Religion-City | Schriftendiskussionen
Religionsdiskurs => Christen (alle Gruppierungen) => Thema gestartet von: tricky am Mi., 20. Mai 2009, 09:51
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Schalom zusammen!
Weil es Thema bei uns in der Sabbatschule war und wir ein bisschen geteilter Meinung waren, möchte ich diese Frage auch hier stellen. Ich stelle sie im Subforum Judentum, weil mir kein besseres zu dem Thema eingefallen ist. Kann also gerne verschoben werden.
Hier jetzt die Frage: Wie genau spielte es sich nach dem Sündenfall im Paradies ab? Wie ist die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse?
Ich habe für mich eine Reihenfolge zusammengestellt, damit ihr wißt wie ich das meine:
1. Sündenfall
2. Adam u. Eva verstecken sich und machen sich "Kleider" aus Blättern, weil sie nackt sind
3. Gott opfert, damit er dem Menschenpaar überhaupt noch begegnen kann
4. Ausweisung aus dem Paradies, draußen ist's kalt
5. Gott gibt ihnen die Leibröcke, damit sie geschützt sind
6. Gott bringt Adam bei wie man opfert, der wiederum zeigt es seinen Söhnen
Es geht mir bei dieser Thematik rein um den Ablauf und die Einführung der Opfer. Wie stellt sich der Ablauf aus eurer Sicht dar und warum? In der Diskussionsgruppe hatten wir sogar die Ansicht, dass Adam selbst das erste Opfer, noch im Paradies, brachte. Hat Gott räumlich gesprochen im Paradies geopfert (um die Leibröcke zu bekommen) oder erst draußen? Kann Gott den sündigen Menschen begegnen ohne ein Opfer zu bringen?
Bin gespannt auf eure Ansichten.
viele Grüße
Tricky
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Schalom nochmal!
Ok, dann diskutieren wir das Thema im Subforum Christentum. Gleich meine Frage dann hierzu. Ist meine Sicht eine spezifisch christliche? Oder ist das Thema ein spezifisch christliches? Würde mich wundern, da ja der Tanach die Erzählung sicher auch enthält. Hier mal der Bibeltext, den ich schon vorher hätte posten sollen:
1 Mo 3/7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
3/8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens. 3/9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
[...]
3/20 Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.
3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
3/22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! 3/23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 3/24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.
Ich habe die interessanten Stellen fett hervorgehoben.
viele Grüße
Tricky
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Hallo Tricky,
Gleich meine Frage dann hierzu. Ist meine Sicht eine spezifisch christliche?
Deine Fragestellung ist spezifisch christlich. Es liegt an dem unterschiedlichen Verständnis von Opfer. Alleine aus diesem Grund wurde das Thema ins Forum "Christentum" verschoben.
Einem freien Meinungsaustausch tut dies keinen Abbruch :)
schalom
Aisha
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Schalom Aisha!
Hallo Tricky,
Gleich meine Frage dann hierzu. Ist meine Sicht eine spezifisch christliche?
Deine Fragestellung ist spezifisch christlich. Es liegt an dem unterschiedlichen Verständnis von Opfer. Alleine aus diesem Grund wurde das Thema ins Forum "Christentum" verschoben.
Da muss ich jetzt natürlich nachfragen. Wie würdest du persönlich die Charakteristik des unterschiedlichen Verständnisses zum Thema Opfer aus beiden Sichtweisen darlegen? Also Christen denken Opfer sind... . Und Juden denken Opfer sind... .
Und vielleicht auch zu meiner eigentlichen Frage. Wie war der zeitliche Ablauf beim Sündenfall?
shabbat schalom
Tricky
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Schalom Tricky,
Da muss ich jetzt natürlich nachfragen. Wie würdest du persönlich die Charakteristik des unterschiedlichen Verständnisses zum Thema Opfer aus beiden Sichtweisen darlegen? Also Christen denken Opfer sind... . Und Juden denken Opfer sind... .
Und vielleicht auch zu meiner eigentlichen Frage. Wie war der zeitliche Ablauf beim Sündenfall?
Das ist immer so ein Problem mit einer verallgemeinerten Aussage "die Juden denken...", "die Christen denken...".
Ich bin überzeugt , dass es hier unterschiedliche Ansichten innerhalb der Religionen gibt.
Meine persönliche Meinung:
Für Juden sind "Opfer" ein allgemeiner Begriff für das "Nähern zu G'tt, dem Schöpfer".
Wie nähert man sich zu G'tt?
Indem man ihm ähnlicher wird in den Eigenschaften.
Da G'tt der GEBER ALLER DINGE ist, das Geschöpf ein Gefäß, das vom Schöpfer empfängt , wird das Geschöpf dem Schöpfer durch die Eigenschaft des Gebens ähnlicher.
In der Antike waren die Hebräer fast aller Hirten und sie gaben G'tt in Form von Tieren oder Produkten der Landwirtschaft.
Wobei man betonen muss, es war eine Übung des Gebens , denn G'tt braucht dieses alles nicht, gehört ihm doch alles.
Psalm 50
»Höre, mein Volk, lass mich reden; / Israel, ich will wider dich zeugen: Ich, Gott, bin dein Gott. 8 Nicht deiner Opfer wegen klage ich dich an - sind doch deine Brandopfer täglich vor mir. 9 Ich will von deinem Hause Stiere nicht nehmen noch Böcke aus deinen Ställen. 10 Denn alles Wild im Walde ist mein und die Tiere auf den Bergen zu Tausenden. 11 Ich kenne alle Vögel auf den Bergen; und was sich regt auf dem Felde, ist mein. 12 Wenn mich hungerte, wollte ich dir nicht davon sagen; denn der Erdkreis ist mein und alles, was darauf ist. 13 Meinst du, dass ich Fleisch von Stieren essen wolle oder Blut von Böcken trinken? 14 Opfere Gott Dank und erfülle dem Höchsten deine Gelübde,
Tieropfer sind eine primitive Form , wenn man es so sagen kann, die beste Art sich G'tt zu nähern ist die wahre Ehrfucht vor dem Schöpfer und die LIEBE. Denn die Liebe ist die vollkommene Eigenschaft G'ttes.
Aus meinem Verständnis ist die christliche Sicht so, dass man unter Opfer ausschließlich versteht:
Ein Lebewesen muss sterben, es muss Blut fließen.
Im Christentum gibt es ohne Fließen von Blut keine Vergebung.
Dies ist im Judentum nicht so.
schabbat schalom
Aisha
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Schalom Aisha!
Du hast ja recht. Das ist der alte Fehler (den ich selbst auch oft kritisiere), dass man eben eine unbestimmte Gruppe als Masse darstellt (die Juden, die Christen, die Moslems, ...). Ich war durch deine Aussage...
Deine Fragestellung ist spezifisch christlich.
dazu verleitet. Ich wollte halt eine spezifisch jüdische Ansicht dazu. Wobei es mich mehr interessierte was du persönlich denkst. Das hast du eh dann genau gemacht. Danke dafür
Meine persönliche Meinung:
Für Juden sind "Opfer" ein allgemeiner Begriff für das "Nähern zu G'tt, dem Schöpfer".
Wie nähert man sich zu G'tt?
Indem man ihm ähnlicher wird in den Eigenschaften.
Da G'tt der GEBER ALLER DINGE ist, das Geschöpf ein Gefäß, das vom Schöpfer empfängt , wird das Geschöpf dem Schöpfer durch die Eigenschaft des Gebens ähnlicher.
