Religion-City | Schriftendiskussionen
Religionsdiskurs => Christen (alle Gruppierungen) => Thema gestartet von: freily am Fr., 23. Oktober 2009, 13:29
-
Liebe Aisha,
Schalom Freily,
Zitat von: Freily
Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!
Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.
Vorschlag: Wir eröffnen ein Thema "Was ist Glaube"?
richtig liebe Aisha, daß muß mal geklärt werden, denn Gehorsamkeit ist für etwas anderes, als Glaube.
Denn man glaubt nur, wenn man zu etwas oder jemanden Vertrauen hat.
Zum Beispiel: Viele Christen vertrauen ihren Gemeinden - und - glauben deren Lehren!
Man sagt dazu auch, blinder Glaube, weil dieser ohne Kenntnis der Grundlagen erfolgt und sich eben nur auf Vertrauen zu bekannten Menschen gründet.
Abraham aber erkannte die Engeln des HERRn, er hatte also Vertauen zu den höheren Wesen - und - befolgte deren Stimmen!
Daß ist für mich ein elementarer Unterschied !!!
Schabbat Schalom
-
Schalom freily!
Ich bin der festen Überzeugung, dass folgender Satz zu 100 % stimmt:
Gal. 3/6 Ebenso wie Abraham Gott glaubte und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde.
Denn warum hatt den Abraham wie bereits richtig erwähnt wurde der Stimme Gottes gehorcht? Eben, weil er glaubte. Aber der Glaube, und das muss man spezifizieren ist wesentlich mehr als ein "Für wahr halten". Glaube aus christlicher Sicht ist das hier:
Heb. 11/1 Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.
Es ist also eine Vertrauensbeziehung zu Gott, ein Festhalten an der Beziehung mit ihm. Worin sich Glaube NICHT erschöpfen darf, steht auch klar im NT, beispielsweise im Jakobusbrief!
Jak. 2/14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? 2/15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 2/16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es? 2/17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot. 2/18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke; zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen. 2/19 Du glaubst, daß [nur] einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern. 2/20 Willst du aber erkennen, o eitler Mensch, daß der Glaube ohne die Werke nutzlos ist? 2/21 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte? 2/22 Du siehst, daß der Glaube mit seinen Werken zusammen wirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde. 2/23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: `Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet, und er wurde `Freund Gottes genannt. 2/24 Ihr seht [also], daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein. 2/25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ? 2/26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Es wird auch oft die Formulierung bemüht. Glaubenswerke oder Gesetzeswerke. Was ist zuerst? Das Gesetz ... und jetzt muss ich's halt halten oder der Glaube an Gott, einen liebenden Vater, der die Autorität hat fürs Beste in unserem Leben auch mit Verordnungen zu sorgen? Glaubenswerke = JA, Gesetzeswerke = NEIN! Ich denke, dass Gott an den erzwungenen bzw. an den nicht von Herzen gebrachten Werken keine Freude hat.
somit bin ich voll und ganz der Meinung von Aisha:
Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.
und möchte hinzufügen, dass das aus meiner Erkenntnis genauso auf die christliche Denkweise passt.
shabbat shalom
Tricky
P.S. Ich antworte noch im Gottes Werke vs. Menschenwerke Thread. Bitte um ein bisschen Geduld, wird vielleicht heute Abend noch...
-
Hallo Aviel!
Der Jakobusbrief richtet sich wie die Paulusbriefe an ALLE Christen. Deshalb bin ich sehr unglücklich mit der Auseinanderdividierung von Heidenchristen und Judenchristen. Alle Apostel haben schwer daran zu arbeiten gehabt, dieses Klassendenken aus den Köpfen der Menschen heraus zu bekommen. Es gibt kein Ansehen der Person bei Gott, das müssen wir immer im Kopf behalten.
Der Jakobusbrief ist voll akzeptierter Teil des neuen Testaments und damit vollinhaltlich für Christen anzuwenden.
viele Grüße
Tricky
-
Schalom meine Lieben,
jetzt hat sich das Ganze etwas überschnitten und wir haben
2 Themen "Was ist der Glaube"? Hier und dort (http://www.religioncity.de/index.php/topic,208.0.html)
Ich überlasse es euch zu entscheiden, wo wir es weiter besprechen. Gebt mir bitte Bescheid.
schabbat schalom
Aisha
-
Schalom Aisha!
In diesem Falle würde ich das kärntnerische "Lei laffn lossn" anwenden.
Einfach schauen, wo die Diskussion weitergeht und das andere Thema dann einfach löschen oder die dortigen Postings in das aktive Thema übersiedeln.
shabbat shalom
Tricky
-
Aviel, ich fühle mich von dem Brief angesprochen. So wie ich mich auch im AT angesprochen fühle.
Da der Jakobusbrief ein Teil des NT ist und sich in der Regel alle Christen vom NT angesprochen fühlen, stehe ich vollinhaltlich zu den Aussagen des Briefes und empfinde sie als wegweisend für mein Leben.
Vor Gott gibt es wie gesagt kein Ansehen der Person. Das wäre mit der Gerechtigkeit, wie ich sie verstehe, nicht vereinbar. Jakobus unterstreicht das auch in seinem Brief, wenn er zum Beispiel schreibt:
2/1 Meine Brüder, habt den Glauben Jesu Christi, unseres Herrn der Herrlichkeit, ohne Ansehen der Person!
viele Grüße
Tricky
-
Hallo Aviel!
