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Religionsdiskurs => Der PROZESS => Thema gestartet von: ABA am Sa., 11. April 2009, 21:12

Titel: INHALTSVERZEICHNIS ABA + FAQ zum PROZESS Jesu
Beitrag von: ABA am Sa., 11. April 2009, 21:12



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INHALTSVERZEICHNIS -  zum Stöbern !
» זאב ברנובסקי «   (Zeev Baranowski)



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Titel: FAQ Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Mi., 15. April 2009, 12:26
... und jetzt kommen wir  zu ...


       (https://i19.servimg.com/u/f19/20/05/57/14/th/000_fa10.png)      Teil -1-

HIER nochmal das Gesamt-Inhaltsverzeichnis des Forums > PROZESS < aus jüdischer Sicht !

Einzelne Themen waren:
Zitat
Der PROZESS Jeschuas (aus jüdischer Sicht)
   1.) VORWORT (http://www.religioncity.de/index.php/topic,59.msg151.html#msg151)
   2.) EINLEITUNG (http://www.religioncity.de/index.php/topic,73.msg211.html#msg211)
   3.) Die RÖMER und PILATUS (http://www.religioncity.de/index.php/topic,71.msg207.html#msg207)
   4.) Der Sanhedrin (http://www.religioncity.de/index.php/topic,682.msg3104.html#msg3104)
   5.) Kapitalgerichtsbarkeit (http://www.religioncity.de/index.php/topic,63.msg169.html#msg169)
   6.) JESCHUA BarJosef - und seine vermeintlichen Gegner  (http://www.religioncity.de/index.php/topic,680.msg3098.html#msg3098)
   7.) JUDAS oder Verrat ohne Verräter (http://www.religioncity.de/index.php/topic,64.msg172.html#msg172)
   8.) Die Gefangennahme (http://www.religioncity.de/index.php/topic,676.msg3094.html#msg3094)
   9.) Die Anhörung (http://www.religioncity.de/index.php/topic,677.msg3095.html#msg3095)
  10.) Der Rettungsversuch (http://www.religioncity.de/index.php/topic,678.msg3096.html#msg3096)
  11.) Die Zeugen (http://www.religioncity.de/index.php/topic,55.msg147.html#msg147)
  12.) Das Prätorium (http://www.religioncity.de/index.php/topic,56.msg148.html#msg148)
  13.) Wer Waren SIE ? (http://www.religioncity.de/index.php/topic,57.0.html)
  14.) Lama Sabachtani (http://www.religioncity.de/index.php/topic,668.msg3078.html#msg3078)
  15.) Der Durchbohrte (http://www.religioncity.de/index.php/topic,670.msg3080.html#msg3080)
  16.) … sein Blut komme über uns (http://www.religioncity.de/index.php/topic,669.msg3079.html#msg3079)
    •   FAQs -Teil 1- des Beitrages! (http://www.religioncity.de/index.php/topic,58.msg150.html#msg150)
    •   FAQs -Teil 1- des Beitrages! (http://www.religioncity.de/index.php/topic,683.msg3105.html#msg3105)


שלום כולם
Schalom zusammen,
Es ist einfacher in einem Extra-Thread mit Fragen und Antworten zu posten!

Also wer Lust und Interesse hat, dann hier im Anschluss !
Bzw. jetzt im Teil -2- (http://www.religioncity.de/index.php/topic,683.msg3105.html#msg3105)

          (https://i62.servimg.com/u/f62/19/31/76/89/jesus_13.jpg)

und Danke für eure Aufmerksamkeit.


 שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/archive/4/49/20080903085430!Star_of_David.svg/40px-Star_of_David.svg.png)
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: Aisha am Mi., 15. April 2009, 22:27
Schalom Aba,

Zitat
Aba: Alles funktioniert wieder, lest ihr auch fleißig !?

O doch Aba, es lesen viele! Wenn du dir unten die "Statistik" anklickst, siehst du, dass in den paar Wochen das Forum bereits
5702 Mal aufgerufen wurde  :)

Es traut sich nur keiner was schreiben  :o
Kann durchaus ein gutes Zeichen sein  ???

Es gibt keine Einwände  :D

Schalom

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: freily am Do., 16. April 2009, 15:34
Alles funktioniert wieder, lest ihr auch fleißig !? ???

Zumindest funktioniert hier das Posten!
Aber sicher ABA lesen wir hier, nur kann ich schlecht auf etwas antworten, wovon ich keine Ahnung habe.

So oder ähnlich wird es auch vielen anderen ergehen.
Aber mach ruhig weiter und lass dich nicht stören, ich kenne das Gefühl, wenn man meint nur für dich selbst zu schreiben.  ;D

Liebe Grüße
freily
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: tricky am Do., 16. April 2009, 22:42
Hallo zusammen!

Lese gelegentlich mit, habe aber tendenziell das Gefühl, dass für christliches Gedankengut weniger Interesse besteht bzw. die Forumstendenz in eine andere Richtung neigt. Ich habe deshalb das Gefühl, dass ein christozentrischer Kommentar eher störend wirken würde.

Bitte das nicht als Vorwurf verstehen. Ich möchte bloß nicht auf die Nerven gehen, deshalb halte ich mich eher zurück.

viele Grüße

tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: freily am Do., 16. April 2009, 23:09
Hallo tricky,
Bitte das nicht als Vorwurf verstehen. Ich möchte bloß nicht auf die Nerven gehen, deshalb halte ich mich eher zurück.
also dann haben wir das Forum umsonst gegründet, denn der ABA hat extra diesen Fragen & Antworten-Thread geöffnet, damit wir ihm "auf die Nerven" gehen. Denn wie soll ein Dialog entstehen, wenn man seine Ansichten nicht äußert.

Was uns nerven würde ist die Art, wie sie der GEN einmal praktizierte, nämlich Fragen in den Raum zustellen um hinterher zu behaupten, wir würden seine Fragen nicht beantworten, nur weil ihm die Antworten nicht passten.
Er ignorierte einfach die Antworten.
Dialog ist, wenn beide Seiten ihre Ansichten abwägen und auf Konsens aus sind und an sich arbeiten, die Dissonanz abzutragen, die sich zwangsläufig aus den unterschiedlichen Lebensbildern ergeben.
Erst vor kurzem hatte ich das selbe Problem mit meinem Sohn und ich mußte in mich gehen und erkennen, ich habe Unrecht getan aus einem Mißverständnis heraus.

Ich hoffe, daß ich dies verständlich formulierte, also keine Scheu und auf die Nerven geht uns keiner so schnell, was ich bei deinem Stil nicht befürchte, daß dies geschieht.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: tricky am Fr., 17. April 2009, 10:19
Hallo zusammen!

Na dann mal grundsätzlich zum Thema. Meiner Meinung nach ist das "SIE" in den Evangelien sowie das "die Juden" in der Bibel (genauso wie bei "die Phillister" oder "die Höhen") auf eine spezifische, anwesende Gruppe gemünzt. Das bedeutet also, wenn steht:

Mt. 27/20 Aber die Hohenpriester und die Ältesten überredeten die Volksmengen, daß sie den Barabbas forderten, Jesus aber umbrächten. 27/21 Der Statthalter aber antwortete und sprach zu ihnen: Welchen von den beiden wollt ihr, daß ich euch losgebe? Sie aber sprachen: Barabbas.

dann sind sie klarerweise die Volksmengen, die (von den Hohepriestern und Ältesten aufgehetzt) Jesu Tod forderten - und NUR diese Anwesenden.

genauso hier bei einem sehr schwerwiegenden Text:

Mt 27/25 Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut [komme] über uns und über unsere Kinder!

Diese Aussage kann ein "ganzes Volk" gar nicht machen. Es können lediglich die anwesenden Personen tun. Und auch für diese gilt dann ihre Aussage. Wobei ich mich frage, ob ein Mensch überhaupt die Macht hat über seine Kinder Schuld zu bringen, die er selbst verursacht....aber das ist ein anderes Thema.
Wenn also in Vers 25 das "ganze" Volk antwortet, dann ist für mich klar, dass lediglich das anwesende Volk spricht und nicht über irgendwen, der zu der gleichen Zeit in Jerusalem lebte, aber von Jesu Kreuzigung entweder nichts wußte oder sogar dagegen war.

