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Religionsdiskurs => Gegen Judenmissionierung => Thema gestartet von: Aisha am Mo., 30. März 2009, 18:58

Titel: Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mo., 30. März 2009, 18:58
von Aisha am Mo 9. Feb 2009, 11:31
Hallo

Sacharja 12- eine Bibelstelle, die im Christentum Beweis für die Trinität herangezogen wird.

    Die revidierte Elberfelder zu Sach. 12

    Der HERR aber wird die Zelte Judas zuerst retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Bewohner von Jerusalem gegenüber Juda nicht zu groß werde.
    8 An jenem Tag wird der HERR die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Stürzende unter ihnen wird an jenem Tag wie David sein und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.
    9 Und es wird geschehen an jenem Tag, da trachte ich danach, alle Nationen zu vernichten, die gegen Jerusalem herankommen.
    10 Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

Das wollen wir uns genauer ansehen in der nächsten Zeit.

Wird hier G'tt "durchbohrt?

schalom

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mo., 30. März 2009, 18:58
von Aisha am So 15. Feb 2009, 11:28
Schalom,


Wir haben 4 verschiedene Parteien genannt:

1. Die Zelte Judas , das ist das Haus Davids und die Bewohner Jersusalems
2. Der HERR JHWH , das ist G'tt
3. Die Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind
4. Der Erstgeborene

In der christlichen Übersetzung ist es G’tt der HERR auf den

1. sie blicken
2. den sie durchbohrt haben

und

Der Erstgeborene

1. über den sie wehklagen

Im sogenannten NT steht an der Stelle, wo Jesus hingerichtet wurde und die römischen Soldaten ihn mit einem Speer durchbohrten:

Johannes 19

Denn dies geschah, damit die Schrift erfüllt würde: `Kein Bein von ihm wird zerbrochen werden.
37 Und wieder sagt eine andere Schrift: `Sie werden den anschauen, den sie durchstochen haben.

Hier ist nun die Frage, WESHALB wird im Johannes diese Stelle aus der hebräischen Bibel nicht richtig zitiert? Dort lesen wir nämlich: Sie werden auf MICH (elaj)sehen.

Wenn der Sprecher in Sacharja G’tt ist und dieser „duchbohrt“ wird (soweit dies überhaupt möglich ist), dann drückt hier Johannes aus, dass er NICHT glaubt, Jesus und G’tt seien identisch, denn er ändert das Zitat sogar.
Außerden drückt Johannes in einem Andern Vers aus, dass für ihn Jesus und G’tt zwei verschiedene Personen sind, die nicht (wie die Trinitarier sagen) GLEICH in der Hierachie sind.


Johannes 14:28 Ich gehe zum Vater, denn der Vater ist Größer als ich.

wir werden weiter sehen, wie wir dieses Rätsel lösen können

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mo., 30. März 2009, 19:00
von ABA am Do 19. Feb 2009, 14:23
(http://www.ekd.de/paulus/p_klein.gif)
Schalom aisha,
deine große Frage ist:
Zitat
> wir werden weiter sehen, wie wir dieses Rätsel lösen können <

Die Basis der Lösung liegt in folgender christlichen Behauptung :
>>> ... AUF DASS DIE SCHRIFT ERFÜLLET WIRD ... <<<
Und damit haben sich die christlichen Exegeten ins eigene Fleisch geschnitten!
Denn wir jüdischen Gelehrten sind nicht gerade die doofsten!
Im Gegenteil, die Meisten von uns haben den Vorteil, dass die biblische Sprache
unsere Muttersprache ist !!!
Der berühmte christliche Spruch:
> Es gibt 333 Stellen im sog. AT die auf Jesus als den Messias hinweisen <
dem stelle ich 334 Stellen entgegen, dass ER es NICHT ist !
(zumindest nicht so wie ihn die Christen gerne sehen)

Christliche Exegeten versuchten schon immer, die hebräischen Schriften
so HINZUBIEGEN, dass es am Ende passen MUSS !
Selbst vor Schummeleinen, Fehlübersetzungen und Fälschungen schreckten
sie nicht zurück. Und dies bis in unsere TAGE!
(Siehe Tronsins Bible-Code! Von den WUNDERHEILERN möchte ich gar nicht
erst anfangen zu berichten)

Also zurück zum Thema:     
Zitat 1:
Zitat
... Beweis für die Trinität herangezogen wird ... Liebe Aisha! Nicht alle Christen stehen zur TRINITÄT (http://www.religioncity.de/index.php/topic,133.0.html) Es gibt Millionen, die dies vehement ablehnen!
... und da haben sie mal Recht!

Zitat Aisha: 
Zitat
WESHALB wird im Johannes diese Stelle aus der hebräischen Bibel nicht richtig zitiert?
Dort lesen wir nämlich: Sie werden auf MICH (elaj)sehen.
dazu werde ich teilweise u.aufgf. eingehen, bzw in Teil 2 (evtl morgen)

Zitat aus Sach 12
Zitat
  und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben,
BESSER = (jedoch ohne die berücksichtigung der Metapher s.u.)
Fürbittend werden sie zu mir aufblicken, welchen sie durchstochen haben !
ותחנינים והביטו אלי את אשר דקרו
(we tahanunim wehibitu elaj et ascher dekeru)
LXX sagt: και επιβλεψονται προς με ανθ ων κατωρχησαντο
(kai epiblepsontai pros me anth-on katorchesanto)

 Zitat aus Joh 19   
Zitat
Sie werden den anschauen, den sie durchstochen haben.
οψονται εις ον εξεκεντησαν
    (opsontai eis on exeikentesan)

    : והביטו אליו את אשר דקרו
    Brit HaChdaschah: (wehibitu ELAW et ascher dekeru)

richtige WORTERKLÄRUNG:
Das altgriechische “NT“ Wort: εξεκεντησαν (exeikkentesan) kommt von κεντεω
und bedeutet eigentlich, = anspornen, anstacheln, durchpeitschen, foltern
Das altgriechische “AT“ Wort: κατωρχησαντο (katorchesanto) ist etwas schwieriger, darin steckt nämlich graben, eingraben und verspotten verhöhnen!
Das althebräische Wort aus der Konjugations-Gruppe Pa-al = > ד ק ר < (dakar / lidkor) und bedeutet jedoch = > stechen <

SUMMA SUMARUM !!!
Das GRUNDPRINZIP ist: GO“tt kann von niemanden getötet und durchbohrt werden !!!

SONDERN:
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)
(ebenfalls ist der GEIST hier keine Person die man ausgießt, sondern eine gotteswirksame KRAFT)

Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen, sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz) und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen, genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!

שלום אבא
Schalom ABA

[Korr.von ABA = ein LINK wurde zugeteilt]
Korr.von freily = Schreibfehlerkorrektur
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mo., 30. März 2009, 19:01
von ABA am Sa 21. Feb 2009, 14:27
שלום כולם
Schalom zusammen,

dann schauen wir uns den DURCHBOHRTEN mal weiterhin an !
(im Übrigen müssten wir dazu auch noch die Stelle berücksichtigen, bei der “IHM“
kein Bein zerbrochen wird [aber dies gäbe ein eigener Beitrag])

Nach dem Motto:
>> … auf dass die SCHRIFT erfüllet wird ... <<
(zumindest wird solange mit Gewalt an IHR gebogen, bis sie dorthin passt
wo sie sowieso nicht hin gehört)
Alleine von der Logik her ist es unglaubhaft, dass all die noch so unterschiedlichen
Mitbürger eines Volkes irgend einen Mitbürger, einen Mitjuden,
der aufgrund einer römischen Verurteilung, an einem römischen Pfahl (oder Kreuz) hängend,
> und das auch noch wegen Majestätsbeleidigung der römischen KAISERS < ,
verspottet, verflucht und “gar durchbohrt“ hätten !!!
(Anm.:-“durchbohrt” haben ihn ja, wenn man nach den christlichen
Schriften geht, die RÖMER !) – oder wie sehe ich das ???

Sacharja 12,10-12
wird durch Johannes 19,38 vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen,
doch es dürfte nicht verkehrt sein, sie jetzt mal wieder an ihren ORT zurückzustellen!
(dabei sollten wir die Talmudstellen SUKKA 52a bzw. auch 52b nicht unber. lassen)

Der Anblick des Durchbohrten – wer er auch sein mag – wird in Jerusalem allgemeine
Trauer und Klage auslösen. Kein Geschlecht oder Haus wird davon unberührt bleiben.
Dass diese Weissagung sich im Tod Jesu wahrhaftig erfüllt habe, soll durch die Tatsache
erwiesen werden, dass seine Seite “durchbohrt“ wurde.
Das Empfinden eines allgemeinen Kummers hat zweifellos bestanden, und es steht
kaum in Frage, dass Klage und Trauer über Jeschuas Tod in ganz Jerusalem verbreitet war.

Doch der christliche Redakteur des Johannesevangeliums war sich nicht bewusst, dass die
Weissagung eines tiefen, universalen Kummers sich im Zusammenhang mit dem Tod
Jeschuas auch ohne jedes “Durchbohren“ erfüllte !

Zum Abschluss müssen wir uns auch immer wieder ins Bewusstsein rufen,
dass ein solches schweres Todes-Schicksal auch noch Aber-Tausende von anderen
in dieser Zeit getroffen hat !!!

שלום אבא
Schalom ABA
שמע ישראל יהוה אלוהנו יהוה אחד
Ακουε Ισραηλ κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν
Höre Israel JHWH unser G*tt ist ein einiges Wesen
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mo., 30. März 2009, 19:02
von Aisha am Di 24. Feb 2009, 11:42

Schalom,


   
Zitat
ABA schrieb: Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung:
    ... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
    >> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

    DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
    (obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)


hier ein Beispiel in der Bibel , in dem das Wort דקר dakar für emotionale Verletzung verwendet wird:


    Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.



schalom

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Mi., 01. April 2009, 09:43
von Aisha am Di 24. Feb 2009

Schalom,
   
Zitat
ABA schrieb: Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung:
    ... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
    >> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

    DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
    (obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)

hier ein Beispiel in der Bibel , in dem das Wort דקר dakar für emotionale Verletzung verwendet wird:

    Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.
Schalom Aisha, schalom ABA,

wie wahr diese Worte sind kann man erfühlen und man schweigt, weil man die Wahrheit nicht mehr verbessern kann!

Liebe Grüße
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: petpfeff am Mi., 07. Juli 2010, 09:58
Wie ich das sehe:
 von ABA aus der messianischen Stimme geschieben am 4 Juli 2010I von unten nach oben (das letzte zuerst)
Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen,
sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz)
und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen,
genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!
 DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)
(ebenfalls ist der GEIST ist keine Person die man ausgießt, sondern eine gotteswirksame KRAFT die uns gegeben wird)

rHier meinenTeil des Verstehens davon
Das Seiende - Ewige

zu ABAs Worte
SUMMA SUMARUM !!!
Das GRUNDPRINZIP ist: GO"tt kann von niemanden getötet und durchbohrt werden !!!

Das Vergangene
zu ABAs Auslegung und Übersetzten
SONDERN:
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
nämlich ...
... wenn man durch ein tragisches Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

Evangelie
Matthaus Kap. 23
37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
38 Siehe, »euer Haus soll euch wüst gelassen werden« (Jeremia 22,5; Psalm 69,26).
39 Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!


Das Gegenwertige

zu ABAs Auslegung und Übersetzung
DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)
(ebenfalls ist der GEIST ist keine Person die man ausgießt, sondern eine gotteswirksame KRAFT die uns gegeben wird)

Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen,
sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz)
und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen,
genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!