Der Jakobusbrief richtet sich wie die Paulusbriefe an ALLE Christen. Deshalb bin ich sehr unglücklich mit der Auseinanderdividierung von Heidenchristen und Judenchristen. Alle Apostel haben schwer daran zu arbeiten gehabt, dieses Klassendenken aus den Köpfen der Menschen heraus zu bekommen. Es gibt kein Ansehen der Person bei Gott, das müssen wir immer im Kopf behalten.
Der Jakobusbrief ist voll akzeptierter Teil des neuen Testaments und damit vollinhaltlich für Christen anzuwenden.
viele Grüße
Tricky
Schalom tricky,
auch wenn jetzt Schabbat ist, aber beim kognitiven Dissonanz ist das Notwerk für mich eine erste Hilfe und die ist auch am Schabbat erlaubt, soviel ich weiß!
Dein Dissonanz: Der Jakobusbrief richtet sich wie die Paulusbriefe an ALLE Christen.
Der Jakobus hat den Brief geschrieben, nicht der Paulus und ist somit ein jüdisches Schreiben an jüdische Brüder.
Oder was meinst? ???
Jakobus 1,1 Jakobus, ein Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zwölf Stämme in der Zerstreuung: Gruß zuvor!
Liebe Grüße
-
Schalom freily!
Kognitive Dissonanz ist was anderes...zum Glück.
Nach dieser Logik wäre ja der Römerbrief auch nur für die Römer. Ist aber nicht so.
Genauso ist der Dekalog nicht nur für gebürtige Israeliten, sondern für alle Menschen.
Ich habe den ersten Vers schon gelesen, aber wenn die konkreten Schriften der Bibel nur für die ursprünglichen Adressaten gelten, dann wird's für uns heute dünn.
Vergessen wir nicht wer Jakobus war und vor allem WAS er schreibt.
Kein Ansehen der Person vor Gott!
Das löst alle Zweifel darüber auf an wen sich die Worte ursprünglich richten.
Aber wenn diese meine Ansicht als kognitive Dissonanz gesehen wird, dann kann ich gut damit leben.
Liebe Grüße
tricky
-
......
freily es tut mir sehr leid, ich habe irrtümlich deinen Beitrag geändert anstatt einen neuen drunter zu setzen. Statt auf "Zitat" habe ich auf "Ändern" geklickt.
hast du deinen Beitrag noch gespeichert, dann setze ihn bitte hier herein.
mea culpa,
tricky
.........................
[Hä, hä, hä - da lache ich mal ganz dreckig und lasse es mal stehen, damit Du das Aufpassen besser lernst] - freily
-
Schalom tricky,
Schalom Aisha!
In diesem Falle würde ich das kärntnerische "Lei laffn lossn" anwenden.
Einfach schauen, wo die Diskussion weitergeht und das andere Thema dann einfach löschen oder die dortigen Postings in das aktive Thema übersiedeln.
ich bin für's "laffa lass'n", weil es um verschiedene Dinge geht.
Bei dem einen Thema geht es um das Wort ansich und hier geht es um die Bedeutung des Glaubens und nicht um die Definition des Wortes.
Auch kann manchmal eine Überschneidung der Themen aufklärend wirken.
Liebe Grüße
-
Schalom freily
Deine Einschränkung auf die Christen allein ist der kognitive Dissonanz in deinem Argument nach meiner Ansicht.
Das habe ich dann wohl nicht deutlich genug geschrieben. Natürlich soll JEDER von dem Brief profitieren, nicht nur die Christen. Dass ich so (aus meiner Sicht miss)verstanden werde, das hab ich gar nicht für möglich gehalten. Der Jakobusbrief ist natürlich kein Schriftwerk, das NUR die Christen für sich beanspruchen.
Interessant ist aber die Sache, dass ich dachte, dass Aviel und du das versuchtet den Christen auszureden. Also quasi: Jakobus spricht die 12 Stämme an, die Christen sind da gar nicht gemeint.
So kann man sich herrlich missverstehen....und dann nach erfolgter Aussprache wieder richtig verstehen. :D
Gute Nacht euch,
Tricky
-
Schalom tricky,
wie gut das ich Dich nicht früher kennen gelernt habe, sonst wäre ich vielleicht ein "Christ" geblieben. *scherz*
Nun zu deinem Hauptpunkt:
Es wird auch oft die Formulierung bemüht. Glaubenswerke oder Gesetzeswerke. Was ist zuerst? Das Gesetz ... und jetzt muss ich's halt halten oder der Glaube an Gott, einen liebenden Vater, der die Autorität hat fürs Beste in unserem Leben auch mit Verordnungen zu sorgen? Glaubenswerke = JA, Gesetzeswerke = NEIN! Ich denke, dass Gott an den erzwungenen bzw. an den nicht von Herzen gebrachten Werken keine Freude hat.
somit bin ich voll und ganz der Meinung von Aisha:
Zitat von: Aisha
Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.
und möchte hinzufügen, dass das aus meiner Erkenntnis genauso auf die christliche Denkweise passt.