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ein anderer Diskussionsaspekt:

Apg. 3/12 Als aber Petrus es sah, sprach er zum Volk: Männer von Israel, was verwundert ihr euch hierüber, oder was seht ihr [so] gespannt auf uns, als hätten wir aus eigener Kraft oder Frömmigkeit bewirkt, daß er gehen kann? 3/13 Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht, den ihr überliefert und vor Pilatus verleugnet habt, als dieser geurteilt hatte, ihn loszugeben. 3/14 Ihr aber habt den Heiligen und Gerechten verleugnet und gebeten, daß euch ein Mörder geschenkt würde; 3/15 den Fürsten des Lebens aber habt ihr getötet, den Gott aus den Toten auferweckt hat, wovon wir Zeugen sind. 3/16 Und durch den Glauben an seinen Namen hat sein Name diesen, den ihr seht und kennt, stark gemacht; und der durch ihn [bewirkte] Glaube hat ihm diese vollkommene Gesundheit gegeben vor euch allen.

Spricht hier Petrus zu der selben Menschenmenge, die auch bei Pilatus Frage (Wen wollt ihr, dass ich euch freilasse) anwesend war, oder wird hier ein weiterreichendes Problem aus christlicher Sicht behandelt?
--------------------------------

@ABA

Zitat
Ich denke man muss außerhalb der Evangelien nach einer Lösung dieses Problems suchen
müssen. Deshalb stelle ich die Behauptung auf ...

... dass KEIN JUDE und auch kein anderer Außenstehender bei dem PROZESS JESU
anwesend sein konnte, weil der römische Statthalter ihn

Mit dieser Schlußfolgerung habe ich Probleme. Sie würde zu viele Aussagen aus den Evangelien als erfunden und im Endeffekt als "Lüge" abstempeln. Jedem seine Meinung, keine Frage, aber ich denke, dass diese Aussage nicht stimmt.

Generell wurden beim Verfahren Jesu sicher 1000de Fehler gemacht. So hätte es nicht laufen dürfen und sollen. Trotzdem denke ich, dass es so abgelaufen ist wie in den Evangelien berichtet.
---------------------------------

So, ich hoffe, dass ich ein bisschen thematisch im Rahmen geblieben bin. Es hat, meine ich, alles mit der Verhandlung Jesu zu tun, mehr oder weniger. Direkt im Thema kann man ja nicht posten, oder? Wäre vielleicht leichter...

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: Aisha am Fr., 17. April 2009, 11:33
Schalom zusammen,

Zitat
Lese gelegentlich mit, habe aber tendenziell das Gefühl, dass für christliches Gedankengut weniger Interesse besteht bzw. die Forumstendenz in eine andere Richtung neigt. Ich habe deshalb das Gefühl, dass ein christozentrischer Kommentar eher störend wirken würde.

Von meiner Seite her kann ich nur sagen, dass das GEGENTEIL der Fall ist. Jahrelang erlebte ich, wie Christen immer wieder Kontakt zu Juden suchten und den Dialog ohne großen Erfolg. Darüber beklagte man sich sehr!
Ich selbst muss zugeben, dass ich in dieser Zeit keine Lust auf Gespräche hatte. Umso erstaunter war ich dann, als ich mich bereit erklärte über die BIBEL miteinander zu reden, dass JEDER (und bisher wirklich JEDER Christ) davonlief  :(

Deshalb von meiner Seite noch einmal klar :
Mein Interesse an der "christozentrischen" Sicht ist groß, denn die jüdische ist mir bekannt.

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Fr., 17. April 2009, 12:02
שלום חמודים
Schalom ihr Lieben,

erstmal vielen Dank für alle RE´s !   :-*

... ich dachte schon ich sitze mit meinem Antic-Laptop alleine im Internet !    :'(
(http://www.guestbookserver.de/bilder/stddesign/steintafeln.gif)
obige Grafik steht unter dem Copyright von http://www.guestbookserver.de

(dazu kam noch, dass ich im alt/neuen Forum nicht durchkomme)
- so wollte ich hier weiterschreiben, weil hier ALLES einwandfrei kunktioniert -


Deshalb Danke Tricky, dass ich mich weiterbeschäftigen kann:  ;D
Natürlich benötige ich dazu etwas Zeit  ...  8)

jedoch vorab folgende INFO zu deinem guten und diskussionsfreudigen Beitrag :

Zitat
Du meinst:
... zu viele Aussagen aus den Evangelien als erfunden und im Endeffekt als "Lüge" abstempeln.

Ich möchte es in meinen Worten wiefolgt ausdrücken:
>> Viele Aussagen aus den Evangelien sind - INTERPOLATIONEN  - ! <<
(was ja auch die Entstehung des sog. NT beweist)

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Sa., 18. April 2009, 16:59
שלום חמודים
Schalom ihr Lieben!
שלום טריקי
Schalom tricky,
erstmal die Allgemeinantwort

Zitat
tricky:
Ich habe deshalb das Gefühl, dass ein christozentrischer Kommentar
eher störend wirken würde.
Das, liebe(r) Tricky auf keinen Fall, Freily beantwortet mit Recht ...
Zitat
freily:
denn der ABA hat extra diesen Fragen & Antworten-Thread geöffnet,
damit wir ihm "auf die Nerven" gehen.
... und Aisha meint aus Erfahrung:
Zitat
Aisha:
Umso erstaunter war ich dann, als ich mich bereit erklärte über die BIBEL
miteinander zu reden, dass JEDER (und bisher wirklich JEDER Christ) davonlief


Und nun kurz ZUM THEMA bzw. zu deinem Beitrag vorab zu Antworten:
Da es ja allgemein um die > SIE < also die Volksmenge geht und die Bemerkung :
Als PILATUS die obligatorische Frage stellt: >Wen wollt ihr, dass ich euch freilasse<

siehe: Mt. 27, 15
κατα δε εορτην ειωθει ο ηγεμον απολυειν ενα τω οχλω δεσμον ...
> Aber an (jedem)Fest pflegte der Statthalter freizulassen der (“Volks“)Menge einen Gefangenen ... <

_      (http://www.stmwfk.bayern.de/pics/zm_schleissheim2_dornenkroenung.jpg)        (http://www.epd.de/bilder/film_4-04_christ3_131x200.jpg)       (http://www.epd.de/bilder/film_4-04_christ2_220x150.jpg)

Und hier beginnt das ausschlaggebende Problem !!!
Nicht das der “VOLKSMENGE“, nein,  sondern eher das, des historischen WIDERSPRUCHS !!!
denn: ...
>> einen solchen BRAUCH gab es nämlich nicht zu dieser Zeit !!! <<
weder nach dem römischen Recht, noch im jüdischen Brauchtum !!! (bis zum 4.Jhd n.Zr.)
(siehe :Recherchen PTJ chaim cohn seite 229ff.anm.57)

Also erkennen wir hier wieder einmal ganz klar eine INTERPOLATION
(http://www.edicionesemilianenses.es/jpg/copis.jpg)     (http://www.edicionesemilianenses.es/jpg/fichacop.jpg)
der christlichen ENDREDAKTEURE des sog. NT´s aus dem 4 Jhdt. u.Zr.
Und das genau zu der Zeit als diese Gefangenen-Freilassung durch die Römer zum Festanlass,
zumal das römische Reich schon fast „christlich“ war !!!

Einen der vielen Einschübe in die christlichen Schriften, die rein menschlichen Ursprungs sind
und nie vom der Kraft des göttlichen Geistes stammt.
ergo:
Eine Folge der christlichen  ABGRENZUNG  (http://juden.judentum.org/judenmission/dialog.htm) zum JUDENTUM !!!


שלום אבא ושבוע טוב
Schalom ABA und eine gesegnete Woche

PS:
(um noch andere Fragen zu klären, werde ich nacheinander etwas vom
PROZESS JESU aus meinem Archiv im Block JUDENTUM hinzufügen
)
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: tricky am Sa., 18. April 2009, 20:07
Hallo und Shalom ABA!

שלום חמודים
Schalom ihr Lieben,

Deshalb Danke Tricky, dass ich mich weiterbeschäftigen kann:  ;D
Natürlich benötige ich dazu etwas Zeit  ...  8)

jedoch vorab folgende INFO zu deinem guten und diskussionsfreudigen Beitrag :

Zitat
Du meinst:
... zu viele Aussagen aus den Evangelien als erfunden und im Endeffekt als "Lüge" abstempeln.

Ich möchte es in meinen Worten wiefolgt ausdrücken:
>> Viele Aussagen aus den Evangelien sind - INTERPOLATIONEN  - ! <<
(was ja auch die Entstehung des sog. NT beweist)

שלום אבא
Schalom ABA


Du bekommst alle Zeit, die du brauchst um eine gute Antwort zu finden. Von mir aus bitte niemals in Stress geraten, sondern immer nur wenn Zeit ist antworten. Das vorweg.


Eine Zwischenfrage. Ich habe im Internet einiges zu dem Wort Interpolation nachgeschlagen, finde aber keine adäquate Erklärung. Bitte sage deshalb du mir, wie du das Wort verstanden wissen willst. Und noch eine Frage hätte ich dazu. Wie kennt man eine Interpolation von einer "normalen" Aussage in den Evangelien aus deiner Sicht auseinander?

