm

Das ist leider zutiefst menschlich  :(

Soweit es jetzt Österreich betrifft leben die Christen doch eigentlich auch recht friedlich miteinander, nebeneinander. Woanders auf der Welt ... ist wieder ein anderes Thema.


Zitat
Damit nicht genug- der jeweils anderen Auslegung wird jede Berechtigung abgesprochen und als Irrlehre bezeichnet (siehe christliche Foren). 

Hier gebe ich dir vollkommen recht, christlich ist das allerdings nicht. Ich persönlich versuche das zu unterlassen.


Zitat
Anders im Judentum! Man spricht von Wahrheit und wendet dies auf ganz verschiedene Verständnisse der Schrift an. Im christlichen Denken ein Paradox! Wie können verschiedene Ansichten wahr sein?
Dies kommt aus der griechischen Kultur, die nun einmal das "christliche Abendland" prägt - aristotelische Logik - wenn A wahr ist , kann B nicht wahr sein. Enweder A oder B.

Hier habe ich jetzt ein Killerargument, bitte nicht böse nehmen. Es gibt doch 4 Evangelien, die im großen und Ganzen das gleiche Wirken Jesu beschreiben und begleiten. Im Detail verschiedene Ansichten sind alle wahr. Zutiefst christlich also...


Zitat
Deshalb hat der Aba ganz richtig festgestellt, dass den Christen diese Denkweise fehlt und es deshalb in der Geschichte zu diesen schrecklichen Greueltaten gekommen ist, weil man nicht im Geringsten eine Abweichung von absoluten Dogmen akzeptieren kann.

Ich bin nur froh, dass ich für diese Taten nicht verantwortlich gemacht werden kann, da ich sie nicht begangen habe. Wie gesagt, ich habe möglicherweise eine eigene Auffassung von christlich. Die katholische Verfolgung von Christen im Mittelalter (Waldenser, Reformatoren, ...) hat mit christlich nichts zu tun!


Zitat
Mit Sicherheit unterscheiden sich andere Religionen hier. Es hat im Gesamten und über eine so lange Zeit hinweg (2000 Jahre) keine Religion gegeben, die so mit Andersdenkenden vorgegangen ist.

Wir müssten konkret definieren was christlich ist und was nicht. Wenn ich mich Christ nenne und bewußt sowie absichtlich GEGEN Jesu Auftrag handle indem ich andere RICHTE und TÖTE, bin ich dann wirklich ein Christ?


viele Grüße

Tricky

P.S. Ich habe einen Formatierungsfehler gefunden und nachträglich editiert. Sollte jetzt besser lesbar sein, mein Posting. Im Inhalt wurde nichts verändert...
Titel: Müssen Juden missioniert unbedingt werden?
Beitrag von: ABA am Fr., 01. Mai 2009, 20:51
שלום כולם
Schalom zusammen,

Tricky fragt:
Zitat
Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob das auch die Antwort von ABA wäre
Besser hätte es der liebe alte ABA selbst nicht sagen können;
mit dem Unterschied, dass es Aisha verständlicher ausdrückt als ich !

Zitat
(Betr.: 70 verschiedene Auslegungen)
... Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. ...
Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß
Es ist halachisch festgelegt, das 70 Auslegungen möglich sind,
dadurch vermied man, dass ...
... ein >STELLVERTRETER GOttes< auf ERDEN ernannt wird,
... sich keine >ALLEIN-seligmachende Gemeinde< herausschält,
... sich die selbsternannten MESSIASSE samt ihrer Bewegung im Sande verliefen!
(und davon gab es im Judentum in den vergangen 1700 Jahre genügend)

übrig bleibt dann für uns JUDEN nur noch Streitpunkte wie (u.a.):
- darf ich zu meinem McDavid-Burger Kaffee mit Milch trinken.
   (obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde)
- Welchen Stremmel ich am Schabat aufsetze.
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.
- ist es für den Mann erlaubt zum Zeitpunkt der Menstruation seiner Frau
   die “Angelegenheit“ mit dem gelochten Bettlaken durchzuführen.
- darf ich den Schabat-Goij holen, wenn mir die Sparflamme ausgeht.
usw. usw. usw. usw.
(wichtigere Sachen wie Menachot 45a; Brachot 33b, 34a; Jewamot 102a, Shabat 108a verschieben wir besser)

Zitat

... er (ABA)sagt, dass eben christliche Auslegungen ...
... eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud ...
ich denke Aisha hat das sehr gut beantwortet.
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
(allein schon deshalb weil es so viele Fehler hat)

Selbst das Johannes-Evangelium folgert bei vielen die Erkenntnis darüber:
> Es sind auch viele andere Dinge, die Jeschua getan hat.
> Wenn sie aber sollten eins nach dem anderen geschrieb en werden,
> achte ich es, die Welt würde die Bücher nicht fassen,
> die zu schreiben wären !!!
: Seit diese Notiz niedergeschrieben wurde, sind tatsächlich ungezählte Bücher
: Kommentare und religiöse Anweisungen über Jeschua sein Leben seine Lehre
: geschrieben worden,
: beginnen mit den Evangelien-Harmonien, die versuchten, die Widersprüche
: zwischen den Synoptikern und Johannes auszugleichen,
: über die Religions-Anweisungen, Sakramentsforderungen,
: bis hin über die modernen Rekonstruktionen eines quasi historischen JESU-Bildes
: und das große Werk des sog. “amtlichen NT´s“ NESTLE/ALAND nicht zu vergessen.

- das also zum Charakter des diesbezgl. christlichen Schrifttums –
(übrigens stehet die TENACH [sog. AT] seit 2100 Jahren mit 5 “Übertragungsunterschiede“
gegenüber dem sog. NT mit 5000 “Übertragungs-Unterschiede“ eigentlich recht gut da !!! )
-METAPHER-


Zitat

wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren.
Richtig Tricky! Wenn ich, oder sonst jemand  “die CHRISTEN“ schrieb,
dann ist das genauso falsch wie man “die JUDEN“ oder
auch “die ÖSTERREICHER“ kommentiert!  ;)
Ich muss es mir angewöhnen, dies besser zu spezifizieren, sonst leidet das Verständnis.