Antwort:
Evangelie Matthäus Kap. 23
37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
38 Siehe, »euer Haus soll euch wüst gelassen werden« (Jeremia 22,5; Psalm 69,26).
39 Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Das Kommende

zu ABAs Übersetzung

Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen,
sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz)
und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen,
genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: tricky am Di., 03. August 2010, 08:34
Schalom ABA!

ich hoffe, dass du das hier mitliest.

Ich habe mir Gedanken gemacht zu dem Durchbohrten. Und ich komme zu anderen Schlußfolgerungen. Bevor ich diese jedoch hier einstelle, möchte ich ein paar Fragen zu deinen Ausführungen stellen.

Zitat von: ABA
SUMMA SUMARUM !!!
Das GRUNDPRINZIP ist: GO“tt kann von niemanden getötet und durchbohrt werden !!!

nur eine Bemerkung dazu: Außer er wird Mensch.


Zitat von: ABA
SONDERN:
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

Ich habe keine Stellen gefunden, weder im AT, noch sonst wo, wo eine althebräische Redewendung (Metapher) mit diesem Wort beschrieben wird. Kannst du mir da bitte helfen. Gibt es um die Zeit von Sacharja und sagen wir mal +/- 400 Jahre vor und nach ihm, irgendwelche Schriftstücke, die eine althebräische Redewendung enthalten, die mit diesem Wort, das hier verwendet wird für durchstochen "daqar" genau das aussagen, was du als Behauptung aufstellst, nämlich als "Stich ins Herz" oder von mir aus "das Herz gebrochen"?
Vielleicht in einem Talmud oder in einer anderen Sekundärquelle, die aus dieser Zeit stammt.


vielen Dank im Voraus und viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Di., 03. August 2010, 10:33
Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.


sticht (dakar) = dasselbe Wort wie in Sacharijah 12
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: tricky am Mi., 04. August 2010, 10:43
Schalom Aisha!

Ich nehme mir den Text aus Spr. 12,18 zu Herzen und versuche es mit einer heilbringenden Antwort.

Meiner Elberfelder Studienbibel liegt der masoretische Grundtext vor. Demnach steht in Sprüche 12,18 nicht das Wort daqar, sondern ein anderes Wort, nämlich folgendes:

Spr 12,18 - Da ist ein Schwätzer, (dessen Worte sind) Schwertstiche *,**; aber die Zunge der Weisen ist Heilung

*   häräb - Schwert
** madqerah  - Durchbohrung, Stich


Jetzt will ich nicht behaupten, dass ich ein Experte bin in Althebräisch. Leider ist das bei mir weit gefehlt. Jedoch steht in meiner Elberfelder Studienbibel eben in Spr 12,18 ein komplett anderes Wort als in Sach 12,10 .

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mi., 04. August 2010, 11:46
Hallo Tricky,

Zitat
Jetzt will ich nicht behaupten, dass ich ein Experte bin in Althebräisch. Leider ist das bei mir weit gefehlt. Jedoch steht in meiner Elberfelder Studienbibel eben in Spr 12,18 ein komplett anderes Wort als in Sach 12,10 .

Nein, das tut es nicht! Da du aber wie du selbst erkennst kein Hebräisch kannst, kommt es dir so vor. Es liegt am Aufbau der hebräischen Sprache, die sich um drei Wurzelkonsonanten dreht. Auf diese Weise sind die Worte dann im Wörterbuch zu finden, in diesem Fall die Wurzel dkr

Ich kopiere dir den masoretischen Text hierher und hebe die Wurzel rot hervor.
Das so anders erscheindende Wort beinhaltet also dkr, jedoch ist das "wiemitStichen" (ke-ma-dekerot)alles zusammengezogen, verständlich?

Sacharja 12

אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2312.htm (http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2312.htm)

Sprüche 12

כְּמַדְקְרוֹת חָרֶב

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2812.htm (http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2812.htm)

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: tricky am Mi., 04. August 2010, 12:08
Schalom Aisha!

Vielen Dank für die Erklärung.

Ich bin noch nicht ganz zufrieden mit der Erkenntnis. Ich meine Sacharja hat sich ja was dabei gedacht als er das geschrieben hat. Er muss doch entweder gedacht haben, dass jeder hoffentlich begreift, dass es sich um ein Sprichwort handelt, oder er hat was anderes gemeint.

Die reine Wortbedeutung von daqar, also dieses Wort in genau dieser Konstellation kommt noch öfter im AT vor:

DAQAR – erstechen, mit einem Speer o. Schwert TÖTEN, durchbohren.

Bibelstellen, die uns dieses Wort besser erklären:

4 Mo 25/8 und er ging dem israelitischen Mann nach in das Innere [des Zeltes] und durchbohrte [DAQAR]die beiden, den israelitischen Mann und die Frau, durch ihren
Unterleib. Da wurde die Plage von den Söhnen Israel zurückgehalten.

Ri 9/54 Da rief er schnell nach dem Burschen, seinem Waffenträger, und sagte zu ihm: Zieh dein Schwert und töte mich, damit man nicht von mir sagt: Eine Frau hat ihn erschlagen! Und sein Bursche durchbohrte [DAQAR] ihn, daß er starb.

1 Sam 31/4 Da sagte Saul zu seinem Waffenträger: Zieh dein Schwert und durchbohre mich damit, damit diese Unbeschnittenen nicht kommen und mich durchbohren [DAQAR] und ihren Mutwillen mit mir treiben! Sein Waffenträger aber wollte nicht, denn er fürchtete sich sehr. Da nahm Saul das Schwert und stürzte sich hinein.

Jes 13/15 Wer irgend gefunden wird, soll durchbohrt [DAQAR] werden; und wer irgend ergriffen wird, soll durchs Schwert fallen.


In keiner dieser Stellen kann man erkennen, dass es sich um ein in einem Sprichwort gebräuchliches Wort handelt. Niemals wird dieses Wort (in dieser Konstellation) in einem Sprichwort verwendet. Wenn man in einem Sprichwort das ausdrücken möchte, dann bedient man sich, wie in Sprüche 12,18 eben der anderen Konstellation.  häräb + madqerah . Das zweite Wort "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Deshalb halte ich Sprüche 12,18 für keine gute Referenz auf Sach 12,10.

In meiner Studienbibel stammt das Wort "DAQAR"  (Sach 12,10) von der Wurzel "dalät" und das Wort "MADQERAH" von der Wurzel "hêt".


Ich sehe sogar einen Unterschied:


אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ

כְּמַדְקְרוֹת חָרֶב

--------------------------

Die von mir gezeigten Parallelstellen von "DAQAR" sprechen doch alle von einem physischen Durchstechen von Personen. Grauslich genug, aber so war es halt damals und es war (wie im Fall von 4 Mo 25,8) auch notwendig.

viele Grüße und Danke für die Geduld

Tricky
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mi., 04. August 2010, 20:07
Hallo Tricky,

Zitat
Ich sehe sogar einen Unterschied:

bitte Tricky, sag mir WO du einen Unterschied siehst?
Siehst du auch, dass madqerah gar nicht im Text steht?

Zitat
In meiner Studienbibel stammt das Wort "DAQAR"  (Sach 12,10) von der Wurzel "dalät" und das Wort "MADQERAH" von der Wurzel "hêt".

SO kann es dort nicht stehen  ;)



ich weiß, dass du Leute kennst, die hebräisch lesen können. Bitte frag den E.J.

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: tricky am Mi., 04. August 2010, 21:28
Schalom Aisha!

Zitat
bitte Tricky, sag mir WO du einen Unterschied siehst?

Naja, bei dem einen Text sind so Punkte und bei dem anderen so kleine Ts drunter. Ich als Laie kann nicht sagen, was das bedeutet, aber wenn ich mich auf die Literatur verlasse, die mir vorliegt, dann ist hier ein großer Unterschied.

Zu meinen anderen Argumenten hast du nichts mehr zu sagen? Ich mache mir solche Mühe das Wort zu studieren und du zitierst nur zwei meiner Sätze :-( .

Ich stelle hier die Buchkopien rein von denen ich mein "Wissen" habe. Folgendes Buch liegt dem zugrunde:

http://www.amazon.de/Bibelausgaben-Elberfelder-Studienbibel-Altes-Testament/dp/3417257123/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1280948791&sr=8-9

Ich denke, dass das seriöse Literatur ist. Oder nicht?

Hier anbei die Buchseiten, gefotografiert:

Zuerst Sprüche 12,18:

(http://a.imageshack.us/img37/7984/fotoxw.jpg)

bitte achtet auf die Zahlen, die neben dem Wort Schwerstiche stehen. 2788, 4174


diese Worte bedeuten:

(http://a.imageshack.us/img828/6366/foto1ou.jpg)

und

(http://a.imageshack.us/img130/7445/foto6le.jpg)


dies entspricht dem, was ich in meiner Antwort # 11   beschrieben habe


Jetzt zu Sacharja 12,10


(http://a.imageshack.us/img695/9168/foto5xjp.jpg)

Hier steht für "durchbohrt haben" die Zahl 1900

Diese Zahl entspricht dem Wort daqar, das folgende Bedeutung hat und in folgenden Versen im AT vorkommt:

(http://a.imageshack.us/img194/20/foto3ix.jpg)

(http://a.imageshack.us/img228/7566/foto4ka.jpg)

(http://a.imageshack.us/img199/223/fotozye.jpg)

(http://a.imageshack.us/img51/5782/fotoqp.jpg)


Wenn sich dieses Buch irrt, bitte, ich kann das nicht bewerten. Jedenfalls bräuchte ich eine Bibelstelle oder eine Erklärung des Textes anhand einer seriösen Quelle, die der Elberfelder Studienbibel (Brockhaus) entspricht.

Viele Grüße und eine gute Nacht

Tricky

P.S. Ich bitte um Entschuldigung für die großen Fotos und die lange Ladezeit dieses meines Postings, aber ich möchte begründen warum ich zu meinen Gedanken gekommen bin.
Titel: Sacharjah 12,10 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Do., 05. August 2010, 00:37
Ich denke, dass das seriöse Literatur ist. Oder nicht?
so etwas hatte ich auch mal gedacht.
Der Irrtum war beim grausamen Erwachen erst erkennbar!

 Die Elberfelder-Übersetzung ist nicht genau nach dem masoretischen Text.
Es stellt sich also die Frage, nach welchen Kriterien übersetzten die Elberfelder-Leute diesen Textteil?

Masoretischer Text: Sach. 12,10 Und ich schütte aus auf das Haus David und auf die Bewohner Jerusalems {den} Geisthauch der Gnade der Gebete und sie blicken {auf} zu mir, zu dem den sie durchstochen {haben}.
Und sie klagen vor IHM {GOTT}, wie in einer Klage der Bitternis um den Erstling.

Quelle: Kontext nach F.H.Baader von mir ins grobe Reine geschrieben nach jüdischer Denkweise.

Wer der Erstling ist nach 2. Mo. 4,22 brauche ich nicht zu wiederholen.
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: tricky am Do., 05. August 2010, 08:20
Schalom freily!

Ich habe kein Problem damit, wenn man ein Werk ablehnt oder dem nicht glaubt. Ich wollte halt selbst studieren, was es mit dem Wort "durchbohren" auf sich hat. Dass ich dabei auf ein rein physisch gemeintes Wort stoße, das jedesmal, wenn davon die Rede ist, also immer, auf etwas treffe, das reale Verletzungen oder den Tod nach sich zieht (Mose Beispiel oder Saul), das konnte ich ja nicht wissen. Schade, dass der ABA nicht mitliest, seine Meinung hätte mich dazu sehr interessiert.

Lasst mich das nur zusammenfassen, damit wir es auch auf einen Punkt bringen.