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: tricky am Sa., 18. April 2009, 20:44
Hallo ABA!

Zitat
Und hier beginnt das ausschlaggebende Problem !!!
Nicht das der “VOLKSMENGE“, nein,  sondern eher das, des historischen WIDERSPRUCHS !!!
denn: ...
>> einen solchen BRAUCH gab es nämlich nicht zu dieser Zeit !!! <<

Jetzt habe ich deinen zweiten Kommentar auch gelesen. Darf ich dich also dahingehen interpretieren, dass wenn du zwischen den Evangelien und den Aufzeichnungen bzw. Recherchen von Historikern einen Widerspruch siehst, den Historikern den Vorzug gibst in Bezug auf die Tatsache, die passiert ist?

Welche Kriterien muss ein Historiker oder Geschichtswissenschafter erfüllen, damit seine Glaubwürdigkeit mehr wert ist als die eines biblischen Autors (ich beziehe hier ganz bewußt auch das AT mit ein)?

Im Endeffekt würde die Tatsache, dass sich allen 4 Evangelienautoren hier etwas untergeschoben wurde schon einiges an krimineller Energie beanspruchen:

Mt. 27/15 Zum Fest aber war der Statthalter gewohnt, der Volksmenge einen Gefangenen loszugeben, den sie verlangten.

Mk. 15/6 Zum Fest aber pflegte er ihnen einen Gefangenen loszugeben, wen sie sich erbaten.

Lk. 23,17 Er mußte ihnen aber anläßlich des Festes einen freigeben.

Joh. 8/39 es ist aber ein Brauch bei euch, daß ich euch an dem Passah einen losgebe. Wollt ihr nun, daß ich euch den König der Juden losgebe?


viele Grüße und shavua tov

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: freily am Sa., 18. April 2009, 21:18

Eine Zwischenfrage. Ich habe im Internet einiges zu dem Wort Interpolation nachgeschlagen, finde aber keine adäquate Erklärung. Bitte sage deshalb du mir, wie du das Wort verstanden wissen willst. Und noch eine Frage hätte ich dazu. Wie kennt man eine Interpolation von einer "normalen" Aussage in den Evangelien aus deiner Sicht auseinander? 
Hallo Tricky,

zu deiner Frage habe ich diesen Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(Literatur)) gefunden, vielleicht bringt die dortige Beschreibung die gewünschte Erklärung.

Liebe Grüße

Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am So., 19. April 2009, 02:55
שלום טריקי
Schalom Tricky,

INTERPOLATION = Änderungen oder Einschübe in einen Originaltext !
Also so etwas wie den Text aufpolieren! Diese INTERPOLATIONEN findet man
in vielen Quellen des Altertums.
Besonders die christlichen Schriften wimmeln voll von diesen Textaufpolierungen.
Schließlich dauerte es gut 300 Jahre bis zu einer endgültigen und original belegbaren
Ausgabe des sogenannten “Neuen Testamentes“ !
Das lag allerding schon damals an der Fehleinschätzung der PARUSIE JESU !!!

   (http://www.thepeoplesvoice.org/cgi-bin/blogs/media/sinaiticus2.jpg)        (http://www.spiegel.de/img/0,1020,82448,00.jpg)
    CODEX SINAITICUS                                         MOSEBERG
an dem ich seinerzeit arbeiten durfte !

Selbst nach dem 4. Jahrhundert und nach der Auflistung des 27 Schriften-Kanon
von Bischof Athanasius von Alexandria fanden immer noch Zusätze Eingang
in die “offizielle“ christliche Bibel!
Beispiel: Das Ende des Markusevang eliums (ab 16,9) sowie die Geschichte von
der “Ehebrecherin“ aus Johannes 8, 3 ff.
Und der offiziele und “amtliche“ Urschrift-Originaltext nach NESTLE/ALAND
erst seit sage und schreibe gut 100 Jahren
(in Worten –HUNDERT JAHRE-)
und um damit zu arbeiten bedarf es ein Extra“Studium“ !


Zitat
Du fragst, wenn ich ...
... bei Recherchen von Historikern einen Widerspruch sehe,
ob ich dann den Historikern den Vorzug gebe ... ?
Ich gebe immer denen den Vorzug, die sich an die Wahrheit und Fakten halten,
was auch recht einfach zu beweisen ist, wenn man sich eingehend damit beschäftigt !

Zitat
Weiterhin fragst du:
Welche Kriterien muss ein Historiker oder Geschichtswissenschafter erfüllen,
damit seine Glaubwürdigkeit mehr wert ist als die eines biblischen Autors ?
(ich beziehe hier ganz bewusst auch das AT mit ein)?
Er muss es richtig studiert haben, und mindestens soviel wissen wie ich !
Egal ob sog. “NT“ oder sog. “AT“, den auch die jüdischen Schriften haben so ihre Tücken!
Davon kann ich als Häresiograph ein Liedchen davon singen.
Beispiel:
Die Datierung des Auszugs aus Ägypten, oder wann war die Zeit von Josefs in Goshen!
Das geht hin bis zur Fehldatierung der ZJ von der Zerstörung Jerusalems unter Nebukadnezar!

Hierbei kommen Schriftforscher, Archäologen und Ägyptologen nur zu einem Ergebnis,
wenn sie unvoreingenommen zusammenarbeiten !

Aus den Tagen Ramses (http://www.poeschel.net/images/reisen/aegypten/2653_ramses_3.jpg) bis nach Qumran (http://www.forum-pfarrblatt.ch/archiv/2007/forum-nr-4-2007/qumran-und-nag-hammadi/qumran-und-nag-hammadi-0/image1_3column)

Und was den >biblischen Autor< betrifft, muss man unbedingt wissen, dass es nirgends
einen biblischen Autor gibt! Es sind alles Geschichts- und Schriftensammlungen
die zusammengetragen wurden, abgeschrieben wurden und wieder abgeschrieben wurden.
Wobei wir bemerken sollten, dass die Abschreibung der TENACH (also des sog. “AT´s“)
wesentlich sorgfältiger gehandhabt wurde, als die christlichen Schriften!
(Doch auch in der TENACH gibt es einige Haken und Ösen)

Ich sollte vielleicht einmal meine Beiträge und Ausführungen über das Thema:
>>> WIDERSPRÜCHE in der Bibel <<<
hier im Forum bringen.
Allerdings ist dies nur für felsenfeststehende GLÄUBIGE zu empfehlen.
Und die Gläubigen, die behaupten die BIBEL sei das UNFEHLBARE WORT GOttes,
bekommen dann ganz ganz große Probleme !!!

Zitat
und noch mal war da die Frage: (des Pilatus)
> es ist aber ein Brauch bei euch, daß ich euch an dem Passah einen losgebe <
Wie bereits geschrieben, > diesen Brauch gab es nie im Judentum < !!!
... da können sich alle 4 Evangelisten auf den Kopf stellen, erst im 4 Jhdt. n.Zr. ist dies bekannt!

Und warum letzlich immer wieder diese Diskrepanzen zwischen den Schriften
und dem Christentum zum Judentum hin,  ? ? ?
Ließ mal meinen aufgeführten  LINK (http://juden.judentum.org/judenmission/dialog.htm) aus dem Vorposting, das hilft weiter !

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: Aisha am So., 19. April 2009, 11:53
Schalom Aba ,

eine Frage über deinen Kommentar zur Kapitalsgerichtsbarkeit

Zitat
KEIN JUDE in verantwortlicher Stellung hätte jemals gesagt haben können :
>>... es ist uns (juristisch) nicht erlaubt, (seitens Rom); jemand zu töten ...<<
wie es durch das Johannes-Evangelium versucht wird, den Gläubigen durch eine Interpolation
(also, einem nachträglichen Einschub) begreiflich unterzujubeln.
Diese Behauptung im Johannes-Evangelium ist schlicht und einfach NICHT WAHR!

In der גלות (jüdischen Diaspora) wurde die Kapitals-Gerichtsbarkeit zwar unterschiedlich
behandelt. Vorwiegend oblag sie jedoch letztlich den Römern.
In Jeruschaleijm, sowie in größeren Städten Judäas, und Galil oblag diese Kapital-Gerichts-
barkeit dem GROSSEN (71 Richter) und dem KLEINEN (23 Richter) SANHEDRIN.
( die Kapitals-Gerichtsbarkeit endete erst nach 70 u.Z., also nach der Zerstörung des Tempels und Jeruschaleijms
[auch frühestens von da ab wurden Evangelienberichte teilweise erst verfasst] )

Es war mir bekannt, dass von Seiten des Christentums gelehrt wird, dass die Juden zu dieser Zeit von den Römern aus keine Todesurteile vollstreckten durften.