Zitat

... weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist ...
... ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ...
... er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere ...
... Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar
(wie den Talmud) zu sagen.
... Bei Gott ist das alles möglich.
Dem stimme ich ganz zu, lieber Tricky, und bei mancher ERKENNTNIS
dauerte es bei mir JAHRZEHNTE bis ich BEREIT war es zu verstehen,
also sprich:
> Bis GOtt mir DAS klarmachte <

biblische Beispiele dazu:
ABRAHAM wurde 100 bis er es VERSTAND :
wie er mit SARA ein Kind zu erziehen hätte!

Und nochmals über 10 Jahre bis er VERSTAND :
was Annäherung zu JHWH für sich und seinen SOHN
in ganzer Hingabe bedeutete!

MOSE brauchte 40 Jahre in der WÜSTE, bis er VERSTAND und FÄHIG war:
JHWH zu begegnen und seinen GOttes-Auftrag entgegen zu nehmen!

ISRAEL verbrachte 40 Jahre in der Wüste bis es VERSTAND :
das gelobte Land einzunehmen, obwohl sie es locker in 8 Tagen
geschafft hätten, wenn sie GOtt vertraut hätten, so wie KALEB und JOSCHUA,
denn ein ...
> anderer GEIST (idF. GOttes-Erkenntnis) war in ihnen
> und weil sie GOtt völlig nach JHWHs Sinn nachgefolgt waren !!!

(BaMidbar, Schelach Lecha 24)

Zitat
Wenn sich das DANACH auf den TALMUD bezieht,
dann ist meine Meinung, dass das nicht ideal ist.
Aber dadurch, lieber Tricky, werden klare IRRLEHREN und HÄRESIEN vermieden.
Marienverehrung, Dreieinigkeiten, blasphemische Bilderverehrung,
Sakraments-Errettung, Christbaum, Osterhase mit Eiern, Zöllibat,
“Geister“-Heilungen, Toronto-Segen, usw. usw.
hätte niemals das geistige Leben eines GOttgläubigen Menschen verunstaltet !!!

Hätten “die Christen“ sich besser von dem jüdischen Lehrer und Rabbi JESCHUA
und seine LEHRE inspirieren lassen, anstatt sich einen heidnischen JESUS zu kreieren,
nur damit "wir JUDEN" den "schwarzen Peter" ihres spirituellen Unvermögens tragen sollten,
> dann säßen wir heute nicht hier vorm LAPTOP ! <
(Jedoch, ich denke auch das gehört zu GOttes Plan)

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: tricky am Sa., 02. Mai 2009, 21:31
Schalom ABA!

Danke für deine Antwort.

Ich stelle wieder ein paar Fragen, weil ich vieles noch nicht weiß. Bitte habt Geduld mit mir.

Zitat
Es ist halachisch festgelegt, das 70 Auslegungen möglich sind,
dadurch vermied man, dass ...
... ein >STELLVERTRETER GOttes< auf ERDEN ernannt wird,
... sich keine >ALLEIN-seligmachende Gemeinde< herausschält,
... sich die selbsternannten MESSIASSE samt ihrer Bewegung im Sande verliefen!
(und davon gab es im Judentum in den vergangen 1700 Jahre genügend)

Was bedeutet es, wenn etwas halachisch festgelegt ist? Wer legt halachisch fest und welche Kriterien gibt es dafür? Ist es ein demokratischer oder ein elitärer (durch eine Minderheit) festgelegter Prozess etwas halachisch festzulegen?


Zitat
(obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde)

Das passt jetzt hier überhaupt nicht zu unserer Diskussion, also komplete "off topic" (abseits dem Gesprächsthema): Gibt es im Judentum auch die Auslegungsvariante, dass das Kalb, das nicht in der Muttermilch gekocht werden darf, einfach "nur" bedeutet, dass man ein Kalb, das noch nicht von der Muttermilch entwöhnt ist (also noch bei der Mutter trinkt) nicht schlachten und essen soll, sondern erst, wenn es entwöhnt ist. Detailfrage, ich weiß, würde mich aber interessieren, ob es auch diese Sichtweise gibt.


Zitat
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.

Worauf bezieht es sich überhaupt, diese Schläfenlocken zu haben? Welche Bibelstelle ist hier das Ausgangsmaterial?


Zitat
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!

Ich hoffe, lieber Aba, dass ich, trotzdem ich es derzeit tue (also das AT+NT als Wort Gottes...unfehlbar ist wieder ein wenig zu absolut...anerkenne), als Gesprächspartner akzeptiert bin. Sollte das nicht so sein, würde ich mich auf kurz oder lang sehr unwohl fühlen.


Zitat
Richtig Tricky! Wenn ich, oder sonst jemand  “die CHRISTEN“ schrieb,
dann ist das genauso falsch wie man “die JUDEN“ oder
auch “die ÖSTERREICHER“ kommentiert!  ;)
Ich muss es mir angewöhnen, dies besser zu spezifizieren, sonst leidet das Verständnis.

Hier sprichst du mir aus dem Herzen! Ich kann mit dem bestimmten (aber unbestimmt verwendeten) Artikel "DIE" sehr wenig anfangen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn spezifiziert wird. Das fällt uns allen sicher nicht immer leicht, aber genausowenig wie ich mich mit den päpstlichen Handlungsweisen im Mittelalter, die als "christlich" bezeichnet werden, identifiziere, gibt es vielleicht auch jüdische Handlungsweisen in der Vergangenheit, die heutigen Juden unangenehm wären und mit denen sie genausowenig identifiziert werden wollen. Ich glaube das ist rechtens. Jemanden für die Vergehen seiner Vorfahren verantwortlich zu machen, obwohl er selbst sich davon distanziert, das ist zutiefst ungerecht. Die Frage von Restitutionen ist hingegen davon ausgeschlossen, denn Besitz muss dem zurückgegeben werden, dem es ursprünglich gehörte (oder seinen Nachfahren). Am besten ich mache über diese Thematik ein eigenes Thema auf.