Du darfst davon ausgehen lieber tricky, daß ich als Ex-Christ den Jakobusbrief verstanden habe und eine der Prämissen meines Lebens war, ist und bleiben wird.
Aber der Jakobus war Jude, oder nicht?
Dem zu Folge ist es für mich auch keine christliche Erkenntnis, sondern eine Ausführung der jüdischen Grundsatzlehren!
Aus diesem Blickfeld heraus glaube ich in der Aussage der Aisha einen Dissonanz zu erkennen, denn Handlung ist die Folge von Gehorsam. Gehorsam aber ist man nur aus Respekt.!
Respekt gründet aber seine Kraft in der Liebe zu jemanden den man kennt bzw. erkannt hat.
Die Liebe ist somit die Frucht G*TTes die ER uns schenkt, wenn wir SEINE uns gegebene Liebe in respektierlicher Weise erkennen wollen und auch "Empfangen wollen" (Kabbalah) !
Spürt man dann die Kraft die aus dieser Erkenntnis strömt, dann erst erkennen wir den "Hl.Geist" G*TTes in seiner vollen Geltung in uns und schöpfen daraus die Kraft für die Werke, die Jakobus in seinem Brief an die Brüder (und Schwestern) seiner Gemeinde anmahnte!
Jetzt komme ich zum Hauptpunkt des christlichen Irrtums, der sich wie die Pest ausgebreitet hat:
Glaubenswerke = JA, Gesetzeswerke = NEIN!
Du schwächst das Ganze zwar dann nachträglich noch ab, weil Du eben geistig schon weiter bist, aber im Grundprinzip liegt hier die Hauptquelle des Irrtums.
Denn Abraham hat bestimmt nicht das Gebot G*TTes, den Isaak zu opfern (Gesetzeswerk) für toll empfunden, aber in der Zwiesprache mit seinem Sohn hat er bestimmt erkannt, daß sein 27-jähriger Sohn damals schon geistig so weit war, auch diese Prüfung zu bestehen, denn sie Beide vertrauten der Liebe G*TTes. (Siehe auch den Thread - Issak und sein Vorzeichen).
Das christliche Vorurteil, die Juden würden zu Pessach Kinder opfern kommt aus dieser kindlichen Sichtweise des Glaubens, und genau diesen Punkt wollte ich in diesem Thread hervorheben.
Aus Glaube allein ohne den festen Hintergrund ergibt sich nicht automatisch die richtige Handlung,
Die jüdische Sicht, daß Glaube und Handlung in sich eins ist mag zwar schön klingen, aber für Christen keineswegs das Selbe ist und auch Juden haben damit Probleme, wenn sie nicht gerade so wie die Aisha geschult sind.
Liebe Grüße
-
Schalom tricky,
......
hast du deinen Beitrag noch gespeichert, dann setze ihn bitte hier herein.
mea culpa,
tricky.......................
mal sehen ob es der war, den Du überschrieben hattest? :D
[================== Fehler passieren halt mal ======================]
Tja lieber tricky,
glaube mir, nach einem Jahrzehnt meiner Forenerfahrung dämmert es auch mir langsam, wo der Diabolos sich versteckt ohne eine Persönlichkeit zu sein.
Es ist die menschliche Unzulänglichkeit die alles verdreht.Interessant ist aber die Sache, dass ich dachte, dass Aviel und du das versuchtet den Christen auszureden. Also quasi: Jakobus spricht die 12 Stämme an, die Christen sind da gar nicht gemeint.
So kann man sich herrlich missverstehen....und dann nach erfolgter Aussprache wieder richtig verstehen. :D
Gemeint sind im Jakobusbrief tatsächlich nur die Nachkommen der 12 Stämme, das geht aus dem Text ganz deutlich hervor,
- ABER -
wie es so ist, haben ALLE Menschen einen Nutzen davon, die solche Schriftstücke lesen, da sie die vorherigen Schriften miterklären.
Schon aus unseren Mißgeschicken kann man erkennen, wie sehr wir von Wörtern verwirrt werden, die eigentlich aufklären sollen, man aber selber ständig was hinein denkt, was in der Schrift sooo nicht gemeint war.
Im Metanoia-Forum hat mir der Gerd mal erklärt, daß ich ihm mit dem zitierten Bibelvers unterstelle, er wäre bösartig und verleumderisch veranlagt (freie Interpretation), derweil wollte ich nur darauf hinweisen, daß kein Mensch in der Lage ist, die Dinge die G*TT betreffen, richtig zuerklären, sondern daß dies meistens aufgrund von Glauben (Annahme) ohne fundiertes Wissen geschehe.
Zum Beispiel habe ich hier viel über Matth. 5,17-18 geschrieben und aufgezeigt, daß deutsche Übersetzungen mit der römisch katholischen Brille geschrieben wurde, was jede Freikirche bis hin zu den Zeugen Jehovas abstreitet.
Auslöser dieser Interpolationen sind die mißverständlichen Texte die "Jesus" sprach, weil er sich an die Tradition der Torah-Auslegung hielt, die im 5. Mose beschrieben ist, die aber von den Pharisäern aus der Schule des Schammai bestritten wurde und auf die strengere Auslegung der Schrift pochten.
Du siehst also, der Glaube ohne Grundkenntnisse der Judaistik -ist und kann nur - in die Irre führen.