Das ist interessant! Erlebst du das aus jüdischer Sicht als Einzelgänger, oder eher als Gruppe? Was ich fragen möchte ist, ob du diese selbst erarbeitet hast, oder ob du es aufgrund einer Vorgabe (Studien anderer, Auslegungen, ...) nach Überlegung zu deiner Ansicht gemacht hast? Gleich vorweg, ich finde, dass beide Methoden (Selbststudium und Übernahme nach Vorlage) legitim sind.
Frage auch, ob das vor ca. 2.000 Jahren oder 2.500 Jahren auch so gewesen wäre. Ist es möglich ohne Tieropfer im Volk Israel zu existieren, also wenn man nie opfert, sondern sich Gott anders nähert.
In der Antike waren die Hebräer fast aller Hirten und sie gaben G'tt in Form von Tieren oder Produkten der Landwirtschaft.
Wobei man betonen muss, es war eine Übung des Gebens , denn G'tt braucht dieses alles nicht, gehört ihm doch alles.
Es gab allerdings auch zu jeder Zeit Gold, Schmuck, Tauschgegenstände, die mit heutigem Geld vergleichbar (nicht gleich!) sind. Man könnte also auch Gold oder so etwas geben. Wie wir wissen war beim Auszug aus Ägypten auch genug Gold da für ein goldenes Kalb.
Ein interessanter Textabschnitt:
Psalm 50
»Höre, mein Volk, lass mich reden; / Israel, ich will wider dich zeugen: Ich, Gott, bin dein Gott. 8 Nicht deiner Opfer wegen klage ich dich an - sind doch deine Brandopfer täglich vor mir. 9 Ich will von deinem Hause Stiere nicht nehmen noch Böcke aus deinen Ställen. 10 Denn alles Wild im Walde ist mein und die Tiere auf den Bergen zu Tausenden. 11 Ich kenne alle Vögel auf den Bergen; und was sich regt auf dem Felde, ist mein. 12 Wenn mich hungerte, wollte ich dir nicht davon sagen; denn der Erdkreis ist mein und alles, was darauf ist. 13 Meinst du, dass ich Fleisch von Stieren essen wolle oder Blut von Böcken trinken? 14 Opfere Gott Dank und erfülle dem Höchsten deine Gelübde,
Ich denke, dass hier im ersten Vers (Vers 8) die Brandopfer ausdrücklich gelobt und bestätigt werden. Danach schwenkt Gott darauf ein, dass er seinen Nachfolgern nichts wegnehmen will, er spezifiziert, dass ihm eh alles gehört. Wichtig das Ende! In meinem Fazit unten habe ich die wichtigen Punkte angeführt. Es ist aus meiner Sicht ein UND und kein ENTWEDER-ODER.
Wieder eine interssante Sicht:
Tieropfer sind eine primitive Form , wenn man es so sagen kann, die beste Art sich G'tt zu nähern ist die wahre Ehrfucht vor dem Schöpfer und die LIEBE. Denn die Liebe ist die vollkommene Eigenschaft G'ttes.
Die Frage ist dabei, warum nimmt die genaue Beschreibung und die zahllosen Beispiele zum Thema Opfer im AT einen so großen Platz ein und die anscheinend wichtigere Sache mit der inneren Einstellung einen so kleinen. Jetzt ist es natürlich ein Abwägen, das wird es immer sein, aber das:
Aus meinem Verständnis ist die christliche Sicht so, dass man unter Opfer ausschließlich versteht:
Ein Lebewesen muss sterben, es muss Blut fließen.
Im Christentum gibt es ohne Fließen von Blut keine Vergebung.
ist auch wieder interessant. Der Rückschluß, dass es im AT auch Vergebung gab, ohne Blutfließen ist nicht korrekt, oder? Es war einfach nicht immer möglich zu opfern. Die Frage ist jedoch, wenn es möglich ist, ohne Blutfließen Vergebung zu erlangen, warum wurde dann so viel geopfert? Warum wird überhaupt geopfert, wie kommen die Menschen da drauf? Die primitive Form scheint Gott gut gefallen zu haben, es gibt hierfür zahllose Beispiele, sogar übermäßig zu opfern und aus meiner heutigen Sicht unnötig viel, es hat Gott aber gefallen. Nur ein Beispiel:
1 Kön. 8/62 Und der König (Salomo) und ganz Israel mit ihm brachten vor dem HERRN Schlachtopfer dar. 8/63 Und Salomo schlachtete als Heilsopfer, das er dem HERRN darbrachte, 22 000 Rinder und 120 000 Schafe. So weihten der König und alle Söhne Israel das Haus des HERRN ein.
Dies "beeindruckt" bzw. "gefällt" Gott so gut, dass er direkt darauf dem Salomo erscheint. Für mich ist das unvorstellbar, ich verstehe es nicht gut. Ich akzeptiere es, aber verstehen tu ich's nicht.
In Summe gebe ich dir aber Recht. Auch aus meiner Sicht gibt es im christlichen Verständnis keine Vergebung ohne Blutvergießen. Weil der Sünde Sold der Tod ist:
Röm. 6/23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben [...]
selbst heute noch "fließt" für Christen das Blut Jesu:
Heb 9/11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist - 9/12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden.
Heb 13/12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, [...]
Ein wichtiger Faktor ist jedoch auch! Heb. 10/4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.
Hier ist jedoch zu fragen welche Bedingungen herrschen. Welches Blut? Welche Sünden? Was bedeutet "hinwegnehmen"? usw. Dazu müssten wir uns genauer mit dem Hebräerbrief auseinandersetzen.
Dies (also der zwingende Blutfluß) ist im Judentum nicht so.
Die Frage dahinter stellt sich mir: Warum dann die vielen Opfer? Warum die genauen Anweisungen für welche Art von Sünden welche Tieropfer gebracht werden müssen? Fast das ganze Buch Leviticus ist voll davon.
Mein kurzes, persönliches Fazit: Der Mensch braucht Opfer um vor Gott treten zu können. Die Sünde kann nicht anders beseitigt werden. Gott hat in seiner Liebe dem Menschen die genauen Vorschriften offenbart, damit der Mensch mit Gott in Frieden leben kann. Reiner Formalismus (Opfern ohne Reue) ist jedoch kein Weg um Gott zu begegnen. Es ist ein innerer (Reue, Glaube) sowie ein äußerer (Tieropfer, Umkehr) Prozess. Beide Elemente sind notwendig.
Wie gesagt, das ist meine persönliche Ansicht.
Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:
1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?
viele Grüße
Tricky
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Schalom Tricky,
zum letzten Punkt zuerst
Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:
1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?
Diese Frage ist leicht zu beantworten
Weil es eine biblische Symbolsprache für "Tier" allgemein, "Arten von Tieren" im Besonderen und "Kleider" allgemein gibt,
NICHT aber für Gore-Tex :o
Tut mir leid, der wasserfeste, atmungsaktive Anzug muss warten, vielleicht im Paradies.
Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?
schalom
Aisha
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Schalom Aisha!
Wenn ich bei Rätseln nicht so schlecht wäre. Aber dieses Thema überschneidet sich jetzt ein bisschen mit dem Thema "Das Böse". Gar nicht schlecht.
Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?
Ich bringe diese Dinge zusammen. Ich addiere. Wenn es eine Schlange war und ein Engel, dann war's möglicherweise ein Engel, der die Schlange verwendet hat.