Zitat
Dem stimme ich ganz zu, lieber Tricky, und bei mancher ERKENNTNIS
dauerte es bei mir JAHRZEHNTE bis ich BEREIT war es zu verstehen,
also sprich:
> Bis GOtt mir DAS klarmachte <

Ich denke dieses Beispiel zeigt jedem, der es erlebt, dass Gott eben ein persönlicher Gott sein will, der jeden einzelnen von uns weiterbringen will. Ist das nicht toll? Ein Gott, der sich sogar in unsere Essgewohnheiten "einmischt", weil er uns liebt, immer mit der potentiellen Möglichkeit, dass wir seine Ratschläge auch verwerfen können - meistens weil wir meinen, dass wir es besser wüßten als er.


Zitat
Aber dadurch, lieber Tricky, werden klare IRRLEHREN und HÄRESIEN vermieden.
Marienverehrung, Dreieinigkeiten, blasphemische Bilderverehrung,
Sakraments-Errettung, Christbaum, Osterhase mit Eiern, Zöllibat,
“Geister“-Heilungen, Toronto-Segen, usw. usw.
hätte niemals das geistige Leben eines GOttgläubigen Menschen verunstaltet !!!

Die positive Wirkung von Bibelkommentaren ist fürwahr sehr lobenswert. Und wenn der TALMUD es verhindert, dass man ein falsches Gottesbild bekommt, super!


Zitat
Hätten “die Christen“ sich besser von dem jüdischen Lehrer und Rabbi JESCHUA
und seine LEHRE inspirieren lassen, anstatt sich einen heidnischen JESUS zu kreieren,

Hier bin ich ganz deiner Meinung!


Zitat
nur damit "wir JUDEN" den "schwarzen Peter" ihres spirituellen Unvermögens tragen sollten,
> dann säßen wir heute nicht hier vorm LAPTOP ! <

Ich persönlich versuche den "schwarzen Peter" zu vermeiden. Weder teile ich ihn aus, noch lasse ich ihn mir austeilen (gelingt leider nicht ganz so oft).

viele Grüße und shavua tov

Tricky
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: ABA am So., 03. Mai 2009, 02:47
שלום טריקי
Schalom Tricky,

Zitat
Ich stelle wieder ein paar Fragen, weil ich vieles noch nicht weiß. Bitte habt Geduld mit mir.
Was bedeutet es, wenn etwas halachisch festgelegt ist? Wer legt halachisch fest und welche Kriterien gibt es dafür?
Ist es ein demokratischer oder ein elitärer (durch eine Minderheit) festgelegter Prozess etwas halachisch festzulegen?
SEINERZEIT SCHRIEB ICH (Thread: Korban/Opfer)
Lange forschte ich in der jüdischen Lehre unserer Rabbis, doch viele Erklärungsversuche
der Rabinen Chija, Elieser, Jischak, Judan, Chanina, Jehuda bar Simon, Levi, Banja, Pinchas
waren für mich unbefriedigend. Bis ich auf Rabbi ACHA in Midrasch Kohelet
(Sammlung und Forschung von Auslegungen gelehrter Rabinen)
MIDRASCH RABOT (hAgada) stieß:

und jetzt die Antwort Tricky
Nur kurz der Unterschied zwischen AGADA und HALACHA ist:
HALACHA = > “Gesetzes“lehre aus mündlicher und schriftlicher Überlieferung !
-eine halachische Anweisung konnte bei Strittigkeit durch einen  Mehrheitsbeschluss
aufgenommen werden-
hAGADA = > geschichtliche Schriftauslegung die sich untereinander widersprechen kann,
dennoch als ernsthafte Lehre anzunehmen ist!

Zitat
- obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde -
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.
usw. usw. usw.
Lieber Tricky,
auch unser Judentum muss ich manchmal sarkastisch angreifen!
Beispielhaft geht mir hier JESCHUA ben Josef voran! Er war nicht gerade zimperlich,
wenn er die gesetzlichen Fehldiaknostiker aus den Reihen der PERUSCHIM (Pharisäer)
zur Einsicht gerufen hat !!! (und es gab ja 7 verschiedene Gruppen von Pharisäer)

Zitat
ABA schreibt:
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
Du schreibst dazu:
Ich hoffe, lieber Aba, dass ich, trotzdem ich es derzeit tue, also das AT+NT als Wort Gottes...
unfehlbar ist wieder ein wenig zu absolut...anerkenne),
Damit ich es richtig verstehe, jetzt eine Frage von mir:
Bist du der Ansicht, dass die Bibel das > unfehlbare WORT GOttes < ist ? ? ?

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am So., 03. Mai 2009, 16:52
Schalom Tricky,

das Forum ist sehr gut gelungen, technisch und optisch.
Es war mein Fehler, dass der Beitrag verschwunden ist.
Wollte ganz genau zitieren und kopierte deinen ganzen Beitrag , beim Nichtzitierbaren drückte ich die Enf-Taste und plötzlich war der ganze geschriebene Text weg. Ließ sich leider mit Rückgängigtaste nicht mehr hervorholen.
Deshalb heute etwas schneller und weniger gut zitiert. Für den Fall.
       
Zitat
Aba: So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
***
Zitat
Tricky: Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich angesprochen fühle. Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. zu verallgemeiernd ist. Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß. Oder aber er sagt, dass eben christliche Auslegungen (Beispiele hast du ja angeführt, WT, Katechismus, usw.) eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud. Ok, das wäre dann eine Bewertungsfrage.
Noch einmal : Es ist keine Bewertungsfrage und die Aussage von Aba stimmt insofern, dass er NICHT gesagt hat, den Christen fehle der Talmud , sondern ein Werk WIE der Talmud.
Dies würde bedeuten: ein Bibelvers ist vorgegeben, ein Papst , ein Luther, ein Calvin, ein Russell, eine Ellen White geben als gleichwertige Christen ohne Absolutheitsanspruch oder Unfehlbarkeitsanspruch ihre Meinung dazu ab. Der Leser hat die Chance dies anhand der Bibel nachzuvollziehen.
Gäbe es so ein Werk, wären Inquisition, 30-jähriger Krieg, gegenseitige Dämonisierungen ausgeblieben und genau dies wollte Aba wohl sagen.