Es war mir nicht bekannt, dass dies sogar im Johannesevangelium steht! Kannst du mir bitte die Stelle sagen?

schavua tov

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Mo., 20. April 2009, 00:20
Schalom Aisha,

Die betreffende Stelle im Johannes-Evangelium steht in Kapitel 18, Vers 31 .
Dort sprachen die JUDEN (wer immer SIE auch waren) zu Pilatus!

> ημιν ουκ εξεστιν αποκτειναι ουδενα <  (hemin ouk exestin apokteinai oudena)
> Uns ist es nicht erlaubt (jemanden) niemanden zu töten <

Und dies ist einfach nicht richtig !!!

Egal, ob manche dies auf das jüdische Gesetz auslegen möchten,
was ja unkorrekt wäre, denn nach jüdischen Recht war die Todesstrafe erlaubt,
und wurde auch wie wir es von sog. "NT" her kennen, von der jüdischen Executive durchgeführt.
(z.B. Stphanus, Johannes d.T. sowie Ehebruch).
Und seitens römischer Vormachtstellung war es nicht verboten, dass die jüdische
Obrigkeit eine Todesstrafe mit anschließender Hinrichtung durchführen konnte.

Die antiken Rechtslehren sind uns wohl bekannt und daraus ergibt sich folgendes:
Der kleine Sanhedrin konnte jeden Juden wegen jeden Vergehens gegen das jüdische Gesetz
vor Gericht stellen, ihn zu Tode verurteilen und diese Todesstrafe vollstrecken.
Der römische Statthalter griff in solchen Fällen auf keinerlei Weise ein, obwohl er
sowohl die physische als auch die politische Macht dazu besaß.
Andererseits müssen wir annehmen, dass die Römer keine Todesurteile eines jüdischen
oder eines anderen nichtrömischen Gerichts zu vollstrecken pflegten, sondern nur
solche Straftäter hinrichteten, ...

... die von einem > römischen GERICHT <
... wegen eines Vergehens gegen das > römische GESETZ <
... verurteilt worden waren.

Rabbi JESCHUA ben Josef hatte ja gegen das römische Gesetz verstoßen,
ich berichtete bereits über > CRIMEN MAJESTATIS < !!!
also hatten die RÖMER einen Grund für seine Hinrichtung,
das Wirken und Bitten "der Juden"  vor Pilatus war deshalb überflüssig,
es sei denn sie wollten es verhindern, um einen der IHREN vor den
Schlächtern der RÖMER zu retten !?

Aber, liebe Aisha, die Christen müssten es lernen, dass juristische Erklärungen und
Überlegungen dieser Art, zumal sie sogar aus der Antike klar belegbar sind,
bei bestimmten Theologen auf deutlichen Unmut stoßen.

Diese “EXEGETEN“ sehen in "DEN JUDEN" (wer immer sie auch sein mögen)
nur Verbrecher, Verräter, korrupte Hohepriester, sündhafte Schriftgelehrte und skrupellose Älteste,
die es gewohnt und entschlossen waren, um das Erreichen ihres hässlichen Zieles willen,
> jedes Gesetz zu brechen < !!!

>>> und diese noch so christliche Ansicht halte ich für falsch <<< !!!

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: Aisha am Mo., 20. April 2009, 11:12
Schalom Aba,

danke dir für deine Antwort !

Das ist alles ziemlich verwirrend und liege ich richtig zusammenfassend zu sagen:

Wenn ein Jude gegen das jüdische Gesetz verstoßen hatte, durfte er Sanhedrin ein Todesurteil vollstrecken.

Wenn ein Jude NICHT gegen jüdisches Gesetz verstoßen hatte, sondern gegen römisches Recht, durfte er nur von den Römern getötet werden.

Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:

Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr, um Interpolationen im Text festzustellen?

1. Kann man am Sprachstil feststellen, wenn ein anderer Autor dazwischen geschrieben hat?

2. Ist eine Bemerkung, die den Kenntnissen der historischen Forschung widerspricht, bereits ein ausreichendes Merkmal einer Interpolation

3. Wenn ein Vers in einer älteren Version fehlt, in einer neueren jedoch plötzlich auftaucht, erscheint mir das als wirklich einziger 100% Beweis.
Gibt es das (außer der von dir angeführte Schluss des Markusevangeliums) in den diversen Fragmenten (über 5000) des sogenannten "Neuen Testamentes" öfters?

Oder welche Methoden gibt es noch.

liebe Grüße und schalom

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: tricky am Di., 21. April 2009, 11:32
Shalom ABA!

Danke für die Erklärungen und vor allem zum Thema INTERPOLATION. War echt ein komplett neues Fremdwort für mich. Danke auch an freily für den Link.

Ich orte seitens der Bibelwissenschaft eine enorme Gefahr. Nämlich für denjenigen, der weder Zugang noch Möglichkeit (kann keine Sprachen) oder finanzielle Mittel hat sich mit diesem Thema so zu beschäftigen wie du, ABA, oder (nur noch in Ansätzen) ich mit Studienmaterial und Studienbibeln.
Wie kann so jemand zur Wahrheit finden?

Wenn ich mich mit den Schriften dann so auseinandergesetzt habe und aufgrund von Studienergebnissen von Historikern und Schriftforschern eine um einiges abgespeckte Bibel habe, mein Vertrauen auf Gottes Wort, und damit auch zwangsweise auf Gott, würde leiden. Das ist meine Meinung.

Andererseits muss man dann immer die Fragen stellen: Hat der Autor wirklich das geschrieben, oder wurde noch anderes verändert?

andere Frage: Wacht Gott über sein Wort? (weiß nicht, ob wir das hier behandeln sollen)


Zitat
Ich gebe immer denen den Vorzug, die sich an die Wahrheit und Fakten halten, was auch recht einfach zu beweisen ist, wenn man sich eingehend damit beschäftigt !

Wie beurteilst du und wie urteilst du über Wahrheit und solche, die sich an die Wahrheit halten? Ist es uns nicht unmöglich in das Herz eines Menschen zu schauen? Ich tu mir recht schwer damit...  ;)
Hat sich David an die Wahrheit gehalten als er die Psalmen schrieb? Oder Mose, als er den Schöpfungsbericht verfasste? Hält sich jeder Historiker an die Wahrheit, die allumfassende Wahrheit?
Ui, kling ich jetzt schon wie Pilatus, der frägt: Was ist Wahrheit? ::)



Zitat
Er muss es richtig studiert haben, und mindestens soviel wissen wie ich !
Egal ob sog. “NT“ oder sog. “AT“, den auch die jüdischen Schriften haben so ihre Tücken!
Davon kann ich als Häresiograph ein Liedchen davon singen.

Wie überprüfst du den Wissensstand deines Gegenübers? "Soviel wissen wie ich" ist ja schwer messbar, oder?

Ganz persönliche Frage: Was lässt dich TROTZ (oder gerade wegen) deiner Studienergebnisse glauben?


Zitat
Wobei wir bemerken sollten, dass die Abschreibung der TENACH (also des sog. “AT´s“)
wesentlich sorgfältiger gehandhabt wurde, als die christlichen Schriften!

Was lässt dich da so sicher sein? Ich bin auch der Meinung, dass das AT sorgfältiger abgeschrieben wurde (wofür ich auch allen, die es getan haben sehr dankbar bin), aber kann man es im Endeffekt überhaupt beweisen, dass keine Fehler gemacht wurden beim Abschreiben?


Zitat
Die Datierung des Auszugs aus Ägypten, [...]Hierbei kommen Schriftforscher, Archäologen und Ägyptologen nur zu einem Ergebnis, wenn sie unvoreingenommen zusammenarbeiten !

Die Frage ist auch WIE wichtig ist eine genaue Datierung der Geschichte? Ist es nicht "wichtiger", dass Josef mit Gott (und Gott mit ihm) war?



Zitat
Und was den >biblischen Autor< betrifft, muss man unbedingt wissen, dass es nirgends
einen biblischen Autor gibt! Es sind alles Geschichts- und Schriftensammlungen
die zusammengetragen wurden, abgeschrieben wurden und wieder abgeschrieben wurden.

Als biblischen Autor würde ich Johannes genauso wie Mose einordnen. Wer schrieb das Buch Jesaja (erste 39 Kapitel)? Somit ist Jesaja der Autor dieser Kapitel, oder?


Zitat
Ich sollte vielleicht einmal meine Beiträge und Ausführungen über das Thema:
>>> WIDERSPRÜCHE in der Bibel <<<
hier im Forum bringen.

Ich muss gestehen, dass ich mich damit gar nicht befasse, weil mir persönlich die Zeit dafür zu schade ist. Das mag für andere ein interessantes Studium sein.