Wir kommen vielleicht ein bisschen weiter, wenn wir den 1. Mo 3,15 dazunehmen:
3/14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! 3/15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Die Strafe, die Gott ausspricht trifft die Schlange bzw. das, was durch die Schlange verkörpert ist. Das ist natürlich alles wieder nur meine Auslegung der Textstelle, aber wenn ich das durchdenke, dann erscheint es mir unlogisch, wenn die Schlange als Wesen ohne eigenen Willen (eine Schlange kann nicht so entscheiden wie der Mensch, auch heute nicht). Möglicherweise war es im Paradies anders. Schwer zu sagen. Jedenfalls bekommt die Schlange eine Strafe. Eine Strafe ist nur dann gerecht, wenn man was verbrochen hat. Also muss die Schlange ihr Scherflein zur Versuchung beigetragen haben.
Schwierig wird es, wenn wir die Schlange als geniales Wesen darstellen, das folgende Dinge weiß:
- ) hat Gott wirklich gesagt, dass ... (sie stellt also in Zweifel)
-) wenn ihr davon esst, werdet ihr sein wie Gott, erkennend Gutes und Böses (die Schlange weiß also den Unterschied!)
All das scheint mir ein bisschen viel für eine Schlange, auch wenn sie listig ist.
Die Strafe scheint in einer Richtug überzogen: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.
viele Grüße
Tricky
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Schalom zusammen!
Ich habe als Mod im Christen Subforum mein erstes Thema getrennt. Das nachfolgende Thema ist:
http://www.religioncity.de/index.php/topic,117.0.html (http://www.religioncity.de/index.php/topic,117.0.html)
man kann, was sag ich, man soll! sowohl hier also auch dort gerne weiter mitschreiben.
viele Grüße
tricky
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Schalom tricky,
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?
Ich bringe diese Dinge zusammen. Ich addiere. Wenn es eine Schlange war und ein Engel, dann war's möglicherweise ein Engel, der die Schlange verwendet hat.
Also muss die Schlange ihr Scherflein zur Versuchung beigetragen haben.
ich habe mir die Mühe gemacht und den masoretischen Grund-Text übertragen.
1.Mo.3,14 Und JHWH Elohim sprach zur Schlange: Weil du dies getan, [bist] du verdammt von all dem Getier und von allen Lebenden der Gefilde. Auf deinem Rumpf wirst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
15 Und Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er, [der Samen] schnappt dir das Haupt weg und du, du schnappst ihm [die] Ferse weg.
Ich bin deshalb auch der Meinung, daß es sich hier nur um eine sympolisierte Sprache handeln kann.
Und dennoch muß sich die Schlange als Tier auch was zu Schulden kommen lassen, denn G*TT bestraft keine Unschuldigen.
Liebe Grüße
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Schalom,
nach der Symbolsprache der Bibel kann das Korban - Näherbringen zu G'tt - Korban, erst außerhalb des Garten Eden begonnen haben.
Aisha
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שלום כולם
Schalom zusammen,
Wenn ich so mal lese : ....
zum letzten Punkt zuerst
Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:
1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?
Diese Frage ist leicht zu beantworten
Weil es eine biblische Symbolsprache für "Tier" allgemein, "Arten von Tieren" im Besonderen und "Kleider" allgemein gibt,
NICHT aber für Gore-Tex :o
Tut mir leid, der wasserfeste, atmungsaktive Anzug muss warten, vielleicht im Paradies.
Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
....
denke ich daran, an dieser Stelle zu erinnern, dass diese aufgeworfene Frage
in > Schriftenerklärung < KORBAN Punkt 2 > das erste OPFER < (http://www.religioncity.de/index.php/topic,11.0.html)
im Beitrag vom 12.3.09 doch klar beantwortet wurde ! ?
שלום אבא
Schalom ABA
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Schalom ABA
Ich habe dieses Thema "Korban - das erste Opfer" bisher nicht entdeckt. Danke für den Hinweis, ich habe es mir jetzt durchgelesen und ich bin erstaunt, nein, ich finde es richtig cool, dass du auf die gleichen Schlußfolgerungen kommst wie ich.
Zitat von dort:
So zeigte GOtt dem Menschen WIE sich beide NÄHER kommen können !!!
Durch die Symbolik :
OPFER > קורבן < (korban) / sich NÄHER kommen > קרב < (karav)
Um sich den Menschen nahen zu können ist das Opfer notwendig. Worin dieses Opfer in erster Linie besteht, das wissen wir bereits, es ist eine innere Umkehr, also ein Sterben des ICH. Die äußere Form konnte allein niemals die Sünden wegnehmen. Das bestätigt auch der Hebräerbrief:
Heb. 10,4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.
Was ich mich bei der Thematik aber noch frage ist, ob es zwingend notwendig war, dass Gott dieses erste Opfer gebracht hat? Was wäre rein theoretisch passiert, wenn Gott dieses Opfer nicht gebracht hätte? Hätte er sich den Menschen nahen können? Aus späteren Geschichten wissen wir ja, dass es für Gott nicht möglich ist sich dem Menschen zu zeigen, ohne, dass der Mensch stirbt. Die Furcht unter dem Volk vor einer Gotteserscheinung war ja auch recht groß (ich denke da an Simsons Eltern). Mose und Elia waren zwei der wenigen Personen, die Gott (zumindest von hinten) schauen durften.
viele Grüße
Tricky
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שלום טריקי
Schalom Tricky
Sich GOtt zu nähern um sich mit IHM zu vereinen, konnte der Mensch nur Stück für Stück lernen !
Als Lehrbeispiel dazu war für den Menschen am einfachsten durch das OPFER zu verstehen!
Irgenwann hatte der Mensch dies begriffen bzw. gelernt ("manche vielleicht auch NIE"),
also konnte diese OPFER -LernDemo- beendet werden, also aufhören!
(ähnlich dem nicht mehr notwendigen Tempeldienst)
- auf die einzelnen OpferArten müssen wir jetzt nicht unbedingt eingehen, es ist belanglos -
Ebenfalls ist die christliche Erfindung eines stellvertredenden Opfertodes durch den MESSIAS
ein völlig unnötiger Firlefanz, der nur aus antiken heidnischen Hirngespinsten entsprang !
Jedoch möglicherweise verstanden es die Heiden aus dieser Zeit (verständlicherweise) nicht anders !
HEUTZUTAGE, wenn wir uns mal als "ENDZEIT" betrachten, sollte es auch dies sich,
zumindest bei den HEIDENCHRISTEN entwickelt haben,
dass niemand -stellvertretend - sich opfern kann, und auch nicht braucht, da ...
... GOtt die persönliche HINGABE durch die NÄHERUNG d.h. OPFERUNG des eigenen LEBENS will !!!
deshalb der Aufruf JESCHUA Ben JOSEFs.
>>> שובו כי מלכות השמים קרובה לבוא <<<
> SCHUWU KI MELECHOT HA SCHAMEJIM KRoBa LAWOH <
KEHRET UM ! (zu eurem GOtt / ändert euren Sinn)
- denn das Königreich der Himmel ist nahe ( קרב/KoRBan ) herbeigekommen !
Wären die Heiden auch so umgekehrt (also zu "ihren GÖTTern),
dann wäre die messianische Botschaft JESCHUAS gescheitert !