Gibt es so eine christliche Auslegung doch, dann bitte würde ich mich sehr über eine Quelle freuen.
Zitat
Tricky: Aber abgesehen davon, wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren. Ganz abgesehen aber von der Spezifikation, finde ich die Argumentationsart und Kommunikationsform nicht konstruktiv. Was einem fehlt, das sollte man selbst erkennen, dann ist es am effektivsten und man kann den Mangel am einfachsten beheben.
Dies war im historischen und realen gesellschaftstheoretischen Kontext eine Aussage, "gäbe es....hätte es nicht".
Zitat
Darum sind wir ja hier in einem Diskussionsforum. Damit jeder, der sich nicht auskennt, Fragen stellen kann. Und dann wird darüber gesprochen und dann herrscht (hoffentlich  ;) ) ein bisschen mehr Klarheit.

die Bezeichnung KONSensforum gefiele mir besser, denn im Wort Dis-steckt schon Trennung, Spaltung und Streit ;)
Zitat
Hm. Zu dem Thema bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits gebe ich dir recht, Bibelkommentare können helfen eine Bibelstelle besser zu verstehen. Andererseits weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist die praktische Anwendungsanleitung sagen möchte. Das heißt, wenn ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ihn um Unterstützung bitte, dann macht Gott das Gelesene für mich lebendig, indem er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere (vielleicht nicht ganz klare) verstanden werden soll. Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar (wie den Talmud) zu sagen. Bei Gott ist das alles möglich.
Hmmm, hmmm. Das stimmt einerseits , das Wort G'ttes ist lebendig und nur durch den Geist G'ttes erfahren wir in uns lebendig Verständnis. Allerdings agiert der Geist G'ttes so, dass er für möglichst viele Menschen einen großen Nutzen geben möchte und dies über Generationen hinweg. Wir bauen sozusagen auf dem Fundament der Propheten und weisen Männer und Frauen , denen G'tt Erkenntnis geschenkt hat auf und G'tt wird nicht jedem Einzelnen immer wieder Dasselbe sagen.
Ich sehe auch eine gewisse Gefahr darin, dass sich jeder einbildet , er ist ein Moses, ein Jesajah ....Dies führt immer wieder dazu, dass man nicht gemeinsam zu handeln fähig ist, sondern sich immer mehr Sekten bilden.
 
so einmal bis hierher.

Aisha
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am So., 03. Mai 2009, 17:11
Schalom Tricky,

es geht weiter Schritt für Schritt:

Zitat
Da muss ich jetzt nachfragen, weil mir das nicht klar ist. Es gibt nur eine jüdische Religion? Das ist mir insofern neu als ich sehr wohl viele verschiedene Ausprägungen davon kenne:

-) orthodoxes Judentum
-) liberales Judentum
-) messianisches Judentum
-) Reformjudentum

Es gibt nur eine jüdische Religion. Orthodoxes , liberales , progressives...gehören alle zur jüdischen Religion. Das messianische allerdings nicht, dies sind zum Christentum konvertierte Juden oder Leute, die nie Juden waren und diese Form des Christentums gewählt haben. Es gehört eindeutig zum Christentum.

Zitat
Das sind jetzt längst nicht so viele Gruppen wie es christliche Religionsgemeinschaften gibt, ok! Und auch mit dem Aspekt des gegenseitigen Kampfes zwischen jüdischen Religionen (mir wäre jetzt kein Religionskrieg innerhalb der Juden bekannt) gebe ich dir recht.
Aber dass man sich der einen oder anderen Gruppe (und Auslegung) mehr zugehörig fühlt, das ist doch überall so.

Als Soziologin , die mit den historischen und gegenwärtigen gesellschaftlichen Ausprägungen des Christentums vertraut ist, sehe ich einen riesengroßen Unterschied. Im Christentum kam und kommt es leider zwischen den verschiedenen Ausprägungen (Kirchen , Gruppen) dazu, dass man sich gegenseitig oft unterstellt, dass die anderen Strömungen keinen Anspruch haben (keine Christen sind) oder man sogar so weit geht zu behaupten, die jeweils anderen christlichen Gruppen würden nicht den Schöpfer , sondern das personifizierte Böse (Satan) anbeten. (Beispiel: kath. Kirche = Babylon die Große, somit Satans Organisation, somit der Antichrist).
es gibt sogar Mini-Splittergruppen, die sich als die "einzig Wahren" verstehen. Dies ist ein ganz besonderes religionssoziologisches Phänomen, das in dieser Weise in anderen Religionen nicht beobachtbar ist. Am allerwenigsten im Judentum.
Dass dies überhaupt möglich ist, liegt an der christlichen Theologie (wie im anderen Thema über das "Böse" diskutiert wird).


Zitat
Streit (über den Inhalt möchte ich hier nicht weiter diskutieren, das wäre vielleicht ein eigenes Thema) gibt es leider überall:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0404/ne040420_d_juden_fr.htm

Mit dem Unterschied, dass es hier um organisatorische Angelegenheiten geht .

schalom

Aisha 
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: tricky am So., 03. Mai 2009, 18:25
Schalom ABA!

Jetzt nagelst du mich fest. Und ich dachte schon ich könnte mit meiner Antwort einer genaueren Frage ausweichen.

Zitat
ABA schreibt:
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
Du schreibst dazu:
Ich hoffe, lieber Aba, dass ich, trotzdem ich es derzeit tue, also das AT+NT als Wort Gottes...
unfehlbar ist wieder ein wenig zu absolut...anerkenne),
Zitat
Damit ich es richtig verstehe, jetzt eine Frage von mir:
Bist du der Ansicht, dass die Bibel das > unfehlbare WORT GOttes < ist ? ? ?

Ich hoffe es ist nicht so schlimm, wenn ich jetzt ein wenig aushole. Das ist alles ein bisschen gar sehr philosophisch für mich. Also...

Es steht für mich fest, dass Gott, der Schöpfer aller Dinge, der seine Geschöpfe liebt, obwohl sie ihn sehr enttäuscht haben, UNFEHLBAR IST. Bei Gott gibt es keinen Fehler! Er ist somit auch vollkommen.