So schmerzlich für mich diese Erkenntnis für mich als Christ auch war, ich verließ meine "Freunde" der Gleichgesinntheit und suchte mir Menschen die ehrlichen Herzens waren, weil ich wußte, wer den Vater nicht ehrt, der kann seinen Sohn auch nicht ehren - und genau das ist die christliche Problematik, weil Christen kein Verständnis haben können, da sie die "Sprache" nicht kennen, die "Jesus" im Joh. 8,43 angesprochen hat.
Und - sie wollen es teilweise, bis auf wenige Ausnahmen, auch gar nicht mitbekommen, denn der Wahnsinn, daß jemand für die Vergebung der Sünden die sie selbst machen gestorben sei und sie deshalb keine Werke mehr bringen müßten, da ja das Joch (Sachzwang) entfallen oder gebrochen sei, ist ein biblisch verquirlter Nonsens.
Liebe Grüße
-
Schalom Freily,
Die jüdische Sicht, daß Glaube und Handlung in sich eins ist mag zwar schön klingen, aber für Christen keineswegs das Selbe ist und auch Juden haben damit Probleme, wenn sie nicht gerade so wie die Aisha geschult sind.
eine Frage, die das Ganze entwirren könnte, lieber Freily:
hat nach christlichen Verständnis G'tt HaSCHem einen Glauben?
schalom
Aisha
-
Schalom Aisha!
Auch wenn ich nicht direkt angesprochen war. Ich habe mir diese Frage
hat nach christlichen Verständnis G'tt HaSCHem einen Glauben?
gerade gestellt. Gar nicht so leicht zu beantworten. Vielleicht hilft uns da folgender Paulustext weiter:
1 Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.
Dieser Text betrifft natürlich die menschlichen Belange, nicht die göttlichen. Trotzdem kann man vielleicht etwas ableiten.
In dem Sinne Hoffnung vergeht oder ist unnötig, wenn der, auf den gehofft wird, da ist.
Glaube ist nicht mehr notwendig, wenn ich das, woran ich glaubte, sehe, wenn es offenbar ist, wenn ich es angreifen kann.
Liebe aber, die bleibt.
Damit ist Gott nicht Hoffnung und nicht Glaube, er IST aber Liebe.
persönliche Einschätzung:
Das "Problem", das wir mit dem Erfassen von Gott haben (ich spreche in erster Linie von mir), ist dass er keine Eigenschaften hat, sondern Eigenschaften ist. Glaube gehört aus meiner Sicht nicht dazu, denn worauf, woran, an wen und wozu sollte Gott glauben?
schalom
Tricky
-
Schalom Aisha,
Die jüdische Sicht, daß Glaube und Handlung in sich eins ist mag zwar schön klingen, aber für Christen keineswegs das Selbe ist und auch Juden haben damit Probleme, wenn sie nicht gerade so wie die Aisha geschult sind.
eine Frage, die das Ganze entwirren könnte, lieber Freily:
hat nach christlichen Verständnis G'tt HaSCHem einen Glauben?
zumindest den Glauben an sich selbst hat ER, daß ER G*TT ist, soviel ich von meinem Pfarrer erfahren habe, damals vor langer, langer Zeit.
Wie die heutige Lehrmeinung dazu ist, ist mir nicht bekannt.
Aber ich kann mir denken, was Du mit der Frage aufzeigen willst.
Ein G*TT der sich selbst auf die Erde schickt/zeugt per Geist als SOHN und sich selbst salbt und dann auch noch hinrichten läßt, -
wäre für mich kein G*tt zu dem ich vertrauen hätte!
Und Vertrauen ist für mich die Basis eines Glauben, und Vertrauen kommt aus dem Wissen!
Liebe Grüße
-
Schalom,
ich freue mich, dass es hier soviele Antworten gibt.
Tatsächlich spricht die Bibel im hebräischen Grundtext sehr oft vom
"Glauben G'ttes".
Wenn ich etwas mehr Zeit habe, schreibe ich diese hierrein.
Ich bin ganz begeistert, weil gerade dieses Beispiel die Sprache der Zweige , von der wir hier so oft sprechen, wunderbar demonstriert.
Jedes Wort hier wie "Glaube" hat seine Wurzel OBEN d.h. bei G'tt.
Ich weiß nur noch nicht, wie man hier im Forum eine Baumstruktur zeigen könnte.
und die liebe Aviel hat es auf den Punkt gebracht
Lieber Freily ,und dies müßte dann Offenbarung sein denn wie wollte man sonst Wissen ,und jemanden Vertrauen wenn du gar nicht weißt ob es ihn gibt.
Sonst ist es für wahr halten ,und das dient einem nicht was man nicht im Herzen hat,
genau die Definition nach der Sprache der Zweige. Emunah/Vertrauen/Treue ist laut Kabbalisten eine lebendige Erfahrung mit G'tt, eine Beziehung. :)
später mehr
Aisha
-
Schalom liebe Aviel,
Und Vertrauen ist für mich die Basis eines Glauben, und Vertrauen kommt aus dem Wissen!
Lieber Freily ,und dies müßte dann Offenbarung sein denn wie wollte man sonst Wissen ,und jemanden Vertrauen wenn du gar nicht weißt ob es ihn gibt.
Sonst ist es für wahr halten, und das dient einem nicht was man nicht im Herzen hat,
das ist schon richtig, nur denke an die Propheten.