... denn auch die Heiden mussten erst Schritt für Schritt lernen,
den GOtt ISRAELS kennen- und mit IHM leben zulernen !
שלום אבא
Schalom ABA
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Schalom,
ich moderiere nun die Beiträge und fasse zusammen:
Wir haben uns geeinigt, dass "Opfer" ein "Sich - Annähern" zu G'tt bewirken.
Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch den Menschen nicht von Sünden befreien können.
Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass der Mensch schließlich erkennen sollte, dass er sein eigenes EGO, sein eigenes Leben G'tt hingeben soll.
Dies ist die Bedeutung des "Blutes", denn die Seele/das Leben des Menschen ist im Blut.
Der Unterschied zwischen Christentum und Judentum besteht nun darin, dass
das Christentum dieses "sein Leben hingeben" buchstäblich versteht.
Ohne Tod keine Sündenvergebung. Ohne buchstäbliches Blutvergießen keine Sündenvergebung.
das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
schalom
Aisha
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Schalom Aisha,
das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
zu deiner Zusammenfassung möchte ich nur einen Punkt etwas erweitern, so wie ich es verstanden habe.
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Taten" die Tieropfer abgelöst. Das Tun als Folge der Lippenversprechungen im Gebet ist das eigentliche Opfer, weil es den Menschen als Ganzes einbringt in den Bund.
So verstehe ich die gesamte Essenz dieser Diskussion hier!
Liebe Grüße
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Schalom Freily,
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Taten" die Tieropfer abgelöst. Das Tun als Folge der Lippenversprechungen im Gebet ist das eigentliche Opfer, weil es den Menschen als Ganzes einbringt in den Bund.
Ich verstehe deine Aussage nicht. Vielleicht kannst du es näher erklären.
Ich bezog in erster Linie auf den Propheten Hosea, wo die Erfüllung der Tieropfer durch Umkehr zu G'tt und Gebet beschrieben wird.
Es ist jedoch nicht der einzige Prophet, der dies klarmacht.
Ich zitiere hier wortwörtlich aus der jüdischen Literatur und versuche es so wortwörtlich wie geht ins Deutsche zu übersetzen. Es kommen im Text Begriffe vor, die man ohne Kenntnis dieser Art von Sprache nicht versteht, aber darum geht es jetzt nicht: Wie es mit dem Gebet als Ersatz für Tieropfer beschrieben wird, ist es gut verständlich :)
Zitat Josef Gikatilla:
“Thus the prayer is called AvoDaH (service), as we have already explained. This is the essence of the [Talmudic] maxim, “What is AvoDaH of the heart? I would say it is prayer.”
Thus it was understood that prayer stood in place of the Temple sacrifices. You already know that the essence of the sacrifices is the essence of connecting die Spheres, and reparing the channels. Thus the word for sacrifice, KoRBaN, ist the same root as the word KiRuV (near). Thus prayer acts as a substitute for [the now defunct] sacrifices; the sacrifices repaired the Spheres through acts, and prayer does the same through speech, the essence of which is
„Instead of bulls we will pay the offering of our lips.....“ (Hosea 14:3)
Thus the rabbis noted: “The prayer were ordained to correspond with the sacrifices known as Tmidin and Musafin.”So , after we have made your aware of the principles behind the Name EL ChaY , we must explain the other Names of God, may He be blessed, by way of ascending order , and may God teach as the true way. Amen, Amen, Selah.
( Gates of Light : Sha’are Orah, S. 114)
Hier die deutsche Übersetzung:
“Deshalb wird das Gebet AvoDaH (Dienst) genannt, wie wir bereits erklärt haben. Dies ist die Essenz der talmudischen Maxime, „Was ist der Dienst des Herzens? Ich würde sagen es ist das Gebet.“
Dies wurde so verstanden, dass das Gebet den Platz der Opfer im Tempel eingenommen hat.
Du weißt bereits, dass die Essenz der Opfer es ist , die Sphären zu verbinden und die Kanäle zu reparieren. Deshalb hat das Wort für Opfer , KoRBaN, dieselbe Wurzel wie das Wort KiRuV (nahe) . So ist das Gebet ein Ersatz für die nicht mehr vorhandenen Opfer; die Opfer reparierten die Sphären durch Taten, und Gebet tut dasselbe durch Sprache. Die Essenz davon ist
„Anstatt Rinder (Farren) wollen wir mit den Opfern unserer Lippen bezahlen....“ (Hosea 14:3)
Deshalb sagten die Rabbis: „Das Gebet entspricht den Opfern Tmidin und Musafin .“
( Gates of Light : Sha’are Orah, S. 114)
Hier noch die gesamte Bibelstelle aus der deutschen Übersetzung nach Zunz:
„Nehmet mit euch Worte und kehrt zum EWIGEN um, sprechet zu ihm:Vergib alle Schuld und hole hervor das Gute, daß wir mit unseren Lippen die (gelobten) Farren zahlen. (Hosea 14:3) ( Zunz)
schalom
Aisha
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Schalom liebe Aisha,
Ich verstehe deine Aussage nicht. Vielleicht kannst du es näher erklären.
ich habe diese deine Aussage bei mir so abgeändert, daß sich mein derzeitiger Kenntnisstand widerspiegelt.
Es war keine Kritik an deiner Ausführung, die ich durch die Angabe deines Bezuges jetzt noch besser verstehe als vorher.
Ich habe in vorigen Beiträgen zum tricky mich auf die paulinische Auslegung eingelassen, weil sonst für Christen der Bezug zu Jeschua Ben Joseph verloren geht, da Paulus den Jesus als den Messias/Erlöser erklärte.
Selbstverständlich ist dein Hinweis auf die Worte richtig, jedoch sagt die Schrift in der Gesamtheit auch aus, daß auf die Worte auch das Werk, die Taten, folgen müssen.
Dieses Resümé ist für Christen sehr wichtig, denn ohne dem würden sie sich weiter im Kreis bewegen.
Aufgrund dieser, von der Schrift vorgegebenen Maxime, machte es mir unmöglich, weiter ein Christ zu sein und begann die Judaistik zu studieren, was für mich im Nachhinein gesehen eine geistige Bereicherung ist und ich manche Aussagen des "Jesus" wesentlich besser verstehen konnte.
Deine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.
Für Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.
Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.
Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.
Liebe Grüße
-
Hallo Freily,
ich habe diese deine Aussage bei mir so abgeändert, daß sich mein derzeitiger Kenntnisstand widerspiegelt.
Es war keine Kritik an deiner Ausführung, die ich durch die Angabe deines Bezuges jetzt noch besser verstehe als vorher.
Ich habe es nicht als Kritik verstanden.
Aussagen abzuändern halte ich für sehr problematisch. Man kann nicht einfach G'ttes Wort aus den Propheten abändern.
Das war aber nicht dein Fehler, weil ich die Quellen nicht angegeben habe :)
Ich habe in vorigen Beiträgen zum tricky mich auf die paulinische Auslegung eingelassen, weil sonst für Christen der Bezug zu Jeschua Ben Joseph verloren geht, da Paulus den Jesus als den Messias/Erlöser erklärte.
Du beziehst dich jetzt auf das andere Thema. Vergessen wir das.
Das kannst du nur mit Tricky klären, ob er einen Bezug zu "Jeschua ben Joseph" hat oder nicht.
Selbstverständlich ist dein Hinweis auf die Worte richtig, jedoch sagt die Schrift in der Gesamtheit auch aus, daß auf die Worte auch das Werk, die Taten, folgen müssen.