Aisha:

In der hebräischen Bibel steht in Sach 12,10 sowie in Spr. 18,12 das selbe Wort für durchstechen: daqar.

Zitat von: Aisha
Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.

sticht (dakar) = dasselbe Wort wie in Sacharijah 12
-------------------------------------

freily:

Die Elberfelder Studienbibel irrt weil

Zitat von: freily
Der Irrtum war beim grausamen Erwachen erst erkennbar!

 Die Elberfelder-Übersetzung ist nicht genau nach dem masoretischen Text.
Es stellt sich also die Frage, nach welchen Kriterien übersetzten die Elberfelder-Leute diesen Textteil?
-------------------------------------


Die Elberfelder Studienbibel (Textquellen in den Scans vorhanden):

Das Wort für durchstechen "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Es wird in der Kombination mit "häräq" für Schwert dargestellt.

In Sach 12,10 steht hingegen das Wort "daqar", das auch in folgenden Textstellen vorkommt: 4 Mo 25/8 , Ri 9/54  , 1 Sam 31/4 , Jes 13/15 .
-------------------------------------


Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Ansichten. Lassen wir es einfach so stehen, ok?

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Do., 05. August 2010, 19:02
Hallo Tricky,

Zitat von: Tricky
Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Ansichten. Lassen wir es einfach so stehen, ok?

Nein, wir werden hier gar nichts stehen lassen, weil es keine unterschiedlichen Ansichten sind, sondern du dir hier etwas zusammenreimst, was absolut falsch ist.
Es wäre noch in Ordnung , wenn man aus Unwissenheit Fehler macht und demütig Leute fragt, die es wissen, aber nein, was du hier versuchst ist, uns (den ABA und mich) als Lügner darzustellen.

Noch einmal die ganze Geschichte:

Zitat
ABA schrieb: Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי

Zitat
Tricky fragt daraufhin:
ich habe keine Stellen gefunden, weder im AT, noch sonst wo, wo eine althebräische Redewendung (Metapher) mit diesem Wort beschrieben wird. Kannst du mir da bitte helfen. Gibt es um die Zeit von Sacharja und sagen wir mal +/- 400 Jahre vor und nach ihm, irgendwelche Schriftstücke, die eine althebräische Redewendung enthalten, die mit diesem Wort, das hier verwendet wird für durchstochen "daqar" genau das aussagen, was du als Behauptung aufstellst, nämlich als "Stich ins Herz" oder von mir aus "das Herz gebrochen"?
Vielleicht in einem Talmud oder in einer anderen Sekundärquelle, die aus dieser Zeit stammt.

Ich hatte bereits davor gemeinsam mit ABA und Freily auf Sprüche 12,18 hingewiesen, so wäre die Frage hinfällig gewesen.

Ich mache mir die Mühe das noch einmal genau zu erklären.
Daraufhin ernte ich das:

Zitat
Tricky: Zu meinen anderen Argumenten hast du nichts mehr zu sagen? Ich mache mir solche Mühe das Wort zu studieren und du zitierst nur zwei meiner Sätze :-( .

Warum zitiere ich nur zwei deiner Sätze?
Weil der Rest nicht das Thema war?
NIEMAND von uns hat behauptet, dass das der Wortstamm dkr nicht auch für physische Verletztungen gebraucht wird. Deshalb war unklar, worauf du überhaupt hinauswillst, wenn du uns Bibelstellen aufzählst (also ob wir die nicht kennen würden), wo das Wort für phyische Verletzungen verwendet wird.
WIR sagten von Anfang an, dass das Wort für physische und psychische Verletzungen verwendet wird, wie z.B. in Sprüche für das "Stechen mit der Zunge" (gemeine Reden).
Weshalb du das nicht und nicht akzeptieren willst, ist eine reiner Manipulationsversuch.

Aber es kommt noch schlimmer:

Zitat
ABA: Das althebräische Wort aus der Konjugations-Gruppe Pa-al = > ד ק ר < (dakar / lidkor) und bedeutet jedoch = > stechen <

diese Erklärung des Wortes gilt auch für Sprüche 12 , wo dieses Wort verwendet wird, was uns jemand, der nicht einmal hebräisch lesen kann, umdrehen möchte. Das wäre dasselbe wie wenn ein Chinese, nicht der deutschen Sprache und der lateinischen Schrift kundig, dir erklären würde, dass das deutsche Wort stechen nur eine Sinn-Verwendung hat, weil er irgendwie mitbekommt, dass die lateinischen Zeichen bei "steche", "sticht", "gestochen", anders aussehen .

Deshalb, wenn du dir solche Mühe machst, die Schrift zu studieren, lerne einmal den Grundtext zu lesen. Wenn dies zuviel ist, frage deine adventistischen Theologen , denen du Vertrauen schenkst und höre auf uns hier Scheinfragen zustellen, um uns dann als Trotteln hinzustellen.
Alles klar.

Aisha








PS:
Tricky: Das Wort für durchstechen "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Es wird in der Kombination mit "häräq" für Schwert dargestellt.

falsch: "wie von Stichen" ist keine eigenes Wort, sondern eine Kombination mit der Wurzel dakar

Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: tricky am Do., 05. August 2010, 19:55
Schalom Aisha!

schade drum :-( . Du hast mich sehr missverstanden.

Nur zur Klarstellung noch ein paar Worte:

Zitat von: Aisha
Es wäre noch in Ordnung , wenn man aus Unwissenheit Fehler macht und demütig Leute fragt, die es wissen, aber nein, was du hier versuchst ist, uns (den ABA und mich) als Lügner darzustellen.


Ich will niemanden als Lügner darstellen.

Zitat von: Aisha
Ich hatte bereits davor gemeinsam mit ABA und Freily auf Sprüche 12,18 hingewiesen, so wäre die Frage hinfällig gewesen.

Die einzige, die auf Spr. 12,18 hingewiesen hat warst du. ABA hat allgemein gesprochen, das aber nicht mit einem konkreten Text begründet. Deshalb ja meine Frage nach einer Textquelle. Der Ausgang dieser Diskussion war eine Frage an ABA. Hätte ABA Spr. 12,18 angeführt hätte ich bereits an ihn die Frage nach der Bedeutung von madqerah gestellt. Ich denke auch, dass man diese Frage ganz ruhig beantworten kann, denn eine Behauptung wie diese:

Zitat von: ABA
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)

wird sich ja auch begründen lassen. Rein sachlich. Ich konnte nicht wissen, dass die Elberfelder Studienbibel hier ein ganz anderes Wort zeigt. Und zwar im Grundtext, nicht in der dt. Übersetzung (gut, in der auch, aber wenn im Grundtext ein anderes Wort steht, dann ist es auch logisch, dass man in der Übersetzung ein anderes Wort verwendet).

Auch freily hat nicht auf Spr. 12,18 hingewiesen. Diese Begründung kam von dir allein:

Zitat von: Aisha
Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.

sticht (dakar) = dasselbe Wort wie in Sacharijah 12

Und als ich daqar dort nicht fand habe ich nachgefragt.


Zitat von: Aisha
NIEMAND von uns hat behauptet, dass das der Wortstamm dkr nicht auch für physische Verletztungen gebraucht wird. Deshalb war unklar, worauf du überhaupt hinauswillst, wenn du uns Bibelstellen aufzählst (also ob wir die nicht kennen würden), wo das Wort für phyische Verletzungen verwendet wird.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ihr den Wortstamm dkr nicht auch für physische Verletzungen gebraucht habt.
Mir schien es aber angebracht, die Wortbedeutung, die in den meisten Fällen mit diesem Wort einhergeht...ich sage es jetzt mal so... "kompletter" darzustellen. Und dazu gehören die Bibelstellen, die das Wort daqar (so wie es in Sach. 12,10 gebraucht wird) genau so zitieren. Diese fand ich in meinem Buch, das ich oben angegeben habe.

Zitat von: Aisha
Weshalb du das nicht und nicht akzeptieren willst, ist eine reiner Manipulationsversuch.

Wie wir alle wissen braucht die Wahrheit die Lüge nicht zu fürchten, richtig? Deshalb bitte ich auch hier ohne Unterstellungen auszukommen.


Zitat
diese Erklärung des Wortes gilt auch für Sprüche 12 , wo dieses Wort verwendet wird, was uns jemand, der nicht einmal hebräisch lesen kann, umdrehen möchte.

Auch hier wieder. Bitte ohne Unterstellung. Ich will kein Wort umdehen. Ich möchte verstehen.


Zitat von: Aisha
Wenn dies zuviel ist, frage deine adventistischen Theologen , denen du Vertrauen schenkst und höre auf uns hier Scheinfragen zustellen, um uns dann als Trotteln hinzustellen.

Ich lege wert auf die Feststellung, dass ich hier niemanden als Trottel hinstellen will und werde!


Da ich keinen Streit verursachen will, werde ich zu dem Thema nichts mehr schreiben. Meine Zusammenfassungen der einzelnen Argumente habe ich in meiner Antwort # 15 dargestellt.
Es tut mir leid, wenn meine Worte Verletzungen ausgelöst haben, es ist keine Absicht.

Spr. 15,1 Eine sanfte Antwort wendet Grimm ab, aber ein kränkendes Wort erregt Zorn.

viele Grüße

Tricky

P.S. Vielleicht besuche ich hier mal die Synagoge und befrage dort jemanden. Man sollte sich immer mehrere Ansichten einholen.
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Do., 05. August 2010, 22:23
Zitat
Wie wir alle wissen braucht die Wahrheit die Lüge nicht zu fürchten, richtig? Deshalb bitte ich auch hier ohne Unterstellungen auszukommen.

Deine Unkenntnis drei Buchstaben lesen zu können, als Wahrheit zu deklarieren, die wir fürchten....,
diese Unterstellung ist schon amüsant  :D :D

Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Deria am Do., 05. August 2010, 23:38
Deine Unkenntnis drei Buchstaben lesen zu können, als Wahrheit zu deklarieren, die wir fürchten....,
diese Unterstellung ist schon amüsant  :D :D
Hallo liebe Aisha,

ich glaube nicht, dass es bei der Trickyaussage um das lesen oder verstehen von drei Buchstaben geht. Es geht, wie mir scheint, um die Unterstellung eines Manipulationsversuches von Seiten Tricky. Das ist nicht amüsant, das ist traurig, dass auch hier mit Beschuldigungen so umgeworfen wird. Das ist so mein Empfinden, nachdem ich das alles hier gelesen habe.
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Fr., 06. August 2010, 00:15
Schalom tricky,
Ich habe kein Problem damit, wenn man ein Werk ablehnt oder dem nicht glaubt. Ich wollte halt selbst studieren, was es mit dem Wort "durchbohren" auf sich hat. Dass ich dabei auf ein rein physisch gemeintes Wort stoße, das jedesmal, wenn davon die Rede ist, also immer, auf etwas treffe, das reale Verletzungen oder den Tod nach sich zieht (Mose Beispiel oder Saul), das konnte ich ja nicht wissen. Schade, dass der ABA nicht mitliest, seine Meinung hätte mich dazu sehr interessiert.
wer selbst studiert, wie ich auch, der muß zuerst lernen seine dogmatischen Scheuklappen abzulegen, daß das sehr hart und seelisch schmerzhaft ist, habe ich selbst erlebt.

Mein Glück war, daß ich aufgrund meiner Neugierde und technischer Ausbildung griechisch lesen konnte, so war es mir vergönnt, einige für mich wichtige Schlüsselstellen selbst zu übersetzen und habe dazu ehrlicher halber die jüdische Sichtweise zugrunde gelegt.

Christliche Übersetzer nehmen jedoch die Sichtweise Rom's als Fundament und kreierten somit eine neue Religion.