Haben die geglaubt um des Glaubens willen oder haben die ihre Werke getan, weil sie wußten, daß es den HaSchem gibt?
Überlege Dir dabei mal, wie die Weisen des Judentums zu ihren höheren Erkenntnissen kommen? Doch nur durch die Offenbarungen, oder?
Liebe Grüße
-
Schalom Aviel,
Freily,wieso sollte jemand glauben um des Glaubens Willen?
Weil ich das aus meiner Christenzeit her weiß, daß viele nur einen solchen Glauben ausüben, weil es in der Familie der Brauch ist!
...nur ist es ein Unterschied ob du nur lernst und tust ober ob sich Haschem offenbart und du weißt für dich das es ihn wirklich gibt
Richtig, und ER offenbart sich auch einem ehrlichen Herzen.
Alles andere wäre vergebliche Müh!
Deshalb weiß ich nicht was jemand denkt der sowas nie erlebt hat.
Er denkt das, was ich oben über die Familie schrieb, denn in einer Erz-kath. Familie ist die Tradition über dem Nachsinnen und man geht in die Kirche wie es der Brauch ist. Bigottisch eben!
,ich sehe das so ,Standfest,unerschütterlich, oder jemanden fest sein lassen bedeutet, also fest bei Tora oder Mitzwot usw zu bleiben ,sich davon nicht abbringen zu lassen usw. heißt für mich glauben.
Da siehst Du nun, daß diese Prämissen auch für einen Christen zutreffen, von der Mizwot mal abgesehen.
Für mich ist Glauben ein Vertrauen darauf, daß der EWIGE sich aus dem Azmuto erklärt und uns seine Existenz spüren läßt und wir die Erkenntnis aus den Visionen bekommen, die uns vieles aus der Torah erklärt.
Daß ist für mich aus dem Wissen heraus glauben - und nicht, - weil es Tradition ist.
Ja es unterscheidet sich grundlegend,im Judentum ist eigentlich die Torahtreue damit gemeint und an ihr festzuhalten,das andere sind Tugenden die draus gewonnen werden können.
Wenn Du mal länger meine Beiträge lesen wirst, dann wirst Du erkennen, daß bei mir Glauben über die Torahtreue hinaus geht, denn treu kann man auch sein, weil es der Brauch ist so zu sein.
Aber eben gegen diese Torahtreue ohne das Erkennen der Liebe ist eigentlich das, was der Rabbi Jeschua ablehnte und klar stellen wollte.
Die Gebote des HaSchem's lehren uns diese Liebe, denn ohne diese Gebote könnten wir unsere Sünden garnicht erkennen und ohne Erkennen gäbe es auch keine Korrektur seiner Selbst.
Dann wäre das Leben vorbei gelebt, trotz allen Glaubens!
Es gibt ansonsten viel, was man einfach glauben kann, für wahr halten auch viele Menschen die an irgendwelche Götter Glauben, ich finde so sehr auseinanderpflücken kann man es nicht, natürlich braucht man Glauben um jemanden was anzuvertrauen und man kann auch enttäuscht werden, aber das hat nicht so sehr etwas mit Gott zu tun es ist mehr Zwischenmenschlich, Urvertrauen und sowas braucht jeder halt.
Und genau gegen solchen Glauben entscheide ich mich, denn wenn ich nur den tiergleichen Glauben an Menschen habe, dann verschleudere ich mein Talent des Vertrauens und werde natürlich enttäuscht, weil ein Mensch diese hohen Werte nicht einhalten kann, da wir nicht nur egoistisch, sondern auch von Natur aus auch schwach sind im Geiste.!
Aber was Haschem verlangt ist Tora Treue darin Standfest zu bleiben,nicht nach Rechts und links zu weichen von der Richtung .
Richtig, aber das kann man nur, wenn man das Fundament des Glaubens gefunden hat und das ist nun mal das Vertrauen auf den Schöpfer und an die von IHM gegebenen Zusagen in seiner Torah.
Womit wir jetzt am Anfang des Kreises wieder wären!
Im Rest deiner Argumente erkenne ich keinen Unterschied, denn das sehe ich ähnlich.
Liebe Grüße
-
Schalom Aviel,
Und es kann sein du tust etwas ,deine Absicht ist noch nicht 100% oder deine Einstellung zu der Mitzwa ,aber es kann dann noch dahin geleitet werden ,das du so geführt wirst das die richtige Einstellung noch kommt.
genau dieses Segment erwarten auch die Christen von einem und benutzen die selben Wörter wie Du. :D
Jedoch weiß ich, daß Du es anders meinst, - entsprechend der Halacha und der Torah.
Liebe Grüße
-
Schalom Aviel,
Ich habe noch keinen Christen getroffen der mit mir klar kommt.Mir auch egal.
vermutlich weil Du zuviel erwartest?
Zumindest bin ich kein Christ, das wäre nun geklärt, oder? ;D
Liebe Grüße
-
Schalom,
Ich habe noch keinen Christen getroffen der mit mir klar kommt.Mir auch egal.