Das ist ein anderes Thema. Was die Schrift über Werke, Verdienste, Lohn und Gnade und Barmherzigkeit sagt. Die jüdischen Ausleger sind hier punktgenau, vermischen nichts und erklären es genau. Das wäre ein interessantes Thema für das Forum hier.
Die Gebete als "Opfer" sind eine Herzensangelegenheit. Es geht um innere Umkehr, es geht um die Liebe zu G'tt. Wenn man dies mit Taten gleichsetzt, kommt es zu der von vielen Christen den Juden angedichteten "Werksgerechtigkeit".
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Taten" die Tieropfer abgelöst. Das Tun als Folge der Lippenversprechungen im Gebet ist das eigentliche Opfer, weil es den Menschen als Ganzes einbringt in den Bund.
Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.
Die Vergebung im Judentum durch innere ehrliche Reue geschieht aus Barmherzigkeit ohne Verdienste. (und das steht auch genauso in den Gebeten und wir genauso von den Weisen erklärt).
Deine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.
Das ist richtig. Aber weshalb sollten sich die jüdischen Gelehrten auf die Gedankengänge der anderen einlassen? Der Gikatilla lebte zur Zeit der Kreuzzüge. Er hätte allen Grund gehabt, in seinen Schriften , die Kirche anzugreifen. Er tat es nicht , sondern lehrte die Torah. Das genügt.
Für Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.
Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.
Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.
Meine religionswissenschaftlichen Studien ergeben hier ein etwas anderes Bild: Die Grundlage des Christentums ist es zwar, dass einer für alle stirbt, aber die praktische Folge davon wurde sehr verschieden interpretiert. Gerade die ersten Christen legten auf ihre Werke sehr viel wert und die Märtyrersucht dieser Zeit spricht dafür.
Die katholische Kirche konnte mit der Gnade sehr lange nicht viel anfangen und die Verdammnis wurde laufend angedroht. Deshalb kam es zur Reformation.
Das von dir angesprochene bequeme sich ausruhen auf dem Tod Jesu ist ein sehr neues Phänomen. Es wird von einigen Freikirchen vertreten und gerade von denjenigen, die die Judenmission fanatisch betreiben :(
Sie denken dualistisch und sehen das Judentum als eine tote "Gesetzesreligion". Dies ist nur ein Teil des Christentums und nicht die Mehrheit.
schalom
Aisha
-
Schalom Aisha,
Man kann nicht einfach G'ttes Wort aus den Propheten abändern.
Das war aber nicht dein Fehler, weil ich die Quellen nicht angegeben habe :)
Richtig, da war ich etwas verunsichert. :D
Du beziehst dich jetzt auf das andere Thema. Vergessen wir das.
Das kannst du nur mit Tricky klären, ob er einen Bezug zu "Jeschua ben Joseph" hat oder nicht.
Stimmt, da habe ich mal was, verbuchselt, sorry!
Das ist ein anderes Thema. Was die Schrift über Werke, Verdienste, Lohn und Gnade und Barmherzigkeit sagt. Die jüdischen Ausleger sind hier punktgenau, vermischen nichts und erklären es genau. Das wäre ein interessantes Thema für das Forum hier.
Ahja, jetzt verstehe ich es erst. Guter Vorschlag.
Die Gebete als "Opfer" sind eine Herzensangelegenheit. Es geht um innere Umkehr, es geht um die Liebe zu G'tt. Wenn man dies mit Taten gleichsetzt, kommt es zu der von vielen Christen den Juden angedichteten "Werksgerechtigkeit".
Jetzt sehe ich es, daß dies im Judentum separat betrachtet wird. Vmtl. bin da etwas zu sehr auf der röm.kath. Schiene gewesen und habe dies versehentlich vermengt.
Aber so bin ich jetzt auf etwas gekommen, was bei mir noch hakte und ich nicht wußte wo. Diese "Werksgerechtigkeit" war es, weil diese auch im 2.Testament so ähnlich erklärt wird.
Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.
Stimmt schon, aber deswegen von einer "Geschäftsbeziehung" zu sprechen kann nur abartiges Unterstellen sein.
Die Vergebung im Judentum durch innere ehrliche Reue geschieht aus Barmherzigkeit ohne Verdienste. (und das steht auch genauso in den Gebeten und wir genauso von den Weisen erklärt).
Ja klar, hätte ich wissen müssen von der Kabbalah-Lehre her, daß nur die innere Umkehr und Reue die Korrektur bewirkt, auf die wir alle hoffen.
Deine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.
Das ist richtig. Aber weshalb sollten sich die jüdischen Gelehrten auf die Gedankengänge der anderen einlassen? Der Gikatilla lebte zur Zeit der Kreuzzüge. Er hätte allen Grund gehabt, in seinen Schriften , die Kirche anzugreifen. Er tat es nicht , sondern lehrte die Torah. Das genügt.
Verstehe, ich muß mein wundes Herz heilen lassen, dann kann ich auch die "Angriffe" einstellen, die in mir immer wieder entflammen.
Für Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.
Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.
Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.
Meine religionswissenschaftlichen Studien ergeben hier ein etwas anderes Bild: Die Grundlage des Christentums ist es zwar, dass einer für alle stirbt, aber die praktische Folge davon wurde sehr verschieden interpretiert. Gerade die ersten Christen legten auf ihre Werke sehr viel wert und die Märtyrersucht dieser Zeit spricht dafür.
Die katholische Kirche konnte mit der Gnade sehr lange nicht viel anfangen und die Verdammnis wurde laufend angedroht. Deshalb kam es zur Reformation.
Das von dir angesprochene bequeme sich ausruhen auf dem Tod Jesu ist ein sehr neues Phänomen. Es wird von einigen Freikirchen vertreten und gerade von denjenigen, die die Judenmission fanatisch betreiben :(
Sie denken dualistisch und sehen das Judentum als eine tote "Gesetzesreligion". Dies ist nur ein Teil des Christentums und nicht die Mehrheit.
Jetzt endlich verstehe ich den Zusammenhang. Ja klar, wenn man vergißt was man bisher gelernt hat, dann kommen wieder solche Irrtümer zustande.
Es zeigt mir aber auch auf, man kann sich nie sicher sein, daß man keine Fehler begeht, deshalb ist das sich selbst prüfen weitaus wichtiger, als ursprünglich gedacht.
Liebe Grüße
-
Schalom Freily,
Aisha: Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.
Freily: Stimmt schon, aber deswegen von einer "Geschäftsbeziehung" zu sprechen kann nur abartiges Unterstellen sein.
Das Wort "Geschäftsbeziehung" stammt von mir. Ich finde es sehr treffend, weil es eine falsche Beziehung zum Schöpfer, eine falsche G'ttesfurcht beschreibt.
Schon die Bezeichnungen der Völker in der Bibel weisen darauf hin.
Der Hebräer, auf Hebräisch "Ibri" , heißt übersetzt der Mensch von "der anderen Seite", der Mensch aus einer anderen Welt.
Der Kananiter ist der "Kaufmann", er repräsentiert den Materialisten , den Menschen "dieser Welt".