Diese neue Religion willst Du mit allen Mitteln hochhalten, weil Du der Ansicht bist (Rückschluß aus meinem Selbsterlebten), daß kann doch nicht möglich sein, daß die Menschheit 2000 Jahre lang getäuscht wurde.

Doch es ist schon war! Nach dem Motto: "Der Zweck heiligt die Mitteln", wurden schon immer Menschen verführt und in die Irre geleitet, selbst die Auserwählten von GOTTes Gnaden, die Juden.

Der Lohn dafür war die Verachtung der Menschheit, die in den Begriff "die Juden" als abfällige Beurteilung bei den Christen Einzug hielt, obwohl sich die Christen zum "Jesus" bekennen und die Nächstenliebe vorgeben hochzuhalten, so tut der Klerus der Christen alles, um diese Diskriminierung hochzuhalten und mit unlauteren Mitteln diese zu Bekämpfen.

Das ich besser informiert bin, als es hier den Anschein hat, ist Dir zum Verhängnis geworden, weil Selbstudium im Rückschluß nur eins bedeuten kann, dem Studium die Konsequnz zu bringen, sich ändern zu wollen und nicht das Falsche noch mit hochstudierten psychologischen Fragen kitten zu wollen.

Gut war für mich, daß Du deine Schriftbeweise vorgelegt hast, denn daraus erkannte ich, daß Du kein einfacher Adventist sein kannst, denn die haben nicht diese Lehrbücher!

Ich will nicht abstreiten, daß Du ehrlich bemüht bist die Wahrheit zu finden, jedoch kann man die Wahrheit nicht zwingen sich zu öffnen, wenn man selbst nicht bereit ist, ihr Vertrauen entgegen zu bringen.

"Jesus" hat nie einen dreieinigen Gott gelehrt, sondern den EINZIGEN GOTT, der für Ihn exisatierte und den er liebevoll ABBA nannte.

Daß die Philosophie der Menschheit dies verdrehte, liegt in der Natur der Menschen, denn sie richten ihr Vertrauen immer nach Personen aus, von denen sie annehmen, daß sie vertrauenswürdig sind.

Deine Reaktion auf den masoretischen Text von mir, war für uns hier eine Offenbarung, denn Du hast sofort die Elberfelder Texte verteidigt und als glaubwürdig versucht diese uns zu suggerieren.

Ich kann Dir neben den ABA bestätigen, daß alle deutschen Texte, wie auch die Englischen, durch die Bank durch, der römisch-griechischen Gedankenwelt entsprangen und dort hatte eine dreieinige Gottheit sehr wohl Sinn, weil das einem Familiensinn nahe kommt, aber es widerspricht dem ersten Gebot des jüdischen GOTTes!
Wegen dieser Ba:al-Lehre verloren die Israeliten ihre Heimat und wurden zum Gespött der Welt, die Bibel ist voll dieser Hinweise und Du weißt instinktiv, daß ich Recht habe.

Aber um dies zu Respektieren, müßtest Du erst eins begreifen, der EWIGE durchschaut dich ums millionenfache mehr, als das die Aisha und ich je könnten.

Zitat
Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Ansichten. Lassen wir es einfach so stehen, ok?
Unterschiedlich Ansichten sind kein Problem, denn man braucht Zeit um sich selbst zu erkunden, jedoch das Falsche verteidigen, trägt eine andere Handschrift.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Fr., 06. August 2010, 00:30
Schalom Deria,
ich glaube nicht, dass es bei der Trickyaussage um das lesen oder verstehen von drei Buchstaben geht. Es geht, wie mir scheint, um die Unterstellung eines Manipulationsversuches von Seiten Tricky. Das ist nicht amüsant, das ist traurig, dass auch hier mit Beschuldigungen so umgeworfen wird. Das ist so mein Empfinden, nachdem ich das alles hier gelesen habe.
wie Du aus meinen Vorposting erkennen kannst, wissen wir gut bescheid über suggestive Manipulationen.
Das Du das jetzt anders siehst, als ich oder die Aisha ehrt dich in gewisserweise, denn Du willst das Gebot der Nächstenliebe ehrlich hochhalten, wie ich auch.
Aber dazu gehört auch, daß man bei manchen Dingen hart durchgreifen muß und ich habe nicht die jüdischen Experten hierher eingeladen, daß sie sich mit Scheinfragen um die jüdische Schreibart verprellen lassen müssen.

Du kannst mir glauben, daß ich hier keinen was ans Zeug flicken will, aber auch noch so handfeste Beweise wurden hier als unglaubwürdig hingestellt, stattdessen werden Texte als glaubwürdig tituliert, obwohl wir die christlich motivierten Übersetzer schon als unzuverlässig enttarnt hatten.

Jüdische Schriftstücke kann und darf man nicht als ehrlicher Mensch, mit römischen Denkmustern verquicken und dann kirchenlike eine Interpolation anfügen oder Wörter entsprechend umdeuten, nur um eine Lehre zu erhalten, die der Wurzel widerspricht.

So verfahren aber alle christlichen Gemeinden, egal wie die sich schimpfen mögen, sie haben nicht die Wurzel, die "Jesus" einst darlegte.

Also sei uns deshalb nicht böse, wenn wir gewollten oder ungewollten Manipulationen widersprechen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: tricky am Fr., 06. August 2010, 08:36
Schalom freily!

Zitat von: tricky
Da ich keinen Streit verursachen will, werde ich zu dem Thema nichts mehr schreiben.

Jetzt muss ich doch noch etwas schreiben. Streit will ich trotzdem keinen.


Gerade um eben nicht auf Übersetzungen angewiesen zu sein habe ich mir in einem adventistischen Buchgeschäft diese Studienbibel (von einem nichtadventistischen Verlag) zugelegt. Eigentlich wäre die Sache recht einfach aufzuklären und auf einen kurzen, kleinen Nenner zu bringen. Mit Übersetzungen habe ich hier auch nie argumentiert, sondern eben mit den Grundtextworten des masoretischen Textes:

Steht in Spr. 12,18 für stechen oder durchstechen wirklich das gleiche Wort wie in Sach. 12,10? daqar oder madqerah (so wie es die Studienbibel beschreibt)?

Auf diese einfache Frage könnte man diese Diskussion zusammenbringen. Rein optisch sehen die masoretischen Schriftzeichen in dem Buch nicht gleich aus, im Gegensatz dazu, was Aisha hier eingestellt hat. Es kommen zwar die Buchstaben in der Kombination vor, jedoch mit anderen Punkten drunter und anderen Strichen und in einem längeren Wort verpackt:

(http://a.imageshack.us/img256/6366/foto1ou.jpg)

sowie

(http://a.imageshack.us/img809/20/foto3ix.jpg)
(http://a.imageshack.us/img411/7566/foto4ka.jpg)
(diese beiden Bilder gehören zusammen wie man auf den großen Scans sehen kann)

Auch wenn mir das jetzt keiner glaubt (darauf bin ich auch nicht angewiesen). Mir wäre es vollkommen egal, wenn das Buch hier irrt. Wäre ja nicht das erste Mal, wenn etwas, das in einem Buch steht, nicht stimmt. Vielleicht sind sie auch miteinander verwandt, also madqerah und daqar, was mich jedoch verwundern würde, da sie sonst von den Zahlen nicht so weit auseinander wären 1900 und 4174. Wie man auf den großen Bilder sehen kann sind die wortverwandten Wörter beisammen, weil sie zu einer Wortgruppe gehören. Bei "daqar" steht auch "deqaq", "dar", "däqär" usw. - auf diese Art sind die Worte in der Studienbibel geordnet, nach einem Sprachschlüssel.
Genaugenommen habe ich zu den Schriftstellen noch keine feste Meinung (auch wenn mir das unterstellt wird), ich bin lediglich verwundert über zwei verschiedene Worte (oder zumindest zwei verschiedene Buchstabenkombinationen).


Ein Argument, das ich hier noch nicht so klar gebracht habe wäre dann (wenn die Worte in dem Masoretentext stimmen - und NUR dann), dass man in einem Sprichwort nur eine bestimmte Art von Wörtern verwendet. Beispiel:

Die Redewendung: "Des einen Freud, des anderen Leid" - passt nur mit diesen Worten. Wenn ich sagen würde "Des einen Freud, des anderen Unglück", dann würde sich jeder fragen, warum ich nicht Leid sage, so wie es in der Redewendung richtig wäre.

Anderes Beispiel: "Es jedem Menschen recht getan ist eine Kunst, die niemand kann" . Diese Redewendung macht nur Sinn, wenn sie sich reimt. Wenn man schreiben würde "Es jedem Menschen recht getan ist eine Kunst, die niemandem möglich ist", dann würde es sinngemäß das gleiche ausdrücken, jedoch aufgrund des fehlenden Reimes (getan - kann) geht der Redewendung die Kraft verloren.

Diese Redewendungen wurden willkürlich von mir gewählt, sie haben keinen inhaltlichen Bezug zu dieser Diskussion. Ich wollte nur veranschaulichen, dass eine Redewendung nur mit den richtigen Worten Sinn macht. Was aber nicht heißt, dass das im Hebräischen auch so sein muss. Vielleicht funktionieren Redewendungen da anders.


viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Deria am Fr., 06. August 2010, 09:43
Hallo freily

wie Du aus meinen Vorposting erkennen kannst, wissen wir gut bescheid über suggestive Manipulationen.
über etwas gut Bescheid wissen und jemanden dieses Bescheidwissen zu unterstellen, sind zwei paar Schuhe!

Du kannst es mir glauben oder auch nicht. Ich gehe weder mit Scheuklappen durchs Leben, noch will ich eine bestimmte Religion hochhalten. Aber..... ich will dem wahren Sinn der Bibel auf die Spur kommen.
Man kommt nicht weit, wenn man andere Ansichten - und seien sie noch so verquoren - sofort als Manipulation, als Steigerung sogar suggestive Manipulation als eine einzige Möglichkeit abtut. Und als Unterstellung empfinde ich diese Anschuldigungen permanent. Das beobachte ich übrigens nicht nur jetzt bei Tricky.

Zitat
Das Du das jetzt anders siehst, als ich oder die Aisha ehrt dich in gewisserweise, denn Du willst das Gebot der Nächstenliebe ehrlich hochhalten, wie ich auch.
Richtig! Ich will das Gebot der Nächstenliebe ehrlich hochhalten und leben. Und ich will nicht jedem, der andere Ansichten vertritt böse Absichten unterjubeln. Denn das deckt sich weder mit Freundesliebe, noch mit Nächstenliebe und schon gar nicht mit der Liebe zum Schöpfer.
Wenn ich irre oder das falsch verstehe, bitte nicht Manipulation unterstellen. Ich will ganz bestimmt niemanden manipulieren oder missionieren. Aber ich möchte meine Ansichten sagen dürfen ohne fürchten zu müssen, dass ich mit falschen Anschuldigungen Mundtot gemacht werde.

Zitat
Aber dazu gehört auch, daß man bei manchen Dingen hart durchgreifen muß und ich habe nicht die jüdischen Experten hierher eingeladen, daß sie sich mit Scheinfragen um die jüdische Schreibart verprellen lassen müssen.
Darf ich mal vorsichtig nachfragen, WAS du hier als Scheinfrage siehst? Ich habe viele Fragen, die ich unter solchen Umständen gar nicht stelle.
Wenn jüdische Ansichten hier Priorität haben oder gar allein als Richtig zu gelten haben, kann ich das respektieren. Weil du als Admin das Recht hast, deine Wünsche zu äußern und durchzusetzen. Dann sind Christen hier falsch am Platz und sollten hier nicht schreiben (dürfen). Denn klar widerspricht ein Christ dem Juden. Aber das muss weder Manipulation noch Mission sein. Denn auch du als jüdisch orientierter widersprichst doch. Als Manipulation, Kontrolle würde ich das aber nicht sehen. Die Kontrolle beginnt da, wo eine Ansicht als Manipulation, als Scheinargumente und Fragen in eine Richtung gezwängt wird.