Aviel
Da haben wir wohl etwas gemeinsam :D
Aisha
-
Schalom Aviel,
Aviel an Freily
Wenn man die Tora um ihrer selbst willen liebt,dahin muß man erst geführt werden,du sollst vielleicht umkehr tun aber erst mal ist man sich gar nicht bewußt warum denn.Und beschäftigt man sich mit der Tora dann nimmt die Tora einen und führt einen den Weg,auch wenn man am Anfang gar nichts glaubt vielleicht.So ist es nicht dein Verdient duch dein Tun sondern Gnade von Gott das er dich zur Umkehr führt und die Wege der Tora und dazu sie um ihrer selbst willen zu lieben,,verstehst du es wie ich meine?
Aviel ich verstehe dich sehr gut :)
Wie es in der Torah geschrieben steht:
G'tt, die Torah und Israel sind EINS.
Man kann keinen Teil davon gesondert sehen. Wie unsere Weisen es gesagt haben: Was in einem Teil geschieht , geschieht im Ganzen.
Das ist so ganz und gar nicht das, was wir mit unseren 5 Sinnen und unserem Verstand begreifen könnten, es muss erfahren werden.
Aus dieser Sicht, ist es vollkommen egal, von welchem Teil aus jemand beginnt , den Weg zu gehen. Wichtig ist, dass er ihn geht.
schalom
Aisha
-
Schalom Tricky,
Dieser Text betrifft natürlich die menschlichen Belange, nicht die göttlichen. Trotzdem kann man vielleicht etwas ableiten.
In dem Sinne Hoffnung vergeht oder ist unnötig, wenn der, auf den gehofft wird, da ist.
Glaube ist nicht mehr notwendig, wenn ich das, woran ich glaubte, sehe, wenn es offenbar ist, wenn ich es angreifen kann.
Liebe aber, die bleibt.
Damit ist Gott nicht Hoffnung und nicht Glaube, er IST aber Liebe.
persönliche Einschätzung:
Das "Problem", das wir mit dem Erfassen von Gott haben (ich spreche in erster Linie von mir), ist dass er keine Eigenschaften hat, sondern Eigenschaften ist. Glaube gehört aus meiner Sicht nicht dazu, denn worauf, woran, an wen und wozu sollte Gott glauben?
Tricky, das Wort, das im Deutschen mit "Glaube" widergegeben wird, ist im Hebräischen EMUNAH.
EMUNAH ist sehr wohl eine Eigenschaft G'ttes, nämlich seine unerschüttliche TREUE.
Du hast vorgeschlagen, ein Lexikon mit den Begriffen zu beginnen.
das hab ich schon vor einigen Monaten getan, im Thread "Hebräisch".
Alles weitere zum Begriff EMUNAH werde ich dort fortführen.
schalom
Aisha
-
Schalom ihr Lieben,
Das ist so ganz und gar nicht das, was wir mit unseren 5 Sinnen und unserem Verstand begreifen könnten, es muss erfahren werden.
Aus dieser Sicht, ist es vollkommen egal, von welchem Teil aus jemand beginnt , den Weg zu gehen. Wichtig ist, dass er ihn geht.
Ganz meine Meinung!
Liebe Grüße
-
Schalom,
ein Beispiel von vielen, dass emunah /Glaube eine Eigenschaft G'tte ist.
Psalm 92 (elberfelder_übersetzung)
Ein Lied. Für den Tag des Sabbats. 2 Es ist gut, den HERRN zu preisen und deinen Namen, du Höchster, zu besingen; 3 am Morgen zu verkünden deine Gnade und deine Treue in den Nächten .
Hier steht im hebräischen Text: emunato /dein Glaube. Wird im Deutschen mit "deine Treue" übersetzt.
Nun, was ist Glaube?
schalom
Aisha
-
Schalom Aviel,
...das Wort Emuna Glauben ist eigentlich etwas eine Ablenkung, Glaube wird dann oft in dem Sinne verwendet, von Vertrauen oder Vertrauen zu etwas haben.
Genauso wurde mir der Glaube von der Kirche gelehrt und das empfinde ich mittlerweile als Falsch!
Wenn man aber den Satz von Maimonides aufnimmt,
Ani Ma'amin be'emuna sh'leima ...
Oder vor allem das Wort Amen aus der Vokabel aman, gehört dazu, um jemanden zu bestätigen.
Das sehe ich genauso, der EWIGE bestätigt sich in uns durch SEIN LICHT und formt sich zu einem Wissen, daß sich wie ein Fels gegen alle Anfeindungen behauptet. Zumindest empfinde ich das so.
Man könnte es mit der Finanzwelt auch vergleichen ,also mit Aktien und und Wertpapieren, und nicht auf irrationales reduzieren, wie es meist gebraucht wird oder Atheisten sagen Gläubige würden an Irrationales ohne Beweis glauben.
Im Finanziellen würde man sagen es ist ein zuverlässiger Investionsschutz wie eine Bürgschaft.
Es ist das logische Erkennen einer für uns unsichtbaren Welt, in das ich Vertrauen habe, weil ich das Wissen um solcher Dinge besitze und daher ist der "Glaube" bei mir auf einem festen Grund.