Was mache ich aber jetzt mit dem Wort Gottes? Zuerst einmal sehe ich Gottes Wort als seinen Liebesbrief an uns. Er möchte uns dadurch wieder zu ihm ziehen. Jedoch hat, wie wir alle wissen nicht Gott selbst sein Wort geschrieben. Er hat es aufschreiben lassen, aber er ist nicht der Wort-für-Wort Autor. Da Gott sich also der Menschen bedient hat, die sein Wort aufschreiben, hat sich eine potentielle Fehlerquelle eingeschlichen. Menschen sind nun mal nicht fehlerlos, sie sind nicht perfekt und daher kommt durch den menschlichen Aspekt und das menschliche Moment eine mögliche Fehlerquelle hinzu. Das reicht von Abschreibfehler über mutwillige Veränderung bis zu unabsichtlichen Dingen, die passieren, wenn Menschen etwas in die Hand bekommen.

Und damit sind wir beim Kern angelangt. Die Bibel ist das EINZIGE Wort Gottes. Ich habe nichts anderes. Und Gott hat darauf geschaut, dass ich durch sein Wort Gottes die für mein Leben und Überleben wichtigen Dinge verstehe und kennenlerne. Er wacht über sein Wort, über Jahrhunderte hinweg. Die Gesamtheit der Bibel gibt mir die Möglichkeit Gott in seinem Wesen zu sehen und erfahren.

Wo jetzt das Problem auftritt sind die Details. Etwas UNFEHLBARES müsste ja in jedem Detail auch die Wahrheit und nichts als die Wahrheit darstellen. Wenn es jetzt aber einen Autor der Bibel gibt, der SEINE Sicht (er hat oftmals nicht mehr als seine Sicht, er ist ja nur ein Mensch) aufgeschrieben hat, ist das dann Wahrheit? Ist es vollkommen? Ich weiß es schlichtweg nicht. Weil ICH schließlich kein Augenzeuge bin. Nur wenn ich dabei gewesen wäre könnte ich beurteilen, ob das, was da steht auch stimmt.

Was, wenn Gott eine Wahrheit den Menschen unbedingt mitteilen will. Eine wichtige Lehre oder eine wichtige Erfahrungsgeschichte eines Menschen? Und es wird diese Begebenheit in der Bibel aufgeschrieben. Nur ist die Wahrheit vielleicht nur ein kleiner Teil des ganzen und das Drumherum ist halt der Vollständigkeit halber mit dabei.


Zusammenfassung:

Zuerst mal müsste man ganz genau definieren was mit "unfehlbar" eigentlich gemeint ist? Was verstehe ich unter unfehlbar, was verstehst du, ABA, unter unfehlbar? Die Bibel ist sicher nicht Wort für Wort von Gott diktiert und wenn jemand einen Abschreibfehler macht, dann kommt die lange Hand mit der Rute vom Himmel und klopft dem Schreiber auf die Finger. So stelle ich mir das nicht vor.

Gott wacht aber über sein Wort, so wie er über sein Volk wacht. Er lässt nichts wichtiges verloren gehen und schlimme Irrtümer wird der aufrichtige Sucher nach der Wahrheit durch das Lesen des Wortes Gottes nicht bekommen.


viele Worte, hoffentlich auch ein bisschen Sinn  ::). Ist meine Position zu dem Thema Bibel = unfehlbares Wort Gottes jetzt klarer oder weniger klar?

Tricky
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: ABA am Mo., 04. Mai 2009, 14:29
Schalom Tricky

Zitat
Ich hoffe es ist nicht so schlimm, wenn ich jetzt ein wenig aushole.
Das war jedoch sehr gut so!  ;)
In deinen Ausführungen sind wir so gut wie einer Meinung.  8)

Zitat
Gott wacht aber über sein Wort, so wie er über sein Volk wacht.
Er lässt nichts wichtiges verloren gehen und schlimme Irrtümer wird der aufrichtige Sucher
nach der Wahrheit durch das Lesen des Wortes Gottes nicht bekommen.
Genau: 
> und dafür hat GOtt seine Lehrer gegeben
> und sie mit der wirksamen Kraft seines Geistes ausgerüstet


Zitat
Ist meine Position zu dem Thema Bibel = unfehlbares Wort Gottes jetzt klarer oder weniger klar
> EINWANDFREI <  !!!

Schalom ABA
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am Do., 07. Mai 2009, 01:35
Schalom ABA,
Zitat von: tricky
Gott wacht aber über sein Wort, so wie er über sein Volk wacht.
Er lässt nichts wichtiges verloren gehen und schlimme Irrtümer wird der aufrichtige Sucher
nach der Wahrheit durch das Lesen des Wortes Gottes nicht bekommen.
Genau: 
> und dafür hat GOtt seine Lehrer gegeben
> und sie mit der wirksamen Kraft seines Geistes ausgerüstet
Und genau deinen letzten Satz beansprucht die römische Kirche für sich, lieber ABA, daß sie von G*TT beauftragt und befähigt sind, und mit der Kraft des heiligen Geistes ausgerüstet, die Schrift erklären.

Der ewige G*TT wacht nach meiner Auffassung des Tanachs, nur über sein gesprochenes Wort und die Gebote, nicht jedoch über die Schriften der Menschen.
Wenn man also eine Auslegung niederschreibt, dann ist es eine Apogryphe und kein Wort G*TTes.
Deshalb ist weder der Tanach noch das NT heilig, sondern nur die Worte, die G*TT mit dem Finger in die Steintafeln schrieb, auf allen vier Seiten!

Jetzt meine Frage an Dich ABA, habe ich das falsch aufgenommen?

Liebe Grüße

Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am Do., 21. Mai 2009, 10:59
Schalom Freily,

Zitat
Der ewige G*TT wacht nach meiner Auffassung des Tanachs, nur über sein gesprochenes Wort und die Gebote, nicht jedoch über die Schriften der Menschen.
Wenn man also eine Auslegung niederschreibt, dann ist es eine Apogryphe und kein Wort G*TTes.
Deshalb ist weder der Tanach noch das NT heilig, sondern nur die Worte, die G*TT mit dem Finger in die Steintafeln schrieb, auf allen vier Seiten!