Hier ein ganz gutes Zitat zu diesem Thema:
So ist also der Tod in dieser Welt des siebten Tages das Gegengewicht zur materiellen Kausalität und bringt den Menschen in die Sphäre einer anderen Kausalität, wo nicht Leben oder Tod existieren, sondern Leben und Tod in einer für das irdische Wahrnehmungsdenken nicht nachvollziehbaren Harmonie gerade zusammen das sind. Die gute Tat wird tatsächlich belohnt, doch ist es möglich, dass der Tod als Zwischenphase zwischen Tat und Belohnung steht. Denn die gute Tat ist nur gut, wenn sie allein vom Vertrauen und dem Willen zum Guten, ohne Aussicht auf eine eventuelle Belohnung getragen wird. Zusammen bilden sie dann die Einheit, welche die Tat in eine andere Welt überführt. Die Belohnung ist kein Geschäft, sondern von einer ganz anderen Ordnung. Sie ist ein Teil der Liebe, der Güte, mit der Gott die Schöpfung gemacht hat, um dem Menschen die Freude zu schenken, sich mit seinem Ursprung wieder zu vereinigen.
Die Tatsache, dass man Tat und Belohnung oder Bestrafung im materiellen Sinn gegeneinander abwägt, dass man danach Ausschau hält, ob diese Belohnung hier tatsächlich auch einzukassieren ist, habe ich die „Geschäftsmentalität“ genannt. Es ist die Mentalität, mit der man sagt: „Wenn so etwas geschehen kann und darf, dann gibt es keinen Gott“ oder „...dann ist Gott jede Grausamkeit gleichgültig“, usw.
Kananiter, hebräisch Kanaani, bedeutet denn auch „Kaufmann“. Es ist das typische Merkmal der Welt, die durch den „Ibri“ , durch den von der anderen Seite kommenden Menschen, vertrieben werden muss.
(Friedrich Weinreb: Schöpfung im Wort: Die Struktur der Bibel in jüdischer Überlieferung, S.666-667)
Da die Kabbalah ein innerer Weg ist, meint er damit, dass wir diesen Kananiter in uns selbst vertreiben sollen.
Aisha
-
Schalom Aisha,
Du sagst: Das Wort "Geschäftsbeziehung" stammt von mir. Ich finde es sehr treffend, weil es eine falsche Beziehung zum Schöpfer, eine falsche G'ttesfurcht beschreibt.
so in etwa wurde es mir auch von Christen herangetragen, daß ich nur Jude geworden sei, weil ich hoffe, daß ich mir den "Himmel" erarbeiten könne. Also ist diese Art der Bezeichnung in gewissen Kreisen der Christen durchaus geläufig. Auch wenn's im Prinzip Quatsch ist.!
Schon die Bezeichnungen der Völker in der Bibel weisen darauf hin.
Der Hebräer, auf Hebräisch "Ibri" , heißt übersetzt der Mensch von "der anderen Seite", der Mensch aus einer anderen Welt.
Der Kananiter ist der "Kaufmann", er repräsentiert den Materialisten , den Menschen "dieser Welt".
Aha, gut einmal zu erfahren, wie der Zusammenhang wirklich zu sehen ist. Dieses Basiswissen fehlt uns (aus den Nationen kommenden) natürlich.
Wer von blinden Leitern gelehrt wurde, wie ich, kann das natürlich nicht wissen und mit dem geistigen sehen ist es da auch vorbei.
So ist also der Tod in dieser Welt des siebten Tages das Gegengewicht zur materiellen Kausalität und bringt den Menschen in die Sphäre einer anderen Kausalität, wo nicht Leben oder Tod existieren, sondern Leben und Tod in einer für das irdische Wahrnehmungsdenken nicht nachvollziehbaren Harmonie gerade zusammen das sind. Die gute Tat wird tatsächlich belohnt, doch ist es möglich, dass der Tod als Zwischenphase zwischen Tat und Belohnung steht. Denn die gute Tat ist nur gut, wenn sie allein vom Vertrauen und dem Willen zum Guten, ohne Aussicht auf eine eventuelle Belohnung getragen wird. Zusammen bilden sie dann die Einheit, welche die Tat in eine andere Welt überführt. Die Belohnung ist kein Geschäft, sondern von einer ganz anderen Ordnung. Sie ist ein Teil der Liebe, der Güte, mit der Gott die Schöpfung gemacht hat, um dem Menschen die Freude zu schenken, sich mit seinem Ursprung wieder zu vereinigen.
Die Tatsache, dass man Tat und Belohnung oder Bestrafung im materiellen Sinn gegeneinander abwägt, dass man danach Ausschau hält, ob diese Belohnung hier tatsächlich auch einzukassieren ist, habe ich die „Geschäftsmentalität“ genannt. Es ist die Mentalität, mit der man sagt: „Wenn so etwas geschehen kann und darf, dann gibt es keinen Gott“ oder „...dann ist Gott jede Grausamkeit gleichgültig“, usw.
Kananiter, hebräisch Kanaani, bedeutet denn auch „Kaufmann“. Es ist das typische Merkmal der Welt, die durch den „Ibri“ , durch den von der anderen Seite kommenden Menschen, vertrieben werden muss.
(Friedrich Weinreb: Schöpfung im Wort: Die Struktur der Bibel in jüdischer Überlieferung, S.666-667)
Da die Kabbalah ein innerer Weg ist, meint er damit, dass wir diesen Kananiter in uns selbst vertreiben sollen.
Diese Logik der Zusammenhänge fehlte mir natürlich und der tricky dürfte auch nicht schlecht staunen, denn vieles wurde bei uns verwässert.
Aber das mit dem inneren Weg hätte ich wissen müssen, denn ich wehrte mich ja gegen das Ansinnen, man hätte keinen freien Willen.
Jedoch hatte ich kuzzeitig den richtigen "Faden" in der Hand, als ich über den Gog von Magog schrieb, da war der Kaufmann gemeint; im äußeren wie auch im inneren Sinn, oder?
Ich hoffe daher auf die Gnade, daß ich noch einiges Lernen darf und deine Art zu lehren tut mir gut.
Und der ABA "füttert" uns mit belegbare Daten, also kann sich keiner beschweren, er hätte es nicht gewußt, wenn er vor dem Schöpfer eines Tages steht.
Liebe Grüße
-
Schalom zusammen!
Danke an Aisha, die versucht die Erkenntnisse aus diesem Thema zusammenzufassen und ein bisschen abzuschließen. Das ist ein großes Manko bei vielen Foren, die sich um die Bibel drehen, dass man ein Thema beginnt und es nie abschließt.
Wir haben uns geeinigt, dass "Opfer" ein "Sich - Annähern" zu G'tt bewirken.
Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch den Menschen nicht von Sünden befreien können.
Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass der Mensch schließlich erkennen sollte, dass er sein eigenes EGO, sein eigenes Leben G'tt hingeben soll.
Dies ist die Bedeutung des "Blutes", denn die Seele/das Leben des Menschen ist im Blut.
Der Unterschied zwischen Christentum und Judentum besteht nun darin, dass
das Christentum dieses "sein Leben hingeben" buchstäblich versteht.
Ohne Tod keine Sündenvergebung. Ohne buchstäbliches Blutvergießen keine Sündenvergebung.
das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
Ich kann dieser Zusammenfassung gut zustimmen. Ein bisschen etwas anmerken möchte ich aber noch. Ich denke, dass es zu unklar ist, wenn man sagt, dass im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst haben. Ich bin mir nicht sicher ob das in Bezug auf die israelitische Opferpraxis nicht ein bisschen konterkarierend wirkt. Aber da ich ja kein Jude bin, kann ich das auch nicht endgültig bewerten.