Zitat
Du kannst mir glauben, daß ich hier keinen was ans Zeug flicken will, aber auch noch so handfeste Beweise wurden hier als unglaubwürdig hingestellt, stattdessen werden Texte als glaubwürdig tituliert, obwohl wir die christlich motivierten Übersetzer schon als unzuverlässig enttarnt hatten.
Du kannst mir gerne glauben - und hoffentlich glaubst du mir auch - dass auch ich niemanden was ans Zeug flicken will. Ich möchte nur so wie du und andere hier offen meine Ansicht zu einer Sache sagen (dürfen). Handfeste Beweise sehe ich hier nicht als Unglaubwürdig hingestellt, sondern es gibt Unklarheiten, die hier dargelegt wurden und auf die eine Antwort erhofft wurde. Es wurde weder die Ansicht von Tricky als zuverlässig oder einzig glaubwürdig hingestellt, noch wurde die andere Seite als unglaubwürdig abgetan. Es sind für mich eindeutig Frage zu Unklarheiten bei einer Diskussion.

Du solltest mich mal erleben, was ich an Fragen habe, wie ich bohren kann, wenn ich etwas nicht verstehe. Aber der Grund ist nie Manipulation, sondern das Verstehen wollen. Und so sollten Fragen auch gesehen werden. Wie gesagt, das Wort "Scheinfragen" lässt mich zu meinen (ehrlichen) Fragen verstummen. Ich stelle sie erst gar nicht.

Zitat
Jüdische Schriftstücke kann und darf man nicht als ehrlicher Mensch, mit römischen Denkmustern verquicken und dann kirchenlike eine Interpolation anfügen oder Wörter entsprechend umdeuten, nur um eine Lehre zu erhalten, die der Wurzel widerspricht.
Man darf auch als ehrlicher Mensch - oder gerade deshalb - jüdische Schriftstücke von allen Seiten beleuchten. Eventuell mag es wie bewusstes Verquicken, Interpolation anfügen und als eine Lehre hochhalten aussehen. Aber ich gehe zu erst mal davon aus, dass eine Frage, ein Forschen und Studieren einen ehrlichen, ernsten Hintergrund hat und versuche mit Geduld (die bei Kabbala einen hohen Stellenwert hat, wie ich Kabbala bisher verstehe) immer wieder zu erklären. Das erwarte ich auch von meinen Gesprächspartnern. Ich bin froh, dass ich an Menschen gerate, die mir mit Geduld und Ausdauer meine Fragen erklären, wo mir Antworten nicht einleuchten wollen. Und es kommt auch vor, dass wir einfach verschiedene Ansichten mal stehen lassen. Aber es kam noch nie zum Streit oder einer Anschuldigung der Manipulation.

Zitat
So verfahren aber alle christlichen Gemeinden, egal wie die sich schimpfen mögen, sie haben nicht die Wurzel, die "Jesus" einst darlegte.
Das mag deine Erfahrung sein. Ich will sie dir nicht absprechen. Was ich aber zwischen den Zeilen zu lesen glaube (vielleicht irre ich auch hier) ist, dass du christlichen Gemeinden gar keine positive Chance einräumst. Die Aussage "egal wie die sich schimpfen mögen" zeigt mir das. Da wurde bereits das Urteil gesprochen. Das ist in meinen Augen auch das Unterbewusstsein auf eine Schiene bringen. Tut mir leid, wenn ich dich jetzt mit meinem Beitrag verärgere oder du dich falsch verstanden fühlst. Es ist mein Empfinden. Das lese ich aus diesen Worten.

Zitat
Also sei uns deshalb nicht böse, wenn wir gewollten oder ungewollten Manipulationen widersprechen.
Ich bin nicht böse, wenn ihr Manipulationen widersprecht. Aber es irritiert mich doch sehr, wenn ihr Manipulation unterstellt, weil ihr gewisse Erfahrungen gemacht habt. Erfahrungen in beide Richtungen machen alle Menschen. Aber deshalb alle Menschen mit bestimmten Lebensweisen über einen Kamm zu scheren halte ich für übertrieben und nicht richtig.

Das habe ich jetzt mal gesagt, wie ich den Verlauf dieses Themas sehe und empfinde. Ich werde mich nicht mehr dreinmischen und nicht mehr dazu äußern. Wenn du meine Worte als Ärgernis, als Manipulation, als Mission oder eine Art Erpressung siehst tut es mir leid, weil es nichts davon ist. Ich respektiere auch die Konsequenzen auf meinen Beitrag, wenn du welche setzen willst.
Auf einen Nenner gebracht: Ihr macht genau auch das, was ihr anderen vorwerft. Nur seht ihr  - was völlig normal ist - euer Handeln anders, als das von Andersgläubigen.

Ich wusste nicht, wo ich meine Antwort an dich hinsetzen sollte. Deshalb lasse ich die Antwort hier beim Ursprung. Bitte lösche oder versetze ihn nach deiner Vorstellung.

Liebe Grüße

Deria
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Fr., 06. August 2010, 11:13
Schalom Freily,

Zitat
Der Irrtum war beim grausamen Erwachen erst erkennbar!

 Die Elberfelder-Übersetzung ist nicht genau nach dem masoretischen Text.
Es stellt sich also die Frage, nach welchen Kriterien übersetzten die Elberfelder-Leute diesen Textteil?

Ja richtig Freily, die Elberfelder-Bibel hält sich nicht an den masoretischen Text. Die erkennt man gut, wenn man sich Psalm 22 ansieht. Hier wird in den christlichen Falschübersetzungen ein hebräisches Wort durch ein anderes übersetzt, um den Anschein aufrechtzuerhalten, dass jemanden die Arme und Beine "durchgraben" wurden. Leider eine gängige Praxis und dies ist offensichtlicher Betrug.

Jede christliche Übersetzung lässt ihre vorgefertigte Lehre in die Übersetzung einfließen.
Tinitarier übersetzen falsch trinitarisch, wenn es passender ist...andere wiederum wie die Zeugen Jehovas übersetzen die Bibelstellen , wo es um den Tod oder die Seele geht falsch, weil es sonst nicht in ihre Lehre passt.
Fazit: Man kann keiner Übersetzung trauen.

Christen, die wahrhaft an der Wahrheit interessiert sind, sind wirklich sehr arm dran.
Aber mein Hebräischlehrer hat hier sehr viele christliche Schüler :)

Zitat
Masoretischer Text: Sach. 12,10 Und ich schütte aus auf das Haus David und auf die Bewohner Jerusalems {den} Geisthauch der Gnade der Gebete und sie blicken {auf} zu mir, zu dem den sie durchstochen {haben}.
Und sie klagen vor IHM {GOTT}, wie in einer Klage der Bitternis um den Erstling.

Ja Freily, die Lutherbibel, die Elberfelderbibel usw. übersetzen Sacharjah 12 sowohl im sprachlichen Syntax als auch im Kontext falsch.
NUR so weit waren wir noch gar nicht!!!!
Es hätte auch wenig Sinn , jemanden, der die Sprache nicht gelernt hat, die ganzen grammatikalischen Regeln hier zu erklären, oder?
Jemand, der die Sprache lernt, sehr gerne natürlich.

Wir waren wie gesagt erst beim Anfang , nämlich bei der hebräischen Art, die Sprache nach Wortwurzeln aufzubauen.
Wie du weißt lieber Freily sind die Punkte unter den Wurzelkonsonanten Vokalisierungen. Diese kommen im Grundtext gar nicht vor, sondern sind reine Aussprachehilfen. Sie sind für die Übersetzung vollkommen unbedeutend

Der ABA hat übrigens, die Metaphern nach Art wie im Sprüche 12 vollständig bestätigt, indem er nämlich in hebräischer Schrift (!) die Redewendung oben zitiert hat (einen Stich ins Herz geben) mit demjenigen Vokabel, das hier auf vollkommen unverständlichen Gründen so viel Aufsehen erregt hat.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Fr., 06. August 2010, 11:43
Hallo Deria,

Zitat
Aber ich gehe zu erst mal davon aus, dass eine Frage, ein Forschen und Studieren einen ehrlichen, ernsten Hintergrund hat und versuche mit Geduld (die bei Kabbala einen hohen Stellenwert hat, wie ich Kabbala bisher verstehe) immer wieder zu erklären.

Das Fragenstellen hat im Judentum einen sehr hohen Stellenwert. Der wichtigste Punkt in deinem Satz ist "mit einem ehrlichen und ernsten Hintergrund". Wer schon einmal einer Torahschule beigewohnt hat, wird überrascht sein, wir frei hier Schüler Fragen stellen und wie ernsthaft ihre Gedanken mit den Lehrern besprochen werden.
Die Grundlage ist allerdings gegenseitiger Respekt.

Beispiel: Wenn ich meinem Hebräisch und Torahlehrer eine Frage stelle, beantwortet er sie mir selten , ohne sich wiederum bei seinem Lehrer dem Rabbi , die Bestätigung zu holen. Es ist so etwas wie ein respektvolles Meisterverhältnis.
Jeder überprüft die Antwort und braucht sie nicht glauben, wenn er sie nicht versteht. NIE Jedoch würde man so frech sein, den Gelehrterem aus der eigenen Unwissenheit Vorschriften zu machen! Es ist ein Vertrauensverhältnis.

Ich gehe hier genauso vor und lehre hier nichts.
Glücklicherweise habe ich viele viel wissendere Ratgeber als ich es bin weltweit. Ich sehe meine Tätigkeit darin, dem deutschen Leser die Weisheiten zugänglich zu machen, weil leider die meisten Torahgelehrten nicht aus dem deutschen Sprachraum kommen.


Genau diesen Respekt zeigen christliche Missionare nicht. Sie kommen in Synagogen oder Foren und stellen "Fragen", um diese dann anhand ihrer bereits vorher bestehenden Antworten selbst zu beantworten. Die Antwort ihres "Gesprächspartners" ist für sie immer falsch, wenn sie ihrer bereits vorher bestehenden Lehre widerspricht. Dies bezeichne ich mit Recht als "Scheinfragen". Sie sind keine ehrlichen Fragen, sondern der Einstieg in ein Missionierungs (Verkaufs-) gespräch.

Jeder hier hat die Chance ehrlich Fragen zu stellen. Wenn jedoch jemand über Monate diese Chance bekommen hat und jede Antwort kritisiert und es dann doch besser weiß....., stimmt was nicht!

Dies wirst du dem Freily und mir wohl erlauben müssen, dass wir solche Leute hier nicht willkommen heißen. Niemand stört sie, sie können in ihrer Gruppe glücklich sein und glauben, was sie wollen.
Leider ist es in vielen Gruppen so Brauch, die Fragen in Studienheften vorzugeben und die fertigen Antworten vorgefertigt von den Schülern widerzugeben. Solche Fragenkataloge wollen wir hier nicht, sondern jeder sollte seine eigenen Fragen stellen können.


Weshalb du dich, liebe Deria,  ständig negativ angesprochen fühlst, ist ungeklärt, denn wo hatten wir mit deinen Fragen jemals Probleme? Also bitte projiziere die Probleme anderer, nicht auf dich, okay?


Zitat
Das erwarte ich auch von meinen Gesprächspartnern. Ich bin froh, dass ich an Menschen gerate, die mir mit Geduld und Ausdauer meine Fragen erklären, wo mir Antworten nicht einleuchten wollen. Und es kommt auch vor, dass wir einfach verschiedene Ansichten mal stehen lassen. Aber es kam noch nie zum Streit oder einer Anschuldigung der Manipulation.