Zitat
Und die Gläubigen, die behaupten die BIBEL sei das UNFEHLBARE WORT GOttes, bekommen dann ganz ganz große Probleme

Unfehlbar ist Gott, oder?

Zitat
    > es ist aber ein Brauch bei euch, daß ich euch an dem Passah einen losgebe <

Wie bereits geschriebenWie bereits geschrieben, > diesen Brauch gab es nie im Judentum < !!!

Nur weil es diesen Brauch nie gegeben hat, wurde es nicht so gehandhabt? Gab es vielleicht lediglich keine Aufzeichnungen über diesen Brauch? Verstehst du was ich sagen möchte. Nicht alles, was Praxis war und ist, hat auch eine schriftliche Bestätigung.

Genauso läuft es ja bei Gesetzen, Geboten und Vorschriften. Nur weil sie da sind heißt es nicht, dass sie exakt und richtig angewendet werden. Durfte etwa ein Hohepriester sein Gewand zerreißen?

Mt 26/65 Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach:[...]

Mk 14/63 Der Hohepriester aber zerriß seine Kleider und spricht:[...]


Zitat
... da können sich alle 4 Evangelisten auf den Kopf stellen, erst im 4 Jhdt. n.Zr. ist dies bekannt!

Haben wir wirklich ALLE die umfassende Information, was vor dem 4. Jhdt. geschehen ist? Kann man exakt und 100%ig sagen, dass wir ALLES wissen, dass dieses allumfassende Wissen keinerlei Beeinträchtigung und Irrtum unterliegt?
Das soll keine Kritik sein, ich hinterfrage nur den Informationsstand.


Ich möchte mich auch Aishas Frage anschließen
Zitat
Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:

Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr, um Interpolationen im Text festzustellen?



Danke für das ausführliche Gespräch und die Geduld mit den Fragen. Ich genieße die ausgeprägte Diskussionskultur und bitte um Verbesserungsvorschläge, wenn ich einmal unabsichtlich dagegen verstoße.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Di., 21. April 2009, 14:02
Schalom Aisha

" Kurz " eine Zwischenantwort zum 1. Teil deines Postings.
Zitat
1. Frage:
Wenn ein Jude gegen das jüdische Gesetz verstoßen hatte,
durfte der kleine Sanhedrin ein Todesurteil vollstrecken ?

Der kleine Sanhedrin durfte die besagte > KAPITAL-GERICHTSBARKEIT < ausüben
und auch Todesurteile vollstrecken. (siehe auch Th.Momsen "Römisches Strafrecht")

- jedoch endete dieses RECHT für den Sanhedrin –
Darüber gibt es historisch 3 Auffassungen:
Zwei talmudische und eine talmudwidersprechende Auffassungen:

     (http://idw-online.de/pages/de/newsimage?id=59588&size=thumbnail)      (http://idw-online.de/pages/de/newsimage?id=59589&size=thumbnail)

1.Im babylonischen Talmud (B Awoda Zara 8b, B Schabat 15a, B Sanhedrin 41b)
Bedingt durch seine Erkrankung überlieferte Rabbi Ischmael ben R.Jose noch:
dass ca. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels durch die Römer der Sanhedrin in
die Kaufhallen umgelagert wurde.

_               (http://www.viaronda.de/image/bildpool/va/227/137x84/israel_altstadt_jerusalem6.jpg)

dort wurden dann nur noch in >Bußgeldsachen< lt. Rabbi Nachman Ben Izchak.
(wörtlich: > Sie richteten nicht in Todesstrafen)
dies kommt daher, dass bez. der Reinigung bzw. Verunreinigung nur im betreffenden
TEMPEL-bezirk die KAPITAL-Gerichtsbarkeit ausgeübt werden durfte !

2. die palästinische TALMUD-Version lautet: (J Sanhedrin I,1)
Rabbi Schimon Bar Jochai wird in 2 verschiedenen  Texten weitergegeben,
(J Sanhedrin VII, 1)  worin betont wird, dass die zivile Gerichtsbarkeit in den Tagen
Schimon Ben Schetach weggenommen. Die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
ca. 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels.

3.  Dagegen spricht (B Sanhedrin 52 b, B Ketubot 30a, Mechilta de-Rabbi Schimon
Bar Jochai, Schemot 21,14
), dort heißt es, dass die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
ERST EIN Ende fand, als der Tempel zerstört wurde, da diese gemäß der Bibel
innerhalb des TempelBezirks ausgeübt werden musste.
(- an dem Ort, den JHWH erwählen wird)

jedoch ...
gibt es in den talmudischen Quellen Hinweise dass die KAPITAL-GERICHTSBARKEIT
auch nach der Tempelzerstörung ausgeübt wurde, - weil die Situation es so verlangte!
(B Sanhedrin 46a, ff)

ergo:
auf jeden Fall bestand die Ausübung der Todesstrafe zur Zeit JESCHUAs Ben Josef,
dies bestätigen sogar die christlichen Schriften (siehe Taten der Apostel [Apg.] 7,59)

Zitat
Frage 2:
Wenn ein Jude NICHT gegen jüdisches Gesetz verstoßen hatte, sondern gegen römisches Recht, durfte er nur von den Römern getötet werden.

Es ist für diese Zeit kein Fall bekannt. Denn wir gehen davon aus, dass kein Jude
einen Anderen Juden wegen eines Vergehen gegen die römische Besatzungsmacht
den Römern hätte ausgeliefert.
Im Gegenteil, denn jüdisches Strafrecht betrachtete solche solche Handlungen
nicht als Straftaten:
> Kein jüdisches Gericht hätte jemanden für etwas bestraft,
> was vom jüdischen Standpunkt aus als harmlos,
> ja sogar als lobenswert hätte gelten müssen !


allerdings ...
lesen wir für spätere Zeiten bei Flavius Josephus,

_           (http://isurvived.org/Pictures_Isurvived/Josephus_Flavius.gif)               (http://bilder.buecher.de/produkte/25/25085/25085313k.jpg)

dass Hohepriester in ihrer Dreistigkeit sehr weit gingen und eigene Volksgenossen
nicht gerade gerecht verurteilten!
jedoch ist zu berücksichtigen ...
dass dies über 30 Jahre nach unserer beschauten Zeit geschah. Dort wurden die
Hohepriester direkt vom Vasall אגרפס - Αγριππας (AGRIPPA)ernannt worden.
Die Situation in Judäa im Jahre 60 war ganz klar eine andere, als jene während
der Amtszeit des PILATUS !!!

שלום אבא
Schalom ABA
Titel: Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >Das PRAETORIUM< - Fragen und Antworten
Beitrag von: tricky am Di., 21. April 2009, 14:19
Shalom ABA!

Einige Gedanken, die mir gekommen sind beim Lesen deiner Ausarbeitung über das Prätorium.

Zitat
Das allgemeine Volk hatte überhaupt keinen Zugang zum Gerichtssaal des PRAETORIUMS.

Ich denke, dass es nicht das Praetorium selbst, sondern der Vorhof war zu dem das Volk Zugang hatte und wo das Volk (soviele dort halt aufgrund der räumlichen Beschränkungen zugelassen und möglich waren) befragt wurde.


Zitat
Das Johannes-Evangelium  versucht nun diesen Öffentlichkeits-Ausschluss durch
die Besorgnis der „PSEUDO-VERKLÄGER“ aus >den JUDEN< damit zu stützen,
dass sie nicht unrein werden dürfen !!!

Das Problem war nicht das Betreten eines fremden Hauses (obwohl auch das schon in der Apostelgeschichte...denken wir an Petrus, der zu Kornelius ins Haus kommen sollte) nicht unproblematisch war. Einige Male wird uns in der Apostelgeschichte davon berichtet, dass es für einen Juden anscheinend damals nicht unproblematisch war mit Heiden (an einem Tisch oder auch sonst) Kontakt zu haben. Verstehen kann ich das zwar auch nicht, es scheint aber so gewesen zu sein...wieder vorausgesetzt man schenkt dem Bericht Vertrauen.

Joh 18/28 Sie führen nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium; es war aber frühmorgens. Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passah essen könnten.

Joh 19/1 Dann nahm nun Pilatus Jesus und ließ ihn geißeln.

Diese Geißelung war öffentlich an einem Platz im Prätorium oder nebenan. Öffentlich musste sie sein, damit das Volk auch glaubt, dass man den zu geißelnen Menschen wirklich das antut, was das Gesetz verlangt.
Bei einer Geißelung anwesend zu sein, bei der es sicherlich nicht sauber, sondern ziemlich blutig abgeht, wäre das ein Grund unrein zu werden? Hielten sich die Römer in ihren Häusern und Folterstätten an jüdische Reinheitsgebote?