Wie sieht man aus jüdischer Sicht die Opfer, die gemacht wurden, über Jahrhunderte hinweg, wenn es doch ausgereicht hätte, dass man betet? Gibt es aus jüdischer Sicht keinerlei Forderung Gottes nach Tieropfern im AT? Haben es die gläubigen Israeliten im AT nicht richtig verstanden, dass sie eben dachten man müsste auch opfern?
Ich sehe das ganze so, dass Glaube + (buchstäbliches, blutfließendes) Opfer im AT Sündenvergebung bewirkt hat. Ohne Glaube keine Vergebung, ohne buchstäbliches Opfer auch nicht.
Die Beschreibung des christlichen Verständnisses "ohne buchstäbliches Blutvergießen, keine Sündenvergebung" stimmt aus meiner Sicht. Ich dachte aber immer, dass es aus jüdischer Sicht genauso ist (man kann ja dazulernen). Das Opfer hat Jesus vollbracht und er dient als Hohepriester im himml. Heiligtum (Hebräerbrief), dadurch werden gläubige Christen ihre Sünden los.
Deshalb würde mein Fazitvorschlag so lauten:
Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch allein (ohne Glaube) den Menschen nicht von Sünden befreien können.
Der Unterschied zwischen Christentum und Judentum besteht nun darin, dass
das Christentum dieses "sein Leben hingeben" buchstäblich versteht.
Ohne Tod keine Sündenvergebung. Ohne buchstäbliches Blutvergießen keine Sündenvergebung.
das Judentum es heute nicht buchstäblich , sondern geistig versteht. Ohne buchstäbliches Blutvergießen gab es nur damals keine Sündenvergebung.
---------------------------------
oder so ähnlich. Ich bin mir aber nicht sicher ob nur ich das so sehe...
viele Grüße
Tricky
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Schalom Tricky,
Ich kann dieser Zusammenfassung gut zustimmen. Ein bisschen etwas anmerken möchte ich aber noch. Ich denke, dass es zu unklar ist, wenn man sagt, dass im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst haben. Ich bin mir nicht sicher ob das in Bezug auf die israelitische Opferpraxis nicht ein bisschen konterkarierend wirkt. Aber da ich ja kein Jude bin, kann ich das auch nicht endgültig bewerten.
Ganz so gut nun doch nicht ;) :D
Es ist eine sehr klare Aussage, dass die Hingabe des Menschen in Liebe zu G'tt besser ist als Tieropfer.
Noch klarer könnte man es so sagen: Das Gebot : Du sollst JHWH deinen G'tt lieben mit deinem ganzem Herzen, deiner ganzer Seele und deiner ganzen Kraft und deinen Nächsten wie dich selbst -
erfüllt alle Gebote.
Richtig, du solltets als Nicht-Jude das Judentum nicht bewerten, sondern einfach akzeptieren und respektieren, dass die Ansichten im Christentum anders sind. Genauso wenig möchte ich das Christentum bewerten.
Wie sieht man aus jüdischer Sicht die Opfer, die gemacht wurden, über Jahrhunderte hinweg, wenn es doch ausgereicht hätte, dass man betet? Gibt es aus jüdischer Sicht keinerlei Forderung Gottes nach Tieropfern im AT? Haben es die gläubigen Israeliten im AT nicht richtig verstanden, dass sie eben dachten man müsste auch opfern?
Ich sehe das ganze so, dass Glaube + (buchstäbliches, blutfließendes) Opfer im AT Sündenvergebung bewirkt hat. Ohne Glaube keine Vergebung, ohne buchstäbliches Opfer auch nicht.
Wie wir , auch der Aba, schon geschrieben haben, die Tieropfer waren eine Erziehungmaßnahme BIS der Mensch erkennt...
Die Tieropfer waren außerdem an die Einrichtung des Tempels/Stiftszeltes gebunden. In Zeiten ohne Tempel, zum Beispiel in Babylon im Exil, oder für die in der Diaspora lebenden Juden (das waren in der Antike sehr viele) gab es keine Möglichkeit der Tieropfer, aber trotzdem VERGEBUNG. König Salomon erklärt bei seinem Gebet zur Einweihung des 1. Tempels sehr genau, wie die Juden außerhalb des Landes Israel Vergebung erlangen: Durch Gebet.
Die Propheten lehrten immer, dass die Tieropfer nicht das beste Mittel sind, um Vergebung zu erreichen bzw. sich G'tt anzunähern.
Beispiele aus der Bibel
(muss eine christliche online -Version verwenden, deutsche jüdische gibt es noch nicht)
Jeremia 7
22 Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; 23 sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf daß es euch wohlgehe.
Micha 6
«Womit soll ich mich dem HERRN nahen, mich beugen vor dem hohen Gott? Soll ich mich ihm mit Brandopfern nahen und mit einjährigen Kälbern? 7 Wird wohl der HERR Gefallen haben an vielen tausend Widdern, an unzähligen Strömen von Öl? Soll ich meinen Erstgeborenen für meine Übertretung geben, meines Leibes Frucht für meine Sünde?» 8Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.
Pslam 69
Ich will den Namen Gottes loben mit einem Lied und will ihn hoch ehren mit Dank. 32 Das wird dem HERRN besser gefallen als ein Stier, der Hörner und Klauen hat. 33 Die Elenden sehen es und freuen sich, und die Gott suchen, denen wird das Herz aufleben.
Hosea 6
6Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.
Sprüche 21
3 Recht und Gerechtigkeit tun ist dem HERRN lieber als Opfer.
Jesaja 1
Höret des HERRN Wort, ihr Herren von Sodom! Nimm zu Ohren die Weisung unsres Gottes, du Volk von Gomorra! 11Was soll mir die Menge eurer Opfer? spricht der HERR. Ich bin satt der Brandopfer von Widdern und des Fettes von Mastkälbern und habe kein Gefallen am Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke. 16Wascht euch, reinigt euch, tut eure bösen Taten aus meinen Augen, laßt ab vom Bösen! 17Lernet Gutes tun, trachtet nach Recht, helft den Unterdrückten, schaffet den Waisen Recht, führet der Witwen Sache!
das Judentum es heute nicht buchstäblich , sondern geistig versteht. Ohne buchstäbliches Blutvergießen gab es nur damals keine Sündenvergebung.
Nein, das ist mit den Bibelstellen bereits widerlegt. Außerdem gibt es genug jüdische Literatur aus der Antike, die dies Erkenntnis vermittelt.
schalom
Aisha
-
Schalom Aisha!
Danke für die Antwort. Wir arbeiten noch an der endgültigen Zusammenfassung, ok?
Wie wir , auch der Aba, schon geschrieben haben, die Tieropfer waren eine Erziehungmaßnahme BIS der Mensch erkennt...
WANN war dieser Punkt, dieses BIS? Wo steht konkret, dass ab jetzt quasi ?alle? kapiert haben, dass Tieropfer eigentlich ... "nebensächlich" (ich hoffe, dass dieses Wort nicht stört!) sind, und es eigentlich NUR auf die innere Einstellung ankommt?
Praktische Frage: Ein Israelit zur Zeit Davids oder Salomo. Er meint: Ich habe verstanden worum es geht, ich opfere nicht mehr, weil ich das als Erziehungsmaßnahme verstanden habe. Ab sofort betrachte ich meine Gebete als Opfer und bringe kein Tieropfer mehr.