Ich denke nicht, dass du den Leuten, die dir in Geduld deine Fragen beantworten, frech kommst, indem du ihnen z.B. vorschreibst wie sie hebräisch zu lesen haben. Das kann ich mir bei dir ehrlich gesagt, wirklich nicht vorstellen.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Fr., 06. August 2010, 12:00
Hallo Deria,
über etwas gut Bescheid wissen und jemanden dieses Bescheidwissen zu unterstellen, sind zwei paar Schuhe!
richtiges Argument falsch anwenden bringt auch keinen weiter, oder?
Schau, wenn man eine schlaflose Nacht hat und dabei aus dem Fenster schaut um sich abzulenken und man sieht eine dunkle Gestalt an der Tür des Nachbars rumfummeln die einem fremd ist, weil man jahrzehnte die Nachbarn kennt, dann ist es doch klar, daß man seine Erfahrungen abruft und versucht das Gesehene einzuordnen.

Unterstelle ich der dunklen Gestalt jetzt eine böse Absicht, weil ich selber Böse bin oder ist das nur ein lieber Mensch, der sich nur verdächtig benimmt.

Dein Argument mag zwar richtig sein, aber bei falscher Anwendung ist es gefährlicher als ein Messer, denn dessen Gebrauch kann man üben, aber bei deinem Argument ist Blauäugigkeit selbstzerstörerisch.
Zitat
Du kannst es mir glauben oder auch nicht. Ich gehe weder mit Scheuklappen durchs Leben, noch will ich eine bestimmte Religion hochhalten. Aber..... ich will dem wahren Sinn der Bibel auf die Spur kommen.
Gut, dann sind wir beide auf der selben Straße und sollten uns nicht streiten, welche Straßenseite jetzt die richtigere ist!
Zitat
Man kommt nicht weit, wenn man andere Ansichten - und seien sie noch so verquoren - sofort als Manipulation, als Steigerung sogar suggestive Manipulation als eine einzige Möglichkeit abtut. Und als Unterstellung empfinde ich diese Anschuldigungen permanent. Das beobachte ich übrigens nicht nur jetzt bei Tricky.
Richtiges Argument falsch dargestellt sage ich mal.

Warum?

Zum einen diskutieren wir mit dem tricky schon seit einem Jahr, also kann von sofort keine Rede sein.
Im Gegenteil: Wir haben den tricky verteidigt, als er per PN vom Cherkaphael als STA entarnt wurde, weil weder die Aisha noch ich nach einer Religionszugehörigkeit gehen, sondern den Menschen beachten und als Admin auch die Pflicht habe zu betrachten.

Wenn jemand Scheinfragen stellt, damit habe ich kein Problem, denn man kann auch Annahmen diskutieren, aber man kann nicht hergehen und nachweislich erprobte Experten verschiedener Sprachen wie Unmündige behandeln, daß es da zu Querelen kommt, müßtest Du als erfahrene Moderatorin eigentlich wissen, oder nicht?
Zitat
Richtig! Ich will das Gebot der Nächstenliebe ehrlich hochhalten und leben. Und ich will nicht jedem, der andere Ansichten vertritt böse Absichten unterjubeln. Denn das deckt sich weder mit Freundesliebe, noch mit Nächstenliebe und schon gar nicht mit der Liebe zum Schöpfer.
Und warum betritts Du gerade den von Dir monierten Pfad ausgerechnet der Aisha und mir gegenüber?

Ich dachte Du hast die ganze Debatte von Anfang an gelesen?

Denn da frage ich mich jetzt, warum stellt der tricky jetzt die "Beweise" seiner Behauptungen ein.
Ein Hundsfott wer was übles denkt?
Entschuldige jetzt dieses vulgäre Wort, aber Du kommst mir mit Dingen, die so nicht stimmen, denn wir kommunizierten mit dem tricky schon seit Jahren und sein Angriff kam erst dann zum Tragen, als ich den Joh. 1,1 neu übersetzte nach jüdischem Gesichtspunkt, denn der Johannes war Jude und kein Römer wie der Paulus.

Im Prinzip habe ich einen Eckpfeiler des Christentums als falsch enttarnt und ein Überbringer einer schlechten Nachricht ist immer der Übeltäter, oder? Also kreuzige ihn, oder siehst Du das anders liebe Deria?

Du siehst also, nichts geschah willkürlich und sofort, wie Du dir das jetzt einredest.
Alles unterliegt einem gewissen Prozeß und wer die Regeln dabei umbiegen möchte, der wird immer Probleme habe und die Regeln hier bestimmt nur der JHWH mit seinen Aussagen_!
Wer diesen Eckpfeiler der Lehre nicht anerkennen will, dann ist das sein Problem und nicht das Meinige, denn ich zeige nur auf ohne Bewertung einer Person, wer mich aber öffentlich angreift, der muß mit einem entsprechendem Echo rechnen.
Zitat
Wenn ich irre oder das falsch verstehe, bitte nicht Manipulation unterstellen. Ich will ganz bestimmt niemanden manipulieren oder missionieren. Aber ich möchte meine Ansichten sagen dürfen ohne fürchten zu müssen, dass ich mit falschen Anschuldigungen Mundtot gemacht werde.
Hier wird niemand mundtot gemacht, nur weil er eine andere Ansicht vertritt, denn dann hätte ich den tricky sperren müssen, wäre dies meine Prämisse, folgedessen ist deine Annahme hier fehl am Platz, oder siehst Du das anders?
Zitat
Darf ich mal vorsichtig nachfragen, WAS du hier als Scheinfrage siehst? Ich habe viele Fragen, die ich unter solchen Umständen gar nicht stelle.
Da habe ich nicht von Dir gesprochen, aber ich sage Dir gerne was eine Scheinfrage ist.

Wenn ich mit vier Schriftstellen beweise, daß der EWIGE seinen König David wieder bringt, dann werde ich von Christen in der Regel scheinheilig gefragt, ob ich glaube, das JHWH den David wirklich wieder bringt.
In diesem Fall habdelt es sich um eine Scheinfrage, weil es irrelevant ist, was ich glaube, denn vorher kam als Faktum zur Sprache, daß der Messias einen anderen Namen hat nach diesen vier Schriftstellen, verstehst mich jetzt?
Entweder man sieht die Konsequenz aus den Schriftstellen oder man versucht diese zu egalisieren, beim letzteren bin ich kein Gesprächspartner!
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Wenn jüdische Ansichten hier Priorität haben oder gar allein als Richtig zu gelten haben, kann ich das respektieren. Weil du als Admin das Recht hast, deine Wünsche zu äußern und durchzusetzen. Dann sind Christen hier falsch am Platz und sollten hier nicht schreiben (dürfen).
Da unterstellst Du mir jetzt etwas, was Du gerne bei anderen monierst.

Zum einen war "Jesus" ein Jude und kein Christ und zum zweiten geht es nicht um meinen Willen, sondern darum was wirklich geschrieben wurde und nicht was die damalige römische Kirche glaubte schreiben zu müssen, weil der Zweck die Mittel heiligt!
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Denn klar widerspricht ein Christ dem Juden. Aber das muss weder Manipulation noch Mission sein.
  Warum klar? Weil ein Paulus als angeblicher Jude römischer Geburt die Juden mit seinen Schreiben diskreditierte?
Da bin ich mittlerweile der selben Meinung wie der ABA: Nicht alles was bei Paulus steht, wurde auch vom Pauls geschrieben!
Ich beugte mich also den Argumenten der Aisha und des ABA's hinsichtlich des Paulus, aber nicht weil diese Leute eine andere Meinung hatten. Nein, ich beugte mich den Argumenten, weil bei einigen Hinweisen zu sehen war, daß der Paulus tatsächlich auch jüdische Grundkenntnisse hatte, die von den christlichen Übersetzern übersehen wurden und falsch dargelegt wurden.
Sowas nenne ich Konsequenzen ziehen.
Man muß das Rückgrat haben, sich seine Fehler einzugestehen und diese nicht immer beim anderen suchen, daß ist meine Prämisse!
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Denn auch du als jüdisch orientierter widersprichst doch. Als Manipulation, Kontrolle würde ich das aber nicht sehen. Die Kontrolle beginnt da, wo eine Ansicht als Manipulation, als Scheinargumente und Fragen in eine Richtung gezwängt wird.
Scheinargument habe ich abgeklärt, was ich als Scheinargument ansehe und da kann ich nur für mich sprechen und nicht für andere.
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Du kannst mir gerne glauben - und hoffentlich glaubst du mir auch - dass auch ich niemanden was ans Zeug flicken will. Ich möchte nur so wie du und andere hier offen meine Ansicht zu einer Sache sagen (dürfen). Handfeste Beweise sehe ich hier nicht als Unglaubwürdig hingestellt, sondern es gibt Unklarheiten, die hier dargelegt wurden und auf die eine Antwort erhofft wurde.
Wer Antworten erhofft mit einer gewissen Erwartungshaltung, der wird mit Sicherheit von mir enttäuscht sein, weil ich mein Leben lang Erwartungen von Menschen nur selten erfüllte.

Aber ich will, genau wie Du versichert hast, endlich die Schrift so sehen dürfen, wie sie ursprünglich geschrieben wurde und nicht wie die Philosophen dies vor 1700 - 1800 Jahren gesehen haben.
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Es wurde weder die Ansicht von Tricky als zuverlässig oder einzig glaubwürdig hingestellt, noch wurde die andere Seite als unglaubwürdig abgetan. Es sind für mich eindeutig Frage zu Unklarheiten bei einer Diskussion.
Gut, aber das solche Unklarheiten auch mißverstanden werden können, ist doch logisch, oder?
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Du solltest mich mal erleben, was ich an Fragen habe, wie ich bohren kann, wenn ich etwas nicht verstehe. Aber der Grund ist nie Manipulation, sondern das Verstehen wollen.
Da bin ich mir jetzt ganz sicher, daß das bei Dir wirklich so ist!  :-*
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Und so sollten Fragen auch gesehen werden. Wie gesagt, das Wort "Scheinfragen" lässt mich zu meinen (ehrlichen) Fragen verstummen. Ich stelle sie erst gar nicht.
Ein deutsches Sprichwort sagt, man solle die Kirche im Dorf lassen, denn ehrliche Fragen haben wir stehts nach bestem Wissen beantwortet und mit Hinweisen unterlegt.
Aber meine Ausbildung ist hoch genug um zu verstehen, was Fangfragen (Scheinfragen) sind.
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Man darf auch als ehrlicher Mensch - oder gerade deshalb - jüdische Schriftstücke von allen Seiten beleuchten. Eventuell mag es wie bewusstes Verquicken, Interpolation anfügen und als eine Lehre hochhalten aussehen. Aber ich gehe zu erst mal davon aus, dass eine Frage, ein Forschen und Studieren einen ehrlichen, ernsten Hintergrund hat und versuche mit Geduld (die bei Kabbala einen hohen Stellenwert hat, wie ich Kabbala bisher verstehe) immer wieder zu erklären. Das erwarte ich auch von meinen Gesprächspartnern. Ich bin froh, dass ich an Menschen gerate, die mir mit Geduld und Ausdauer meine Fragen erklären, wo mir Antworten nicht einleuchten wollen. Und es kommt auch vor, dass wir einfach verschiedene Ansichten mal stehen lassen. Aber es kam noch nie zum Streit oder einer Anschuldigung der Manipulation.
Da Du selbst erlebst, daß wir mit Dir anders verfahren, als mit dem tricky liegt daran, daß wir deine Sichtweisen einschätzen können, weil Du immer geradlinig deine Ansichten mit Hinweisen hinterfragt hast.