Es stimmt, dass die einzigen Worte, die G'tt selbst schrieb, die Worte auf den Steintafeln waren.
Trotzdem ist aus jüdisch orthodoxer Sicht der gesamte Tanach G'ttes Wort und somit heilig.
Dies sollte man allerdings nicht "glauben", sondern erfahren und damit wissen. Das Judentum ist keine Religion, die von den Menschen bedingungslosen Glauben verlangt.

Obwohl die hebräische Bibel historische Ereignisse beschreibt, bringt es nicht viel auf dieser Stufe stehenzubleiben. Denn Geschichten schreiben kann jeder Mensch. Was sollte daran heilig sein? Erst durch das Eindringen in den verborgenen Teil der Schriften, wird die Heiligkeit nach und nach enthüllt, mit G'ttes Hilfe. Dann weiß man, dass Menschen dies nicht geschrieben haben können.

schalom

Aisha

Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am Do., 21. Mai 2009, 16:24
Schalom Aisha,

Dies sollte man allerdings nicht "glauben", sondern erfahren und damit wissen. Das Judentum ist keine Religion, die von den Menschen bedingungslosen Glauben verlangt.
Du hast es auf den Punkt gebracht, der jüdische Glaube gründet auf Wissen durch Erfahren und damit auf dem Fels der G*TT JHWH ist.

IHM ist keiner gleich und Jesus hat IHN bestätigt. Daß seine Worte oft in der hohen Sprache der Zweige gesprochen wurden, hast Du des öfteren inhaltreich geschildert und nachgewiesen.

Deshalb ist es für mich ein Unding, wenn Lippenbekenner eines Namens die Meinung vertreten, ihren Gott nach Jerusalem tragen zu müssen, wo wir doch wissen, daß ein jüdischer Rabbi aus der Schule Hillels nichts anderes lehren konnte, als die Nächstenliebe.

Näheres über den Lehrstil dieses großen Rabbiner kann man hier nachlesen.! (http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel)

Die Christen werden nur davon abgehalten, die wirkliche Lehre erkennen zu dürfen.!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am Mo., 13. Juli 2009, 11:18
Schalom Freily,

von christlicher Seite wurde mir eine Bibelstelle zur Rechtfertigung  zugetragen, weshalb die Juden und die Muslime missioniert werden müssten:

Zitat
Philipper 2: Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Dieses Kniebeugen wird mit Anbetung gleichgesetzt.
Dass sich Juden und Muslime längst vor dem G'tt Abrahams verbeugen/anbeten ist nicht genug aus dieser Sicht.

Aisha
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: tricky am Mo., 13. Juli 2009, 15:10
Schalom zusammen!

Über diesen Text bin ich vor kurzem gestolpert. Weil das irgendwie eigenartig ist und ich es hier anders erlebe. Erst mal der Text:

1 Kor 1/22 Denn während Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, 1/23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit; 1/24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Den zweiten Teil von 1/23 kann ich bestätigen. Wenn man heute, in unserer aufgeklärten Welt, die sich so vieler Erkenntnisse rühmt und die Wissenschaft verehrt, seinen Glauben an Jesus bekundet und dafür einsteht, dann ist mal der Intelligenz der Runde, ein Primitiver, der noch glauben muss, während sie schon wissen. Also den Nationen eine Torheit, das passt.

Was aber mit dem ersten Teil. Den Juden ein Ärgernis? Wie kommt das? Wie gesagt, Jesus wird hier im Forum zwar oft anders verstanden als unter Christen, ok, warum aber sollte er für jemanden ein Ärgernis sein? Ist er das für viele Juden?

Ich hoffe, dass ich mit diesem Text niemandem auf die Füße steige. Ich möchte es nur verstehen und verstanden wissen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am Mo., 13. Juli 2009, 17:05
Schalom tricky,
  Erst mal der Text:

1 Kor 1/22 Denn während Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, 1/23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit; 1/24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
Selbstverständlich ist hier der Paulus auf dem Holzweg mit seiner "Auslegung", denn die Juden be- oder erkennen den "Jesus" als gekreuzigt, daß ist doch alles nur Klimbim zur Augenauswischerei.

Jesus hat die Lehre der Nächstenliebe gelehrt, wie sie die Torah vorgibt und auch Hillel bestätigt hat, vorher schon.
Das Pech des Jeschuah Ben Joseph war, daß er von der Linie Davids abstammte und seine Gegner (vmtl. Schule Schammai), ihn als berechtigten "König der Juden" ausgaben, weil sie wußten, daß er dann Ärger mit den Römern bekommt, wie der ABA dies öfters ausführte.
Zitat von: tricky
Den zweiten Teil von 1/23 kann ich bestätigen. Wenn man heute, in unserer aufgeklärten Welt, die sich so vieler Erkenntnisse rühmt und die Wissenschaft verehrt, seinen Glauben an Jesus bekundet und dafür einsteht, dann ist mal der Intelligenz der Runde, ein Primitiver, der noch glauben muss, während sie schon wissen. Also den Nationen eine Torheit, das passt.
Vielleicht wirst Du dich wundern, wenn ich Dir jetzt sage, ich habe meinen Glauben an Jesus durch die Juden wieder gefunden, denn jetzt weiß ich, was er meinte wenn er sagte: Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!
Jetzt weiß ich, daß er lediglich wollte, daß die Menschen sich mit gegenseitiger Hochachtung begegegnen sollen, lt. dem Willen unseres aller Vater.
Zitat
Was aber mit dem ersten Teil. Den Juden ein Ärgernis? Wie kommt das? Wie gesagt, Jesus wird hier im Forum zwar oft anders verstanden als unter Christen, ok, warum aber sollte er für jemanden ein Ärgernis sein? Ist er das für viele Juden?
Nein, nicht Jesus ist das Ärgernis, sondern die Besserwisserei der Christen in Bezug auf unseren Bruder Jeschua, den sie uns als "Gott" andrehen wollen, wo doch der EWIGE selbst in seinen Geboten, das G*TTsein richtig stellte.
Jesus war ein jüdischer Rabbi aus der Schule des Hillel, während meiner Meinung nach der Paulus mehr die Schule des Schamai bevorzugte, deshalb hatte er Halbwahrheiten bezüglich der Torah, die er ständig geschickt in seine falschen Darstellungen einfließen ließ, sowas ist den Juden ein ständiges Ärgernis, nämlich die Verdrehung von Tatsachen.
Zitat
Ich hoffe, dass ich mit diesem Text niemandem auf die Füße steige. Ich möchte es nur verstehen und verstanden wissen.
Nö, wie Du siehst habe ich die "Füße" ganz schnell weg gezogen.  ;D