Wäre dieser Israelit zur Zeit Davids im Volk toleriert oder akzeptiert worden?
Die Tieropfer waren außerdem an die Einrichtung des Tempels/Stiftszeltes gebunden. In Zeiten ohne Tempel, zum Beispiel in Babylon im Exil, oder für die in der Diaspora lebenden Juden (das waren in der Antike sehr viele) gab es keine Möglichkeit der Tieropfer, aber trotzdem VERGEBUNG. König Salomon erklärt bei seinem Gebet zur Einweihung des 1. Tempels sehr genau, wie die Juden außerhalb des Landes Israel Vergebung erlangen: Durch Gebet.
Hier vertrete ich die Meinung, dass wenn es keinen Tempel bzw. Opferungsort gibt, man eben einen bauen sollte. Die Aussage, es gibt halt keinen Ort, wo man Opfer darbringen könnte, empfinde ich als kein ausreichend gutes Argument.
Meiner Meinung nach (und ich habe das schon einmal mit einem Juden besprochen, der meine Meinung dahingehend teilt) haben die Israeliten in Babylon schon geopfert. Warum auch nicht? Abraham und viele andere nach ihm opferten ohne Tempel, ohne konkreten Ort, wo Gott unter ihnen wohnt (wie in der Stiftshütte). Warum nicht auch die Gefangenen in Babylon? Aber ich habe dazu keine geschichtlichen Fakten anzubieten, deshalb kann ich das nicht belegen. Aber ich frage mich, warum Daniel nicht opfern sollte? Er hat gebetet, das war auch gut und ok so, aber ob Daniel selbst das als Ersatz für die Opfer empfunden hatte? Ich weiß es nicht.
Nein, das ist mit den Bibelstellen bereits widerlegt. Außerdem gibt es genug jüdische Literatur aus der Antike, die dies Erkenntnis vermittelt.
Kommen wir bei den Sätzen aus der Zusammenfassung:
Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch allein (ohne Glaube) den Menschen nicht von Sünden befreien können.
das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
auf einen guten Zweig?
Bitte meine Worte und Argumente niemals als Vorschrift verstehen, ich möchte niemandem in seinem Glauben etwas vorschreiben, wie es richtig oder falsch ist. Mich interessiert aber schon wie man auf Dinge kommt, wie man etwas begründet.
shabbat shalom
Tricky
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Schalom Tricky,
Hier vertrete ich die Meinung, dass wenn es keinen Tempel bzw. Opferungsort gibt, man eben einen bauen sollte. Die Aussage, es gibt halt keinen Ort, wo man Opfer darbringen könnte, empfinde ich als kein ausreichend gutes Argument.
Hier solltest du einmal in der Bibel nachlesen, dass G'tt selbst geboten hat nur im Tempel zu opfern. Wenn nun G'tt den Tempel zerstören lässt, weshalb sollte der Mensch ohne Auftrag einen neuen bauen?
Außerhalb des Tempels zu opfern wäre ein Verstoß gewesen, man hat es nicht getan.
Meiner Meinung nach (und ich habe das schon einmal mit einem Juden besprochen, der meine Meinung dahingehend teilt) haben die Israeliten in Babylon schon geopfert. Warum auch nicht?
Das ist reine Spekulation.
Die Bibel selbst sagt VOR der Zerstörung des 1. Tempels voraus, dass die Israeliten im Exil weder Opfer noch Propheten haben werden!
Hosea 3
Denn die Söhne Israel bleiben viele Tage ohne König und ohne Oberste, ohne Schlachtopfer und ohne Gedenkstein und ohne Efod und Terafim. 5 Danach werden die Söhne Israel umkehren und den HERRN, ihren Gott, aufsuchen und David, ihren König. Und sie werden sich bebend zum HERRN wenden und zu seiner Güte am Ende der Tage.
Die Bibel selbst sagt voraus, dass die Opfer vor der Zerstörung des 2. Tempels aufhören werden.
Historisch ist es außerdem belegt.
Abraham und viele andere nach ihm opferten ohne Tempel, ohne konkreten Ort, wo Gott unter ihnen wohnt (wie in der Stiftshütte).
Nein, das stimmt nicht, Abraham opferte auf dem Berg Morijah (http://www.religioncity.de/index.php/topic,136.0.html#new), dort wo später der Tempel gebaut wurde.
Die Bindung Isaaks fand auch dort statt.
Warum nicht auch die Gefangenen in Babylon? Aber ich habe dazu keine geschichtlichen Fakten anzubieten, deshalb kann ich das nicht belegen. Aber ich frage mich, warum Daniel nicht opfern sollte? Er hat gebetet, das war auch gut und ok so, aber ob Daniel selbst das als Ersatz für die Opfer empfunden hatte? Ich weiß es nicht.
Wir sollten wirklich nicht herumspekulieren, das überlassen wir den Börsianern ;)
Aisha
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Schalom Freily,
Diese Logik der Zusammenhänge fehlte mir natürlich und der tricky dürfte auch nicht schlecht staunen, denn vieles wurde bei uns verwässert.
Aber das mit dem inneren Weg hätte ich wissen müssen, denn ich wehrte mich ja gegen das Ansinnen, man hätte keinen freien Willen.
Jedoch hatte ich kuzzeitig den richtigen "Faden" in der Hand, als ich über den Gog von Magog schrieb, da war der Kaufmann gemeint; im äußeren wie auch im inneren Sinn, oder?
Grundsätzlich spielt sich alles äußerlich UND innerlich ab. In uns selbst als egoistisches Verlangen und äußerlich in der Gesellschaft.
Der Gog von Magog hat eine ganz bestimmte Bedeutung in der Struktur der Bibel. Du erinnerst dich an die Feststellung, dass die Bibel nicht zeitlich linear sondern in Schabbatzyklen (7-Zyklen) geschrieben ist.
Immer am Ende eines Zyklusses , am Ende eines Zeitabschnittes, treten diese RIESEN auf als scheinbar unüberwindbare Kräfte des Materialismus. Am Ende der Zeit wird dies wieder so sein (oder ist schon so?) und dieser Gog repräsentiert den sogenannten Endkampf.
schavua tov
Aisha
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Schalom Aisha,
Grundsätzlich spielt sich alles äußerlich UND innerlich ab. In uns selbst als egoistisches Verlangen und äußerlich in der Gesellschaft.
Der Gog von Magog hat eine ganz bestimmte Bedeutung in der Struktur der Bibel. Du erinnerst dich an die Feststellung, dass die Bibel nicht zeitlich linear sondern in Schabbatzyklen (7-Zyklen) geschrieben ist.
Immer am Ende eines Zyklusses , am Ende eines Zeitabschnittes, treten diese RIESEN auf als scheinbar unüberwindbare Kräfte des Materialismus. Am Ende der Zeit wird dies wieder so sein (oder ist schon so?) und dieser Gog repräsentiert den sogenannten Endkampf.
da möchte ich fast Heureka schreiben, wenn ich deine Zeilen so lese, denn es ist schön, wenn man bestätigt bekommt, was man eigentlich schon Wissen müßte.
Aber im Moment bin ich eher chaotisch, als beständig. Vermutlich eine verspätete Midlife Crises. ;D
Deshalb freut es einen etwas mehr, wenn man sieht, daß man was verstanden hat.
Und der Schriftaufbau über die Zyklen ist mir mittlerweile Dank deiner Bemühungen geläufig.
Liebe Grüße