Fragen zu hebräischen Wörtern kann und darf ich nicht beantworten, weil jeder hier weiß, daß ich kein Hebräisch kann und mit Dreiwörternkenntnissen kann man keine Sprache deuten geschweige den, die Mentalität richt zu erfassen, was aber gerade bei der Schrift sehr wichtig ist.
Zitat
Das mag deine Erfahrung sein. Ich will sie dir nicht absprechen. Was ich aber zwischen den Zeilen zu lesen glaube (vielleicht irre ich auch hier) ist, dass du christlichen Gemeinden gar keine positive Chance einräumst. Die Aussage "egal wie die sich schimpfen mögen" zeigt mir das. Da wurde bereits das Urteil gesprochen.
Da wurde überhaupt kein Urteil von mir gesprochen, denn das Urteil steht bereits in der Schrift, wenn man ehrlich zu sich selbst ist, verstehst?
Jesus sagte: Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Daß nenne ich ein Urteil sprechen!
Du siehst also, das Urteil über die Menschen wurde bereits gesprochen, ob das die Menschen wahrhaben wollen oder nicht und diesem Urteil kann man sich nur dann entziehen, wenn man daraus Konsequenzen zieht!

Es liegt also an jedem Einzelnen, inwieweit er seine Chance wahr nimmt oder nicht.
Also kann ich weder eine Chance einräumen, noch eine gewähren, weil das nicht in meiner Macht liegt!
Zitat
Das ist in meinen Augen auch das Unterbewusstsein auf eine Schiene bringen. Tut mir leid, wenn ich dich jetzt mit meinem Beitrag verärgere oder du dich falsch verstanden fühlst. Es ist mein Empfinden. Das lese ich aus diesen Worten.
Die Schiene ist nicht meine Schiene, ich lege entsprechend meinem Können und Wissen nur dar, wie ich manches sehe.
Das Schlußfolgern daraus obliegt nicht meiner Gewalt, und daß es manchmal zu Sachzwängen kommt liegt in der Natur der Sache und Sachzwänge sind auch für mich unangenehm, aber im Gegensatz zu manch anderem stelle ich mich diesen.
Zitat
Ich bin nicht böse, wenn ihr Manipulationen widersprecht. Aber es irritiert mich doch sehr, wenn ihr Manipulation unterstellt, weil ihr gewisse Erfahrungen gemacht habt. Erfahrungen in beide Richtungen machen alle Menschen. Aber deshalb alle Menschen mit bestimmten Lebensweisen über einen Kamm zu scheren halte ich für übertrieben und nicht richtig.
Es gibt Verhaltensmuster der christlichen Art und selbst ich schließe mich da nicht aus, denn die Aisha weiß ein Lied davon zu singen.

Aber ich benühe mich die Muster abzulegen und da gehört nicht dazu in den einmal gerissenen seelischen Wunden rum zustochern, jedoch muß man dieses Verhaltensmuster aufdecken und aufzeigen, daß dieses Verhalten vom EWIGEN so nicht gewünscht wird, und nur ER hat die Entscheidungsbefugniss.
 
Zitat
Ich respektiere auch die Konsequenzen auf meinen Beitrag, wenn du welche setzen willst
. Welche Konsequenzen erwartest Du auf deine ehrliche Meinung?
Zitat
Auf einen Nenner gebracht: Ihr macht genau auch das, was ihr anderen vorwerft. Nur seht ihr  - was völlig normal ist - euer Handeln anders, als das von Andersgläubigen.
Dieser Vorwurf ist hart, aber dafür ungerechtfertigt, denn nur wenn Du hier fehlerfreie Menschen erwartest, wärst Du hier fehl am Platz, oder?
Zitat
Ich wusste nicht, wo ich meine Antwort an dich hinsetzen sollte. Deshalb lasse ich die Antwort hier beim Ursprung. Bitte lösche oder versetze ihn nach deiner Vorstellung.
Meine Vorstellungen sind hier nicht die Diskussion, denn wäre meine Vorstellung die Maxime, dann wäre ich Despot und die handeln bekanntlich willkürlich!

Liebe Grüße

Eventulle Schreibfehler werden noch korrigiert!
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Fr., 06. August 2010, 12:33
Schalom Aisha,
Ja richtig Freily, die Elberfelder-Bibel hält sich nicht an den masoretischen Text. Die erkennt man gut, wenn man sich Psalm 22 ansieht. Hier wird in den christlichen Falschübersetzungen ein hebräisches Wort durch ein anderes übersetzt, um den Anschein aufrechtzuerhalten, dass jemanden die Arme und Beine "durchgraben" wurden. Leider eine gängige Praxis und dies ist offensichtlicher Betrug.
Und genau das stößt an die Grenzen meines Verständnisses von Ehrlichkeit, wenn da noch jemand meint "seine Kirche" verteidigen zu müssen.
Beim Erkennen solcher Vorgänge habe ich der Kirche den Rücken gekehrt, daß war ich meiner Ehrlichkeit schuldig und heuchle hier nicht rum mit Titeln wie :"Die Wahrheit gewinnen lassen"!

Wer die Wahrheit liebt, der lebt sie und da bedarf es kein gewinnen lassen, denn Wahrheit heißt, diese zu leben und nicht tote Werke zu verteidigen.
Zitat
Jede christliche Übersetzung lässt ihre vorgefertigte Lehre in die Übersetzung einfließen.
Ohja, glücklich wer sich um der altgriechischen Sprache bemüht und diese nachlesen kann, der weiß das Du da Wahres sagst.
Vorausgesetzt, er ist willens das jüdische in den Schriften zusehen, denn wer das nicht will, wird das Falsche bestätigen, weil die Scheuklappen nur in die kirchliche Auslegungs-Richtung zeigen.
Zitat
Christen, die wahrhaft an der Wahrheit interessiert sind, sind wirklich sehr arm dran.
Aber mein Hebräischlehrer hat hier sehr viele christliche Schüler :)
Wem sagst Du das? 30 Jahre brauchte ich, um den gordischen Knoten ohne Schwert zu lösen.  :o
Zitat von: Masoretischer Text
Sach. 12,10 Und ich schütte aus auf das Haus David und auf die Bewohner Jerusalems {den} Geisthauch der Gnade {und} der Gebete und sie blicken {auf} zu mir, zu dem den sie durchstochen {haben}.
Und sie klagen vor IHM {GOTT}, wie in einer Klage der Bitternis um den Erstling.
Zitat
Ja Freily, die Lutherbibel, die Elberfelderbibel usw. übersetzen Sacharjah 12 sowohl im sprachlichen Syntax als auch im Kontext falsch.
NUR so weit waren wir noch gar nicht!!!!
Dem F.H.Baader sei Dank, denn er übersetzte super genau, auch wenn es für deutsche Augen verwirrend ist, aber wenn man so wie ich einen Einführungskurs im jüdischen Denken hatte, der versteht plötzlich den F.H.Baader, warum er so übersetzte und nicht anders.

Natürlich wird er von seinen unehrlichen Kollegen dafür zerrissen und als unglaubwürdig eingestuft, aber das scheint mir geschieht mit allen, die ehrlich sein wollen.
Ich werde mir deshalb beim Grieser-Verlag ein vollständiges Exemplar kaufen, da in meinem gefundenen Exemplar leider die Psalmen, die Sprüche und der Daniel fehlt.
Zitat
Es hätte auch wenig Sinn , jemanden, der die Sprache nicht gelernt hat, die ganzen grammatikalischen Regeln hier zu erklären, oder?
Jemand, der die Sprache lernt, sehr gerne natürlich.
Würde ich gerne, aber ich habe es mit Ivrit versucht, leider habe ich keine Merkfähigkeit mehr aufgrund meiner Erkrankungen.  :(
Zitat
Wir waren wie gesagt erst beim Anfang , nämlich bei der hebräischen Art, die Sprache nach Wortwurzeln aufzubauen.
Wie du weißt lieber Freily sind die Punkte unter den Wurzelkonsonanten Vokalisierungen. Diese kommen im Grundtext gar nicht vor, sondern sind reine Aussprachehilfen. Sie sind für die Übersetzung vollkommen unbedeutend
Ja, das weiß ich, aber erklär das mal einen der Hebräisch, wie das Englische lernen will.
Er wird deinen Einwand völlig übersehen, denn für diesen ist Hebräisch auch nur eine erlernbare Fremdsprache und übersieht die Bedeutungen der Silben und der Schreibart.
Zitat
Der ABA hat übrigens, die Methapern nach Art wie im Sprüche 12 vollständig bestätigt, indem er nämlich in hebräischer Schrift (!) die Redewendung oben zitiert hat (einen Stich ins Herz geben) mit demjenigen Vokabel, das hier aus vollkommen unverständlichen Gründen so viel Aufsehen erregt hat.
Soll ich mich da ärgern?

Nein, ich kenne mittlerweile die christlichen Eigenheiten mit dem kognitivem Dissonanz umzugehen.
Darüber wurden in anderen Foren kilometerlange Diskussionen geschrieben, aber gleich Null Konsequenzen für sich gezogen.

So gesehen wurde vom Johannes die Enthüllung (Offenbarung) umsonst geschrieben, weil keiner versteht, daß der Dschihad nur in sich selbst stattfinden muß.

Daß ist der einzige Weg, den GOTT uns Menschen nach dem Sündenfall gegeben hat, und nur ER bestimmt den Weg.

Liebe Grüße


Schreibfehlerkorr.
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Fr., 13. August 2010, 13:52
Schalom Freily,


Zitat
Zitat von: Aisha am Fr., 06. August 2010, 11:13

    Ja richtig Freily, die Elberfelder-Bibel hält sich nicht an den masoretischen Text. Die erkennt man gut, wenn man sich Psalm 22 ansieht. Hier wird in den christlichen Falschübersetzungen ein hebräisches Wort durch ein anderes übersetzt, um den Anschein aufrechtzuerhalten, dass jemanden die Arme und Beine "durchgraben" wurden. Leider eine gängige Praxis und dies ist offensichtlicher Betrug.

Zitat von: Freily
Und genau das stößt an die Grenzen meines Verständnisses von Ehrlichkeit, wenn da noch jemand meint "seine Kirche" verteidigen zu müssen.
Beim Erkennen solcher Vorgänge habe ich der Kirche den Rücken gekehrt, ..

Die Elberfelderbibel wird vom Brockhausverlag herausgegeben und deren Übersetzer kommen aus dem evangelikal freikirchlichen Bereich (oder irre ich mich da?).
Auf jeden Fall kann man sogar aus rechtlicher Sicht von "Betrug" sprechen, wenn der hebräische Text vorliegt und trotzdem wie im Psalm 22 weiterhin falsch übersetzt wird, um ein eigenes Dogma scheinbar anhand der hebräischen Bibel zu bekräftigen.

Ich werde den Psalm 22 nächste Woche hier rein stellen.

schabbat schalom

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Di., 17. August 2010, 19:30
Schalom an alle , die weiterhin an unserem Thema interessiert sind.

Es wurde hier der Einwand gebracht, dass das Wort daqar in Sacharjah (Zechariah) 12 und das Wort madqarot in Sprüche 12 nicht dieselbe Wortwurzel hätten.

Hier folgt nun der Beweis, dass es doch dieselbe Wortwurzel hat, wie von mir geschrieben , sogar von einer christlichen Quelle  :)
Es ist zwar auf Englisch, aber man kann schon an den Verweiszahlen und anklicken erkennen, dass man zur selben Wortwurzel nämlich dqr (daqar) kommt!