Konkrete Frage: Wenn einer der Juden zur damaligen Zeit im Prätorium gewesen wäre, der Geißelung Jesu beigewohnt hätte und bei der Geißelung ein paar Tropfen Blut von der Geißel des römischen Folterknechts an sein Gewand gelangt wäre....wäre der Jude dann unrein aufgrund der Berührung mit Blut?


Der Prozess war auch keineswegs unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Das Volk wurde (sofern man dem Bericht in den Evangelien vertraut) aktiv in alle Schritte des Prozesses eingebunden, ob sie jetzt direkt im Prätorium waren oder nicht, sie wurden sogar um die Freilassung eines Gefangenen befragt.

viele Grüße

Tricky
Titel: Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: tricky am Di., 21. April 2009, 14:31
Shalom ABA!

Ich hoffe es ist ok, wenn ich für jedes Einzelthema einen eigenen Q & A Thread eröffne. Es ist glaube ich einfach übersichtlicher, wenn man das separat versucht zu behandeln als in einem großen Fragen und Antworten Thema. Ich hoffe, das ist auch im Sinne der Forumsleitung. Wenn nicht, bitte allenfalls verschieben.

Zum Thema:

Zitat
KEIN JUDE in verantwortlicher Stellung hätte jemals gesagt haben können :
>>... es ist uns (juristisch) nicht erlaubt, (seitens Rom); jemand zu töten ...<<
wie es durch das Johannes-Evangelium versucht wird, den Gläubigen durch eine Interpolation
(also, einem nachträglichen Einschub) begreiflich unterzujubeln.
Diese Behauptung im Johannes-Evangelium ist schlicht und einfach NICHT WAHR!

Wenn Johannes nebst den anderen Evangelienschreibern hier also ein paar Kapitel lang den Prozess von Jesu samt der Überstellung zu Pilatus + Verurteilung durch diesen ERFUNDEN hat, dann erübrigt sich ja auch die Diskussion darüber, oder? Wenn man also die Behauptung aufstellt, dass das alles nicht stimmt, dann erübrigt sich ein Nachdenken darüber.

Wenn man andererseits der Meinung ist, dass Johannes, Matthäus, Markus und Lukas hier keiner Phantasie bzw. ausschließlich christlicher Interpolation unterliegen, dann stellen sich einige nicht unwesentliche Fragen:

Warum bringen die Jesus feindlich eingestellten Hohepriester und Pharisäer (NICHT ALLE ... Ausnahmen wie Josef von Arimathäa, Nikodemus) den Gefangenen nicht sofort um und sparen sich den Weg zu Pilatus? Warum das herumgereiche eines Gefangenen, wenn man ihn doch eh schon für schuldig befunden hat und ihn auch töten darf?

nähere Informationen zur Kapitalgerichtsbarkeit und Vollstreckungsfähigkeit zur Zeit Jesu möchte ich noch nachschlagen, denke aber mich erinnern zu können, dass gerade zur Zeit als es um Jesu Verhandlung ging, den Juden die Vollstreckung des Todesurteils untersagt war. Quellen dazu möchte ich noch nachliefern.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: ABA am Mi., 22. April 2009, 09:26
שלום טריקי
Schalom Tricky

Deine erste Frage war:
Zitat
Shalom ABA!
Ich hoffe es ist ok, wenn ich für jedes Einzelthema einen eigenen Q & A Thread eröffne.
Das finde ich gut und ist OK !
Ich hatte nur 1 Thread für RE´s aufgemacht, da ich zum Einen dachte,
dass Nachfragen sich in Grenzen halten, zum Anderen dass die Themen nicht zu sehr
zerrredet werden, und man vom 100sten ins 1000ste fällt!
(was zum Glück in diesem Forum nicht der Fall ist)

Das Eingangs-Problem das sich jedoch für uns alle hier stellt, ist,dass die meisten Fragen
in anderen Beiträgen beantwortet sind.
Denn die Ausführungen über den PROZESS JESU aus jüdischer Sicht, umfasst gut
12-14 einzelne Artikel. Und ich habe erst fast nur die Hälfte überarbeitet!
Es wäre also besser, ich würde zum "Nachschlagen" den Rest der Beiträge
noch überarbeiten und posten,
(Sie erschienen seit 5 Jahren ebenfalls auf Wunsch bereits in 4 anderen Foren)
dann wäre die Handhabung für uns einfacher.

Dies benötigt etwas Zeit, und ich muss für alte Korrekturen und Zusatzausarbeiten
ca. 5-7 Stunden pro Beitrag rechnen.
(das resultiert vorwiegend aus meiner mangelnden Computer-Kenntnis,
die alte
"ADLER-SCHREIBMASCHINE" wäre für mich etwas "handlicher" ) :D

            (http://agitart.de/images/schreibmaschine.gif)           (http://img.radio.cz/pictures/c/zide/torasm.jpg)

Trotzdem werde ich zwischendurch "neue" Fragen möglichst schnell beantworten!

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
Frage:
(was versteht man unter Q&A FAQ !? )
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: tricky am Mi., 22. April 2009, 10:52
Shalom ABA!

Gut, ok, dann warten wir noch ab bis die Beiträge überarbeitet sind und du sie einstellst.

Zitat
(was versteht man unter Q&A FAQ !? )

Q&A sind Questions & Answers  (Fragen & Antworten)
FAQ sind frequently asked questions (häufig gestellte Fragen)

Der Grund, warum ich das so abgekürzt habe ist der, dass die Überschrift "Der PROZESS JESU ..." keinen Platz mehr für den Ausdruck "Fragen und Antworten" hatte....

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Do., 23. April 2009, 12:21
Schalom liebe Aisha,
(als weiter zu deinen Fragen)

Zitat
Ein andere Frage an dich ABA als Häresiograph:
Welche wissenschaftlichen Methoden verwendet ihr,
um Interpolationen im Text festzustellen?
eine INTERPOLATION muss nicht unbedingt als > negativ < angesehen werden.
Oftmals dient es zu einer besseren Erklärung zu einer späteren Zeit.

Dann müssen wir Unterscheiden ob es sich um eine (i.d.F. biblische Grundlehre)
handelt, bzw. weitere biblische Ausführung über ein Ereignis oder eine Lehre.

TRENNEN müssen wir hiervon dann die PSEUDEPIGRAHEN; also die Schriften
die sich auf einen AUTOR beziehen, jedoch von einem anderen >PSEUDO< stammt!

EBENFALLS müssen wir so die APOGRYPHEN sehen, (also die Außerbiblischen)!

Und nicht zu vergessen die GNOSTIK!

Zurück Zu den >biblischen Schriften< des sog. AT und sog. NT.

In der TENACH sowie um BRIT HaCHADASCHA finden wir mehr WIDERSPRÜCHE
als es manch einem Gläubigen lieb ist. Doch nennen wir es jetzt mal nicht Widersprüche,
sondern > UNTERSCHIEDE < (das hört sich besser an).

Diese Unterschiede teilen wir auf in:
historische
akzentverschoben
chronologische
übersetzungsproblematische
Auslassungsunterschiede
synoptische
scheinbare
synekdochische

Dies alles ist/war wie bereits erwähnt auch den Verfassern des amtlichen "NT"
NESTLE/ALAND bekannt. (griechischer Grundtext für alle anderen Übersetzungen)
Und davon profitieren wir bis heute alle!

Alles in ALLEM:
Sollten die Gläubigen die biblischen SCHRIFTEN realistisch mit dem gläubigen
Auge sehen, so wird der Glaube wesentlich fester gegründet.
Denn alle Schrift ist nun mal übermittelt, weitergegeben, abgeschrieben und wieder
und wieder abgeschrieben worden.
Da passieren nun mal Fehler, diese sind rein menschlich, jedoch GOtt wacht über
sein WORT.
>> Wir müssen es nur von der RICHTIGEN SEITE sehen <<

Was nun richtige Textverfälschungen betrifft, die wir vorwiegend von den Schreibkundigen
des frühen Christentums her kennen, ist dann ein ganz anderes Kapitel.
Dies hängt nun vorwiegend vom Schisma der antiken Christen zu den Juden ab!
Darüber ist es zu empfehlen diesen   LINK  (http://juden.judentum.org/judenmission/dialog.htm)zu lesen!

Schalom ABA

Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: Aisha am Do., 23. April 2009, 19:05
Schalom Aba,

danke dir für deine Antworten.

Zu der ersten (Kapitalsgerichtsbarkeit) können wir aus wissenschaftlicher Sicht nun nur eindeutig sagen: es gibt verschiedene Aussagen. 

Erstaunlich für mich , dass doch 2 Aussagen aus dem Talmud Dasselbe sagen wie das Johannesevangelium. Dass es nämlich 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels doch keine Kapitalsgerichtsbarkeit des Sanhedrin mehr gab.
Als Wissenschaftlerin nehme ich das einmal so hin.