Liebe Grüße
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am Di., 14. Juli 2009, 18:47
Schalom Tricky,

Zitat
1 Kor 1/22 Denn während Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, 1/23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit; 1/24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Zitat von: Tricky
Den zweiten Teil von 1/23 kann ich bestätigen. Wenn man heute, in unserer aufgeklärten Welt, die sich so vieler Erkenntnisse rühmt und die Wissenschaft verehrt, seinen Glauben an Jesus bekundet und dafür einsteht, dann ist mal der Intelligenz der Runde, ein Primitiver, der noch glauben muss, während sie schon wissen. Also den Nationen eine Torheit, das passt.

Zu den Nationen kann ich nichts sagen, aber zum jüdischen Verständnis zur Zeit Jesu und danach, als Paulus dies schrieb schon.
Aus diesem Verständnis geht es bei dieser oben zitierten Bibelstelle aus Kor. nicht um den "Glauben an Jesu" .

Zitat von: Tricky
Was aber mit dem ersten Teil. Den Juden ein Ärgernis? Wie kommt das? Wie gesagt, Jesus wird hier im Forum zwar oft anders verstanden als unter Christen, ok, warum aber sollte er für jemanden ein Ärgernis sein? Ist er das für viele Juden?

Wir sollten hier nicht den Fehler machen und diese Aussage aus dem 1. Jh. auf heute zu beziehen.

Was mir im Zitat auffällt ist, dass er nicht von Jesus schreibt, sondern vom "Christus" als "gekreuzigt", "den Juden ein Ärgernis".
Es ging hier um die Messiasfrage, denn Christus auf griechisch heißt Maschiach/Messias , der Gesalbte.
Gemäß den Schriften der Juden , damals wie heute, der sogenannte TANACH (5. Bücher Mose, Propheten, Schriften) bleibt der Messias/Christus EWIG. Deshalb war und ist es aus jüdischer Sicht nicht verständlich, dass der Messias sterben sollte. Das ergibt aus jüdischer Sicht keinen Sinn, weil es nicht in den Schriften steht.
(bezüglich Jesaja 53 schreiben wir noch).

Wir haben sogar aus den christlichen Schriften ein Zeitdokument, dass es diese Vorstellung eines sterbenden Messias nicht gab:


Johannes Kapitel 12

Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden. 32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen. 33 Das sagte er aber, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde. 34 Da antwortete ihm das Volk: Wir haben aus dem Gesetz gehört, dass der Christus in Ewigkeit bleibt; wieso sagst du dann: Der Menschensohn muss erhöht werden? Wer ist dieser Menschensohn?

Sie haben aus dem Gesetz gehört...der griechische Begriff "Gesetz" bezeichnet die Torah, die Schriften der Juden. Sie wunderten sich auch über die Bezeichnung "Menschensohn", die sie so offensichtlich nicht kannten. Bis heute ist die christliche Auslegung bezüglich eines Messias , der nicht bleibt und eines "Menschensohnes" unverständlich.

Das "Ärgernis" aus jüdischer Sicht war aus diesem Verständnis ein "Ärgernis über die vermeintliche Schriftenlosigkeit" der Christen.
Das Judentum ist eine Schriftenreligion, was nicht schriftgemäß ist wird nicht angenommen.

Aisha

 
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: susanna am Di., 29. September 2009, 12:52
hallo aviel, danke für deine netten grüße du bist aber nicht, (ata chaver shel li, avi???).

hallo tricky, also ich war bei hagalil, waren eigentlich die meisten sehr nett, nur 3 personen, die haben oder wollten mich immer missverstehen. na ja, da kann man nichts machen. freue mich sehr auf euch. im moment schreibe ich auch bei nai, aber nur noch selten.

liebe aisha, auch vielen dank für deine lieben zeilen, so was macht echt freude, und man hat gleich viel mehr mut.
ich wünsche euch allen ein herzliches shalom .

sollte man , hier nur fragen stellen, die die schrift angeht, oder könnte man auch andere dinge fragen, z.b. über israel oder ivrith?
ich hätte z.b eine frage zu shabbat, muß ich da dann in einen anderen thread.
da der tanach, ja von christen anderst verstanden wird als von jehudi, kann man dann auch nach jüdsichen auslegungen bzw. verständnis fragen?
so ich glaube erstmal reicht es mit meiner fragerei.
liebe grüße susanna
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: tricky am Di., 29. September 2009, 13:12
Hallo susanna!

Jeder Frage sein Thema. Erst mal würde ich an deiner Stelle in den betreffenden Subforen mal schauen, ob es schon ein Thema gibt auf das deine Frage passt. Zum Sabbat habe ich schon ein Thema eröffnet, im Subforum Christen (alle Gruppierungen), zu den anderen Fragen müsstest du schauen, ob es wo dazu passt, oder ob du ein neues Thema eröffnest. Wenn mehrere Themen zum gleichen Thema eröffnet werden, dann kann man das ja dann auch zusammenfassen.

Interessant, bei Hagalil wollte ich mich schon zwei Mal anmelden (einmal vor 7 od 8 Jahren, einmal vor ca. 2 Jahren) und ich wurde beide Male abgelehnt. Habe bis heute nicht erfahren warum, obwohl ich nachgefragt habe. Vielleicht habe ich auch bei der Regisitrierung irgendwas falsch gemacht...keine Ahnung.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: freily am Di., 29. September 2009, 15:37
Schalom ihr Beiden,
Das Judentum ist eine Schriftenreligion, was nicht schriftgemäß ist wird nicht angenommen.
richtig, denn der Weg G*TTes steht im Tanach festgeschrieben. Für Jüdische gibt es kein überlebtes altes "Gesetz", denn G*TT selbst spricht von den Geboten:
5.Mo 4,40 und sollst halten seine Rechte und Gebote, die ich dir heute gebiete; so wird's dir und deinen Kindern nach dir wohlgehen und dein Leben lange währen in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, gibt für immer.