Ich hoffe, das man den Links klappt :

Wenn man in der Blueletterbible Proverbs 12: 18 (Sprüche 12: 18 ) sucht und beim Vers 18 das blaue Kästchen C anklickt, kommt man zu hebräischen Concordance

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&x=0&y=0&b=Pro&c=12&v=1#conc/18 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&x=0&y=0&b=Pro&c=12&v=1#conc/18)



dort steht zum Wort madqarah

Root Word (Etymology). From דָּקַר (H1856)

Root Word auf deutsch Wurzelwort . From -deutsch von - das hebräische Wort daqar.
Bitte die Zahl H1856 beachten!

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H4094&t=KJV (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H4094&t=KJV)

H1856 anklicken: דָּקַר daqar

man kommt also zu daqar!

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/Lexicon.cfm?Strongs=H1856&t=KJV (http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/Lexicon.cfm?Strongs=H1856&t=KJV)


dann geht man zu Zecharia 12
Zechariah 12: 10

Wenn wir dort beim Vers 10 das blaue Kästchen C anklicken kommen wir zum hebräischen Masoretischen Text

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&x=0&y=0&b=Zec&c=12&v=1#conc/10
 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=KJV&x=0&y=0&b=Zec&c=12&v=1#conc/10)

wenn wir bei daqar H 1856 anklicken kommen wir zur gleichen Wurzel wie bei Sprüche 12 !!!
 :)

Aisha

Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Di., 17. August 2010, 19:50
Schalom,

ein hebräisch-deutsches Wörterbuch findet man
hier www.hebde.org (http://www.hebde.org)

gibt man hier über die hebräische Tastatur dqr (daqar) ein , kommt man zu dieser Seite

http://www.hebde.org/search.aspx?src=%d7
%93%d7%a7%d7%a8 (http://www.hebde.org/search.aspx?src=%d7
%93%d7%a7%d7%a8)

gibt man deutsch Stich ein
zu diese Seite
http://www.hebde.org/search.aspx?src=Stich (http://www.hebde.org/search.aspx?src=Stich)

Stich - hebräisch deqirah
okay auf dieser Seite muss man hebräisch lesen können.

Ich möchte noch etwas zu diesem madqerah und daqar sagen und weshalb wir hier dieselbe Wortwurzel haben, obwohl für Nicht Hebräisch Könnende dies seltsam erscheint.

Die hebräische Sprache ist anders aufgebaut. Ich erwähnte es bereits, die Worte formen sich um sogenannte drei "Wurzelkonsonanten" . In diesem Fall dqr. Deshalb sind auch hebräische Wörterbücher anders aufgebaut als deutsche. Man muss nach den Wurzeln suchen.
Wenn man nun transkripierte hebräische Wörter in lateinischer Schrift nach unserem Alphabet reiht, stehen natürlich Wörter mit derselben Wurzel alphabetisch gesehen weit auseinander.
In den hebräischen ist das aber nicht so!

Eine weitere Besonderheit im Hebräischen gibt es sogenannte Präfixe. Diese verschmelzen mit dem Wort wie zb. der Artikel oder Vorwörter wie "in" oder andere Wörter "von" oder "wie"
Im Deutschen gibt es das nicht. Es würde , um es zu veranschaulichen so aussehen: dashaus statt das Haus, imhaus statt im Haus oder wieeinstich statt wie ein Stich.

In unserem Beispiel in Sprüche 12 haben wir genauso einen Fall.  das Wort "Stiche" ist mit Präfixen wievon verbunden zu kemadqerot, wobei die Wurzlekonsonanten nur dqr darstellen, davor die Präfixe.

Ich hoffe, einiges ist klarer geworden, besonders für diejenigen, die hebräisch lernen.

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Do., 19. August 2010, 10:47
Schalom zusammen,

zur Klarstellung der Thematik.

Ich mag keine Zitate aus anderen Foren hierherkopieren, schon gar nicht wenn die Schreiber hier nicht mehr mitschreiben, aber Falschaussagen über mich lasse ich auch nicht stehen:

Ich habe nicht behauptet, dass die Elberfelderbibel etwas falsch geschrieben hat, sondern nur dass der Leser es falsch verstanden hat. Die Elberfelderbibel hat die Worte nach lateinischen Alphabet gereiht und nicht nach Wortwurzeln. Die vom Schreiber als Wortwurzeln verstandenen Angaben waren keine, alleine darauf wies ich hin.

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Do., 19. August 2010, 11:14
Schalom Aisha,
zur Klarstellung der Thematik.  /..../

Ich habe nicht behauptet, dass die Elberfelderbibel etwas falsch geschrieben hat, sondern nur dass der Leser es falsch verstanden hat. Die Elberfelderbibel hat die Worte nach lateinischen Alphabet gereiht und nicht nach Wortwurzeln. Die vom Schreiber als Wortwurzeln verstandenen Angaben waren keine,  alleine darauf wies ich hin.
das dürfte sich demnächst fast schon von selbst klarstellen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Do., 19. August 2010, 11:43
Schalom Freily,

Zitat
das dürfte sich demnächst fast schon von selbst klarstellen.

mich würde interessieren Freily, ob du als Nicht-Hebräischwissender und kaum Englischsprechender meine Ausführungen und die der blueletterbibel nachvollziehen kannst?

Dass jemand, der Hebräisch als Muttersprache hat und nicht Deutsch, diese Fragestellung alleine  gar nicht nachvollziehen kann, ist mir hingegen vollkommen klar ;)

schalom

Aisha

Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am So., 22. August 2010, 00:48
Schalom Aisha,
  mich würde interessieren Freily, ob du als Nicht-Hebräischwissender und kaum Englischsprechender meine Ausführungen und die der blueletterbibel nachvollziehen kannst?
nun da mein Hebräisch sich auf ca. 5 Wörter beschränkt und mein Englisch mehr technischer Natur ist, werde ich wohl in diesen beiden Sprachen nicht viel verstehen.

Da Du aber alles gut ins Deutsche überträgst, ist es auch für mich verständlich, was Du meinst, weil Du nach den Sinn bei deiner Übertragung gehst und nicht immer das Wort "kalt" übersetzt.

Zitat
Dass jemand, der Hebräisch als Muttersprache hat und nicht Deutsch, diese Fragestellung alleine  gar nicht nachvollziehen kann, ist mir hingegen vollkommen klar ;)
So sind Sprachbarrieren in ihrer Ursache, denn man muß schon etwas wissen über den Sinn, das eine Schrift von sich gibt, sonst läuft man bei der Übersetzung in Gefahr, sinnverdrehende Wörter zu benutzen, die zwar richtig erscheinen mögen, aber den Sinngehalt des Urhebers nicht wieder geben.

Beim Übersetzen vom Johannes Evangelium und der Offenbarung habe ich diesen Umstand zu spüren bekommen.

Liebe Grüße


Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: Aisha am Mo., 23. August 2010, 12:32
Schalom Freily,

   
Zitat von: Aisha
mich würde interessieren Freily, ob du als Nicht-Hebräischwissender und kaum Englischsprechender meine Ausführungen und die der blueletterbibel nachvollziehen kannst?

Zitat von: Freily
nun da mein Hebräisch sich auf ca. 5 Wörter beschränkt und mein Englisch mehr technischer Natur ist, werde ich wohl in diesen beiden Sprachen nicht viel verstehen.

Da Du aber alles gut ins Deutsche überträgst, ist es auch für mich verständlich, was Du meinst, weil Du nach den Sinn bei deiner Übertragung gehst und nicht immer das Wort "kalt" übersetzt.

In diesem Fall braucht man nicht einmal übersetzen. Was ich meinte ist Folgendes:
Der Einwand war doch, dass jemand immer wieder , trotz gegenteiliger Belehrung aus dem Hebräischen, behauptete, das Wort "madqerah" (sprüche 12) und daqar (Sacharja 12) hätten nicht dieselbe Wortwurzel.

Diese sturre beweisresistente Argumentation diente offensichtlich dem Zweck, auszuschließen, dass in Sacharja 12 die Möglichkeit bestünde, dass das Wort "durchbohren" nicht nur physisch sondern durchaus auch psychisch (seelischer Schmerz) gemeint sein könnte.
Schließt man diese Möglichkeit aus, so wollten gewisse theologisch denkende Leute (Trinitarier) somit den Beweis erbracht haben, dass G'tt JHWH buchstäblich physisch durchbohrt worden ist. Dafür müsste er aus ihrer Sicht Mensch geworden sein!
Alles klar, Freily?
Möchte man dies 100 % behaupten, darf es natürlich die andere Möglichkeit nicht geben.
Da es aber im Hebräischen das sehr wohl gibt, möchte man dann behaupten, es gebe es heute, aber in biblischer Zeit habe es das noch nicht gegeben!!! ;)
Deshalb darf es in Sprüche 12 nicht stehen.
ALLEINE AUS DIESEM GRUND.


Nun hat aber sogar die BlueLetterBibel, eine christliche trinitarische Quelle, angegeben, dass die beiden Wörter daqar in Sacharjah 12 und madqerah in Sprüche 12 dieselbe Wortwurzel haben, und somit im Hebräischen dasselbe Wort sind!
Dazu braucht man kein Wort englisch können, weil jeder Zahlen lesen kann (e ist zumindest bei Leuten anzunehmen, die das Internet bedienen können).
Beide Wörter haben nach dem Index die Wortwurzel mit der Zahl

[b,]H1856[/b]
(die man nur anklicken braucht)

auf diese wollte ich hinweisen
(obwohl natürlich jeder, der Grundkenntnisse im Hebräischen hat, diesen Beweis nicht brauchen würde).

Der Sacharja 12 wird uns aber sehr wohl weiter beschäftigen und wir werden zeigen, dass es sogar eine Übersetzung gibt, welche das physische Durchbohren nicht ausschleißt und JHWH aber nicht damit gemeint ist.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Sacharjah 12 - der Durchbohrte?
Beitrag von: freily am Mo., 23. August 2010, 22:45
Schalom Aisha,
Der Sacharja 12 wird uns aber sehr wohl weiter beschäftigen und wir werden zeigen, dass es sogar eine Übersetzung gibt, welche das physische Durchbohren nicht ausschließt und JHWH aber nicht damit gemeint ist.
offensichtlich war ich zu müde um darauf zu kommen, was es mit den Zahlen auf sich hat.

Da mein D-englisch aus der Technik kommt, hatte ich auch nie den Bedarf über die Wörter einzeln nachzudenken, denn der Konsens der Bibel, auch das sogenannte "Neue Testament", sagen im Tenor aus, man solle nicht die Buchstaben zählen bzw. auslegen.

Nur wer Streitgespräche ohne Konsens führen will, der steigt auf solchen Ast und will uns vorführen.

Deshalb habe ich vmtl. auch deine Frage nicht richtig verstanden, weil mir so was kleinkariertes gar nicht in den Sinn käme, dies zu Fragen.

Im übrigen wurde der selbe Thread in dem anderen Forum gesperrt, als es denen etwas spät klar wurde, das diese Art Fragerei nur einem Zweck diente, nämlich den, einen Beweis zu zimmern unter der Mithilfe eines jüdischen Forums um später behaupten zu können, die Juden selbst haben es bestätigt.

Im übrigen werde ich zu diesem Thema jetzt den Johannes 1 Vers 14 bevorzugt übersetzen, denn nach der Lehre der Trinitarier, ist das ein Beweis-Vers, daß auch der Johannes den Glauben hatte, daß da GOTT Fleisch geworden ist.
Also werden wir wie gewohnt, getrennt arbeiten, aber vereint diese irrsinnige "Fleischfliege" mit unerschütterlichen Schrift-Beweisen "totschlagen"!


Liebe Grüße