Im Gegensatz zur paulinischen Erklärung des "Glaubens", der sich auf Unlogik gründet und einen Glauben an sichtbare Menschen erklärt. (Heb.12,2)
Es ist ein eisernes Verprechen, von jemanden, was Haschem uns zugesagt hat. Bei Amen ist dies eine Erklärung, dass die Worte Wahrhaftig sind, wir Erkennen die Emunato dann bedeutet ,"seinen Glauben "im Zusammenhang mit Gott, Gott schafft ,erhält und erfüllt ,seinen eigenen nicht unseren Glauben, dies ist dann seine Göttliche Macht.
Und so ist eben von ihm aus eine tiefe Bindung zu uns als seinem Volk.
Dazu habe ich etwas interessantes für mich hier (http://www.hagalil.com/judentum/gebet/kadish.htm) entdeckt:
umatir Asurim umekajem Emunato leJischenej Afar.
Gefangene befreiend und Treue haltend den in Asche schlafenden.
Dieses "Friedhofs"-Gebet bestätigt deine Angabe, denn der EWIGE ist Emunato (Treu) zu seinem WORT und Glauben daran.
Liebe Grüße
-
Schalom Aviel,
Aisha ,das Wort Emuna Glauben ist eigentlich etwas eine Ablenkung,glaube wird dann oft in dem Sinne verwendet ,von vertrauen oder vertrauen zu etwas haben.
Diesen Satz habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit Emuna/Glauben wäre eine Ablenkung? Ein Ablenkung von was?
Wenn man aber den Satz nimmt Maimonides ist ,
Ani Ma'amin be'emuna sh'leima ...
aufgenommen.
Vollkommenes Vertrauen meinst du?
Man könnte es mit der Finanzwelt auch vergleichen ,also mit Aktien und und Wertpapieren , und nicht auf irrationales reduzieren ,wie es meist gebraucht wird oder Atheisten sagen Gläubige würden an Irrationales ohne Beweis glauben.
Im Finanziellen würde man sagen es ist ein zuverlässiger Investionsschutz wie eine Bürgschaft,
Also es ist eher mit einer Finanzbindung zu vergleichen und nicht mit einer gemeinsamen Erfahrung.
Ich verstehe schon Aviel, was du sagen möchtest. Natürlich hat emunah nichts mit "irrationalem Denken" zu tun.
Trotzdem gefällt mir der Vergleich mit der Finanzwelt gar nicht.
kann daran liegen, dass wir in der jetzigen Finanzkrise erkennen, dass dieses System keine Sicherheit bietet :D
Bei HaSCHeM ist das jedoch vollkommen anders.
Für mich ist Emunah eine persönliche Erfahrung.
Ein besserer Vergleich als die Finanzwelt, ist für mich der Vergleich des Fötus im Mutterleib. Der Vergleich stammt nicht von mir, sondern es wird in der Torah selbst so beschrieben: Der Fötus liegt total geschützt in der Gebärmutter (das Wort im Hebräischen stammt aus der selben Wurzel wie Rachamim = Barmherzigkeit). . Er ist vollkommen von der Mutter abhängig und hat nicht einmal einen eigenen Blutkreislauf.
Der Fötus gibt der Mutter keine Gegenleistung, als nur die Freude da zu sein.
So ist es mit unserer Beziehung zu HaSchem.
Es ist ein eisernes Verprechen,von jemanden ,was Haschem uns zugesagt hat.Bei Amen ist dies eine Erklärung ,das die Worte Wahrhaftig sind,wir Erkennen die Richtigkeit implitit an von dem Bund zum Beipiel.
Ja das sehe ich auch so! Es ist eine feste Zusage, auf die man sich 100% verlassen kann.
Emunato dann bedeutet ,"seinen Glauben "im zusammenhang mit Gott ,Gott schafft ,erhält und erfüllt ,seinen eigenen nicht unseren Glauben,dies ist danns eine Göttliche Macht.
Und so ist eben von ihm aus eine tiefe Bindung zu uns als seinem Volk.
was meinst du ?
Ich meine, dass G'tt als Geber seine Treue/emunato gibt . Wir als Geschöpfe /Empfänger empfangen Vertrauen /emunah. Ich weiß aber, dass diese Treue nicht unser eigener Verdienst ist. Wenn es uns daran mangelt und wir uns an HaSCHeM wenden, hilft er uns in unserer Schwachheit. So ist er als Träger ALLEN Seins auch der Erhalter unseres Glaubens, unserer Treue. Was meinst du?
schavua tov
Aisha
-
Liebe Aviel,
Liebe Aisha , ich meine das deshalb als Ablenkung weil es immer auf Vertrauen gedeutet wird .Die Tora aber ist gegeben nicht auf Grund von Vertrauen , Haschem gab sie als Verpflichtung. Als Vertrag zwischen ihm und uns . Ob jetzt jemand will oder nicht ,in allen folgenden Generationen,ohne gefragt zu werden ob man den Bund möchte oder nicht .Also jeder der geboren wird ist ohne das er gefragt wurde darin eingebettet.
Wenn wir jetzt aber den Vertrag nicht halten ,ist Fluch angedroht ,und sofortige Strafe. Bei den Völkern ist er viel Langmütiger als bei uns.Trotzalledem wenn wir untreu werden ,er bleibt Treu ,wie bei einer Ehe in der Antike ,kann man sich selber davon nicht scheiden lassen, nur Haschem könnte sich von uns scheiden,wir aber nicht von ihm.Das ist seine unverbrüchliche Treue ,und in der Form liegt es nicht daran ob wir Vertrauen zu ihm haben ,sondern am Tun .Und seine Gebote kann jeder tun ,sie sind nicht schwer,steht bei Mosche. Daraus kann sich dann aber die Tugend des Vertrauens und unsere treue zu ihm entwickeln.