Selbst die Psalmisten sahen die Gebote nicht anders und schrioeben: Ps 119,112 Ich neige mein Herz, zu tun deine Gebote immer und ewiglich.

Wenn also etwas nicht nieder geschrieben wurde von den Weisen der Schrift, dann hatte das menschliche Denken keine Bedeutung!

Heute ist dies ganz anders?

Ich meine NEIN, denn was wir immer auch Denken mögen, erstens kommt es anders,
und zweitens, als man denkt!

Und so ist es auch mit dem Messias/Maschiach der im Hesekiel 34,22-24; Jer. 30,7-9;Hosea 3,5 und Jesaja 55,3-4 einen ganz anderen Namen hat, als von den Christen angesagt.

Nur wenn man die Christen fragt, warum sie diese Schriftstellen übergehen, dann bekommt man keine oder nur eine ausweichende Antwort. Denn sie übersehen eins: 2.Mo. 31, 16 Darum sollen die Israeliten den Sabbat halten, dass sie ihn auch bei ihren Nachkommen halten als ewigen Bund.
Wenn also der Paulus meinte zu seiner Zeit sei die Ewigkeit schon abgelaufen, so ist daß sein Irrtum, aber nicht der Unsere!

Denn die Juden haben bereits einen ewigen Bund, sofern sie sich an die Gebote halten. Die Christen haben nur die Hoffnung, daß sie als Fremdvolk angenommen werden, sofern sie die Juden als das Volk G*TTes anerkennen.

Für mich bilden alle Schriftstellen einen Kreis; mit einer Ausnahme, und daß sind die Interpolationen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am Di., 29. September 2009, 19:32
Hallo Susanna,

Zitat
sollte man , hier nur fragen stellen, die die schrift angeht, oder könnte man auch andere dinge fragen, z.b. über israel oder ivrith?
ich hätte z.b eine frage zu shabbat, muß ich da dann in einen anderen thread.
da der tanach, ja von christen anderst verstanden wird als von jehudi, kann man dann auch nach jüdsichen auslegungen bzw. verständnis fragen?

Über Israel kann man im Unterforum: "Der Nahe Osten" diskutieren.
Bezüglich Ivrith - wir beschäftigen uns hier mit der Bedeutung hebräischer Begriffe in der Bibel. Bitte um Verständnis, dass wir hier nicht die Zeit haben, einen Sprachkurs anzubieten oder laufend irgendwelche grammatikalischen Fragen zu beantworten.

Nach jüdischen Auslegungen ist Nachfrage im Unterforum "Judentum" erwünscht. Höhere jüdische Auslegungen im Unterforum "Kabbalah".

Mir ist es wichtig, dass wir nicht zum Vermischen anfangen. Bitte keine christlichen Themen im Forum "Judentum".

schalom

Aisha
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: susanna am Di., 29. September 2009, 20:24
Hallo Susanna,

Zitat
sollte man , hier nur fragen stellen, die die schrift angeht, oder könnte man auch andere dinge fragen, z.b. über israel oder ivrith?
ich hätte z.b eine frage zu shabbat, muß ich da dann in einen anderen thread.
da der tanach, ja von christen anderst verstanden wird als von jehudi, kann man dann auch nach jüdsichen auslegungen bzw. verständnis fragen?

Über Israel kann man im Unterforum: "Der Nahe Osten" diskutieren.
Bezüglich Ivrith - wir beschäftigen uns hier mit der Bedeutung hebräischer Begriffe in der Bibel. Bitte um Verständnis, dass wir hier nicht die Zeit haben, einen Sprachkurs anzubieten oder laufend irgendwelche grammatikalischen Fragen zu beantworten.

Nach jüdischen Auslegungen ist Nachfrage im Unterforum "Judentum" erwünscht. Höhere jüdische Auslegungen im Unterforum "Kabbalah".

Mir ist es wichtig, dass wir nicht zum Vermischen anfangen. Bitte keine christlichen Themen im Forum "Judentum".

schalom

Aisha
liebe aisha, danke für deinen tip, wo ich was finden kann.
ich kann dich beruhigen, was meine person angeht. werdet ihr keine fragen zur hebräischen grammatik bekommen. ich habe hier auch nicht erwartet einen sprachkurs zu bekommen.
warum ??? ich habe eine privaten lehrer, er ist israeli, und ich denke, es gäbe keinen besseren lehrer für mich als ihn.
warum ich nach ivrith gefragt habe, war genau der grund, den du genannt hast, warum es diesen thread gibt.
hattest du den den eindruck, dass ich eines der beiden (sprachkurs, nachhilfe in grammatik) erwarten würde ?
sollte ich mich mal im forum verirrt haben, dann bin ich natürlich für jeden hinweis dankbar, wenn man mich auf das richtige plätzchen verweist.
liebe grüße susanna
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: ABA am Mi., 30. September 2009, 05:01
שלום שושנה וברכה

Auch ich möchte mich den Grüßen für dich Schoschana anschließen,
und dir GOttes reichen Segen hier wünschen!


(http://www.artliweb.com/image/users/71337/ftp/my_files/panorama/%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D.jpg)
>  Mit NOFF jaffe (Skylineblick) aus aus meinem Studierzimmer! (allerdings schon 35 Jahre her)   <

שלום אבא

PS:
vielleicht solten wir einen Begrüßungs-Thread eröffnen   :)
Titel: Antw:Müssen Juden missioniert werden?
Beitrag von: Aisha am Mi., 30. September 2009, 12:04
Hallo Susanna,


Zitat
warum ich nach ivrith gefragt habe, war genau der grund, den du genannt hast, warum es diesen thread gibt.
hattest du den den eindruck, dass ich eines der beiden (sprachkurs, nachhilfe in grammatik) erwarten würde ?

Nein ich hatte gar keinen Eindruck. Es liegt mir fern darüber zu grübeln, was andere erwarten könnten. Es war eine allgemeine sachliche Antwort auf die Frage, ob man bezüglich Ivrith Fragen stellen kann  :)

Bei Hagalil werden ständig grammatikalische Fragen, Übersetzungen etc. gefragt.

schalom Aisha