Zum zweiten Punkt  Interpolationen. Hier wäre ich dir für Beispiele sehr dankbar, lass dir jedoch Zeit.

Vom Tanach her sind mir bis jetzt nur zwei Widersprüche bekannt:

1. Zeit in Ägypten (200 oder 400 Jahre)

2. Die erwähnten Leute in Esra (weiß ich jetzt nicht so genau)

Menschliche Interpolationen wären für mich durchaus ein Problem und nicht sooooo eine Hilfe. Ich halte die 5 Bücher Mose für g'ttlich und die Aussagen der Propheten auch.
Macht mich das naiv in deinen Augen als liberaler Jude?

Ich hab aber genauso meine Argumente  :) :) :) :) :)

schalom

Aisha

Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Fr., 24. April 2009, 20:46
Schalom Aisha,

noch auf die Schnelle!

Zitat
du zitierst:
Dass es nämlich 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels
doch keine Kapitalsgerichtsbarkeit des Sanhedrin mehr gab

Dies steht jedoch im Widerspruch nicht nur zu den anderen Talmudstellen,
sondern auch daran, dass die Kapital-Gerichtsbarkeit durch Mitwirken des
Schaul (Paulus) ausgeübt wurde! > siehe Steinigung des Stephanus <
(also auch sogar von der christlichen Seite her richtig beleuchtet !!!)

Abgesehn davon, hatte der Sanhedrin auch gar keinen Grund gehabt,
an Rabbi JESCHUA Kapital-Gerichtsbarkeit auszuüben!
1. Weil er kein Vergehen begangen hat, das die Todesstrafe nach sich zog!
(wie ich bereits schrieb hatte er den Namen JHWH nicht gelästert
und nur darauf stand die Todesstrafe
)
Es gab und gibt kein Gesetz in der TORA, dass jemeand zu TODE verurteilt
werden muss, wenn sich jemand als GOttes Sohn oder als MESSIAS ausgibt!
(das haben die christlichen Redakteur nicht bedacht, aber ist LOGIK
und WAHRHEIT)
2. Weil ich in meinen Darstellung doch klar stellte, dass der Hohe Rat,
die Auslieferung des Juden JESCHUAS an die RÖMER, die ihn wegen unrechtmäßiger
Anmaßung eines Majestätstitels CRIMEN MAJESTATIS zu Tode verurteilen
würden, verhindern wollten.

Welcher Jude hätte einen anderen Juden in so schweren Zeiten der Unterdrückung
an eine terroriistische Besatzungsmacht ausgeliefert.
Garantiert keiner !!!
(das wäre das Gleiche, wenn heute der Oberste Gerichtshof in ISRAEL,
die Bewegung שלום עכשיו >Schalom Achschaf< an Osaman bin Ladin ausliefern würde
)
Und dies dürfte doch eigentlich >jeder Jude< verstehen !

Die Christen hatten damit kein Problem, denn sie haben ja die Geschichte zu ihren
GUNSTEN so hingebogen ! (um nicht gerade verfälscht zu sagen)

Schalom ABA
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >Das PRAETORIUM< - Fragen und Antworten
Beitrag von: ABA am Sa., 25. April 2009, 07:11
Schalom Tricky

Zitat
du schreibst:
Der Prozess war auch keineswegs unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Lieber Tricky, das stimmt nicht!
Um dies zu erklären muss ich etwas weiter ausholen.
Ich betonte schon, dass es keinen Grund gab, dass wegen Verunreinigung die >JUDEN<
(wer auch immer sie gewesen sein mögen) nicht erlaubt war, an PESSACH,
das Haus eines NICHTJUDEN zu betreten!
(doch dazu später) CC Prozess 6, Anm. 16
Die Endredakteure des sog. NT´s kannten vielleicht auch den Grund nicht!?
Aber es ist jedoch einfach, (wie ich bereits im Artikel schrieb) :
> weil es IHNEN nicht erlaubt war !!! <

Vorweg meine Quellen:
Außer den in der Einleitung aufgeführten, = Novella Theodosii, sowie A.Berger –Apparitores- S.364
Codex Theodosianus II 1.8.3, A.Berger –Secretarium- S.693, A.Marcellinus Historiae XV 7-5
Q.A. Symmachus –Epistulae X 23.4, sowie Momsen –Das römische Recht-
]


Zum einen gab es Prozesse vor Laien- oder Berufsrichtern auf dem Forum oder
öffentlichen Plätzen, bei der auch die Öffentlichkeit zugelassen war.
Jedoch Prozesse im PRAETORIUM die ausschließlicht im Vorrecht des Statthalters
abgehalten wurden fanden wie bereits erwähnt > IN CAMERA < statt.
Sie waren nicht öffentlich und hatten lediglich nur Zugang durch besonders
berufene Angestellte den > APPARITORES: Nur diese hatten Zugang zum "Gerichtssaal".

Das eigentliche Amtszimmer oder die Halle des Palastes oder des PRAETORIUMS;
IN DEM DIE Prozesse durch den Statthalter stattfanden, nannte man SECRETARIUM,
was auch den geheimen Charakter des Verfahrens bestätigt.
Oft war dies durch eine Mauer oder ein als VELUM bezeichneten Vorhang abgetrennt.
Auf Wunsch oder Befehl wurde dieser Vorhang geöffnet, damit jemand den "Gerichtssaal"
betreten konnte, ansonsten musste er ab er während des Verfahrens geschlossen bleiben!

Für einen Nichtbefugten war das Betreten des Gerichtes in dem der Statthalter saß,
strengstens verboten und galt als schweres Vergehen.
Bei den erwähnten APPARITORES hingegen, handelt es sich um rechtskundige
Angestellte einer langfristigen Amtszeit. Ihre Vorgesetzten hingegen waren zumeist
Politiker, die nur für kurze zeit amtierten.
Diese “Politiker“ waren daher bei Prozessen, was rechtliche und fachliche Unterstützung
angeht, weitgehen von den APPARITORES abhängig.
Wenn z.B. die Apparitores vor ihren Vorgesetzten bei einem Prozess Angelegenheiten
vorbrachten, die nicht hätten vorgebracht werden dürfen, so sagte man:
>> Sie hätten den Gerichtssaal, in dem der Prozess geführt wurde, UNBEFUGT betreten <<

Schalom ABA

PS:
Über die Verunreinigung schreibe ich gleich weiter.

und noch was:
Du erwähntest > das Zerreißen < des Gewandes vom Hohepriester.
Darüber möchte ich ebenfalls speziell eingehen und stelle schon jetzt
die allgemeine Frage in den RAUM
-WARUM zerriss NUR der Hohepriester sein Gewand und nicht ALLE anderen-
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >Das PRAETORIUM< - Fragen und Antworten
Beitrag von: ABA am Sa., 25. April 2009, 09:44
Schalom Tricky,

Die כשרות (kaschrut), Reinheit und Unreinheit im jüdischen
ist schon eine eigenartige Sache für sich!
Mündliche und schriftliche Vorschriften haben wir zu beachten,
teils biblisch gerechtfertigt, teils menschlich und rabbinisch hochgepeppelt
finden wir auch in den Vorschriften des Talmud.

Doch nun zu dem BETRETEN VON HEIDENHÄUSERN !!!
(ich zitiere aus Hilkot Korban Pessach7,1, Mischne Tora, Maimonides, M Awoda Zara III,3.4.8.
Schear Awot Ha-Tumá 6, M Pesachim VII , IX, B Pesachim 75b ung 95b
)

Einzelne Personen, die am ersten Pessachfestes unrein sind, sollen am 14. Tag
des darauf folgenden Monats PESSACH begehen:
(abgesehen davon, war ja  nach christlicher Kalenderannahme das PESSACH-Seder-Mahl
bereits schon vorbei
!!!)

doch weiter:
Sollten jedoch die Mehrheit des Volkes oder Priester bzw. die zum Opfer notwendigen
Gegenstände unrein sein, so darf ihre Unreinheit die PESSACH-Opfer und die notwendigen
RITUALE an dem festgesetzten Tag nicht beeinträchtigen, sondern:
> UNREINE und REINE sollen gemeinsam das Opfer und Ritual verrichten < !!!

und weiterhin:
Die Berührung von Götzen oder anderen Gegenstände, die mit dem Götzendienst
zusammenhängen, macht den Menschen unrein.
Doch während man nicht im Schatten eines Ortzes des Götzendienstes sitzen soll,
wird man nicht unrein, wenn man lediglich hineingeht und sich dort hinsetzt.