Hmmm, ich denke, das verstehe ich anders, bzw. meine Lehrer lehrten es mich anders und ich sehe es auch anders.
Du hast hier mehrere Punkte angesprochen und wir werden das mit der Hilfe HaSCHems nach und nach besprechen.
Ich habe jetzt vielleicht wieder etwas mehr Zeit .
schalom
Aisha
-
Hallo Aviel,
naja es kommt einmal darauf an wer die Lehrer sind die man hat,aus welcher Richtung man kommt,da ist auch manche sichtweise verschieden ,das Liberale zum Beipiel unterscheidet sich grundlegend von anderem vielleicht.
außerdem lebe ich nicht mit Dogmen worin es heißt ,jemand muß das so oder so sehen,jeder ist selber vor Gott verantwortlich ,und was jemand unter glauben versteht.
Das was ich schrieb ist auch nur eine von viele Jüd. Auslegungen.
Und ansonsten bei Chassidim kommt es auch viel auf das Vertrauen an,es gibt genug Juden die gar nicht mit Glauben am Hut haben dennoch Tradition und Halacha leben,es ist bei jedem halt anders,warum also sollte man sagen ein Jude muß das so oder so sehen.
Aviel
Was emunah ist, ist sehr wohl genau definiert im Judentum und ich habe noch keinen Rabbi oder torahtreuen Juden kennengelernt, der sich hier nur irgendwie unterscheiden würden.
(Die Liberalen lasse ich außen vor, die haben sich von der Wurzel der Kette der Überlieferung freiwillig getrennt.)
Emunah hat nichts mit Dogmen zu tun.
Emunah schließt das Vertrauen und den Weg ein!
es gibt keine Trennung im Begriff. Wer G'tt vertraut, vertraut ihm, dass der Weg gut ist. So gesehen gibt es keinen Juden , der den Weg geht (Halacha) und mit Glauben /Emunah nichts am Hut haben könnte :)
Aisha
-
Schalom ,
Aisha ok dann bürgerst du einige Juden aus,denn es gibt sehr wohl welche die den Weg gehen und noch nichts mit Haschem zu tun haben oder nicht glauben wollten
Noch einmal meine Aussage, die offensichtlich nicht verstanden wurde: Das Wort "emunah" (zu deutsch Glaube) unterscheidet NICHT zwischen dem Weg/der Torah und G'tt. Im Klartext: Man kann nicht das eine haben und das andere nicht. Dies wäre die christlich dualistische kirchliche Auslegung.
NICHT so im Judentum. Hier gilt
G'tt, die Torah und Israel sind EINS.
Deshalb ist die Aussage, dass jemand der den Weg geht und trotzdem nichts mit G'tt zu tun hat, im Judentum unmöglich!
schalom
Aisha
-
Schalom,
In der Meggilat Esther weist es Mordechai zurück, sich vor dem bösen Haman zu verbeugen. Er sagt:"Ein Mensch (Isch Jehudi) war in der Hauptstadt Schuschan, und sein Name war Mordechai." Der Talmud sagt (Megilla 13 a), dass Mordechai nicht vom Stamme Juda kam. Vielmehr gehörte er zum Stamme Benjamin. So hätte es vielmehr heißen müssen "Mordechai , der Benjaminiter (Jemini). Der Talmud geht weiter , dass jeder, der sich dem Götzendienst entgegenstellt, und dadurch G'tt anerkennt, ein Jehudi , oder Jude, genannt wird.
Quelle: Aaron L. Raskin
chabad.org
Aisha
-
Shamati 206: Das Konzept von Glauben und Genuss
Der Mensch wird nie über den Genuss fragen: was ist das Ende und der Zweck dieses Genusses? Und wenn im Verstand [des Menschen] der kleinste Gedanke auftaucht, nach dem Ende und dem Endzweck zu fragen, dann bedeutet das für die Sache, dass es kein wahrer Genuss ist. Denn das Prinzip des Genusses besteht darin, dass er alle leeren Räume ausfüllt. Er hat aber leeren Raum im Gehirn, um nach dem Zweck und dem Ende zu fragen. Und wenn er nach dem Ende und dem Zweck fragt, dann ist das ein Zeichen dafür, dass der Genuss nicht vollkommen ist, denn er hat nicht alle Räume ausgefüllt.
Und genauso ist es im Bezug auf den Glauben, also dass der Glauben alle Räume des Verstandes ausfüllen muss. Wir müssen uns also ausmalen, wie es wäre, wenn wir Wissen hätten, und in genau diesem Ausmaß muss man im Glauben sein. (Yehudas Ashlag)
http://www.kabbalah.info/germankab/yehuda-ashlag-artikel-138/hauptwerke-artikel-228/shamati-qich-hq-artikel-155/805-shamati-206-das-konzept-von-glauben-und-genuss (http://www.kabbalah.info/germankab/yehuda-ashlag-artikel-138/hauptwerke-artikel-228/shamati-qich-hq-artikel-155/805-shamati-206-das-konzept-von-glauben-und-genuss)