Ein Haus, das einzig zum Zwecke des Götzendienstes erbaut wurde,
darf man nicht betreten ! Im Gegensatz zu Häusern, die zu anderen Zwecken
erbaut wurden, auch wenn dort einmal Götzendienst ausgeübt worden mag.
So kennen wir die Geschichte von Rabbi Gamaliel (also ein Zeitgenosse Jesu)
der ein Badehaus in Akko besuchte, das der Göttin Aphrodite geweiht war;
er wurde gefragt wie er so etwas tun könne; und er antwortete:
Ich ging nicht zu ihr, sondern sie kam zu mir. das Badehaus war kein Geschenk
der Verehrung für Aphrodite, sondern Aphrodite war ein Geschenk für das Badehaus.

und was Blutspritzer betrifft lieber Tricky:
In den jüdischen Kaschrut-Gesetzen würde jemand nur als UNREIN gelten,
wenn er den Palast oder das Prätorium betreten hätte, wenn ein LEICHNAM
unter dessen Dach gelegen hätte oder wenn (wie gesagt) der Palast als eine Stätte
der Götzenverehrung gebaut worden wäre.
Jedoch besteht kein Anlass dies anzunehmen.
UND SELBST WENN ...
hätten auch die “Unreinen“ ungeachtet ihrer Unreinheit vom Pessach-Seder
essen können, sogar die Priester durften beim Pessach-Opfer amtieren,
solange die Mehrheit der Leute REIN waren.

Wir dürfen als mit RUHE davon ausgehen, dass diese christlich redaktionsgeschichtliche
Ausführung im sog. NT zum Einen von Unkundigen eingefügt wurde.
Zum Anderen, um bei den HEIDEN die Vorstellung zu verfestigen,
>>> die JUDEN hätten ihren GOtt umgebracht. <<<

Schalom ABA
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Sa., 25. April 2009, 17:43
Schalom Tricky,

Zitat
du sprachst weiterhin folgende Stelle an:
... Und da zerriss der Hohepriester seine Kleider !!!

Und warum ?

bessere Frage: Und warum nur ER ?

Es ist also einfach zu klären, warum Kleider zerrissen werden müssen!
Im Falle eines PROZESSES:
dann nur wegen LÄSTERUNG des Namens >>> י ה ו ה <<< J H W H  !!!
dies lag in der Anhörung Jeschuas allerdings nicht vor !

Nur indem Jesus behauptete, er werde  - als Messias oder Christus –
im Himmel das Privileg innehaben, zur Rechten GOttes zu sitzen,
verstieß in keiner Weise gegen das Prinzip der Einzigartigkeit GOttes !!!

Lassen wir jetzt einmal alle synoptischen Unterschiede außer acht und betrachten,
wie der Hohepriester aufgrund der Feststellung ...
> Was bedürfen wir weiterer Zeugen/Zeugnisse!
> Ihr habt es gehört aus seinem Munde
<
reagierte.
Der Hohepriester hatte seine Kleider zerrissen !
Aber warum NUR der Hohepriester nicht aber all die anderen anwesenden Mitglieder
des Sanhedrin, auf die sich diese Gesetzesvorschrift doch gleichermaßen bezog !?

Deshalb wollen wir einen Schritt weitergehen:
Wenn jetzt meiner und die meiner Lehrer Auffassung stimmt,
dass Jeschua keine LÄSTERUNG des Namens J H W H angelastet werden konnte.
WARUM zerriss der Hohepriester aber DENNOCH seine Kleider ?

Weil ...
... Jeschua  nicht von dem Weg abzubringen war, durch die RÖMER wegen
> Anmaßung eines Königtitels, außer dem vom Cäsar verliehenen < abzubringen
(CRIMEN MAJESTATIS)

Weil ..
... es ist eine alte wohlbekannte Sitte (aus der TENACH) war , die eigenen Kleider
als Zeichen des Kummers zu zerreißen, und das nicht nur beim Tod eines Verwandten
oder eines anderen geliebten Menschen, oder wenn man Unheil oder ein schwerwiegendes
Unglück erlitt, sondern auch beim Anhören schlechter Nachrichten, etwa beim Ausbruch
eines Krieges.

Wenn also ..
der Hohepriester selbst in jener Nacht die Kleider zerriss, !!!
dann weil er Kummer darüber verspürte, dass es ihm nicht gelang, Jesus seinen
Standpunkt verständlich zu machen, aufgrund seines Schmerzes darüber,
dass Jesus bewusst eine Zusammenarbeit verweigerte und sich entschlossen
auf sein verhängnisvolles Schicksal zu bewegte !
Und auch nicht zuletzt darüber, dass die römische Unterdrückung ein weiteres
Opfer fordern würde, mitsamt den folgen, die die Ermordung eines Mannes
in der Stellung und von der Popularität Jesu mit sich bringen konnte !

Deshalb zerriss auch NUR der Hohepriester seine Kleidung.
Weder folgte eine VERURTEILUNG wegen Gotteslästerung; noch lag eine
Entweihung des heiligen Namens vor.
Daher bestand für andere weder eine rechtliche Pflicht zum zerreißen der Kleidung,
noch standen die anderen Anwesenden unter irgend einem Zwang, dem Beispiel
des Hohepriesters zu folgen.

Schalom ABA

PS:
und die Barrabas-Frage lässt sich ganz einfach mit einer Gegenfrage beantworten:
Wenn es wirklich zur damaligen Zeit einen Brauch gegeben hätte,
einen Gefangen anlässlich des PESSACH-FESTES freizugeben,
WARUM hatten es die RÖMER nicht schon längst getan ??? ???
SEDERABEND und die HAUPTFESTLICHKEITEN waren doch schon vorbei !!!
WARUM fiel es ERST JETZT dem "unschuldigen" PILATUS ein ??? ???


Er hatte es wohl in der Hektik vergessen,
deshalb die andauernde Händewascherei
(die er wohl allein vom jüdischen Brauchtum her nur kannte)
  :'(

             (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/f8/PontiusPilatus.jpg/180px-PontiusPilatus.jpg)
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: ABA am Sa., 25. April 2009, 21:00

Schalom Tricky

bevor ich restliche Ausarbeitungen fertig überarbeite,
bzw. offene Fragen beantworte,
hier eine "kurze" Antwort zu deinem Thread.

Zitat
Wenn Johannes nebst den anderen Evangelienschreibern hier ....
sowie ...
Wenn man andererseits der Meinung ist, dass Johannes, Matthäus, Markus und Lukas hier ...


Die 4 Evangelisten unter deren Namen wir lesen, haben garantiert nichts mit den
ENDREDAKTEUREN des sog. "NT" gemeinsam.
Wir müssen zum einen in FORMgeschichte und REDAKTIONSgeschichte unterscheiden.
Somit sind dann auch die deutlich erkennbaren Widersprüche besser zu verstehen.
Zwischen den Schreibern MATITJAHU, MARKUS, LUKAS und JOCHANAN bis zu den
ENDREDAKTEUREN stehen immerhin über 300 Jahre !!!

und was dazu kommt, ist immer wieder das > SCHISMA (http://juden.judentum.org/judenmission/dialog.htm) < zwischen JUDENTUM und
heidnischem CHRISTENTUM !

Zitat
Warum bringen die Jesus feindlich eingestellten Hohepriester und Pharisäer ...
... den Gefangenen nicht sofort um

Weil er zum Einen (bzw. ob überhaupt) nicht des TODES schuldig sein konnte!
Zum Anderen weil die Anhörung durch den Sanhedrin einen ganz anderen GRUND hatte!
(doch darüber schrieb ich bereits in anderen Antworten/Beiträgen)

Schalom ABA
(un a gid Wuch)
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: tricky am Mo., 27. April 2009, 17:23
Shalom ABA!

Ich lese mir deine Kommentare zum Prozess Jesu durch und ich tue mir echt schwer damit. Du sprichst von ENDREDAKTEUREN, sprichst von Interpolation, von Widersprüchen, usw. . Alles Dinge, die sehr absolut formuliert werden. Es fällt unendlich schwer das zu lesen, ohne sich zu denken "Woher weiß er das?" und man bekommt keine befriedigende Antwort.

Wie würde man sich als Jude fühlen, wenn ein Christ den Talmud genau so "analysiert"? Interpolation, spätere Veränderungen, die Autoren haben mit dem Endergebnis eigentlich nichts mehr zu tun, usw. . Das alles mit dem Hinweis, dass man es studiert hat und der Sprache mächtig ist usw. . Ich hielte das und halte die Formulierungsweise in den Artikeln über den Prozess Jesu für schwer kontraproduktiv. Aber gut, das ist möglicherweise nur meine Meinung.

Ich vertraue schon darauf, dass eine gute Bildung und ein durch historisches Wissen gebildeter Mensch viel weiß. Bloß fehlt für all diese "Analysen" (selbst daran muss man glauben) der Beweis. Wissen das nur ausgewählte Gelehrte? Glaubt die ganze christliche Welt an ein gefälschtes Neues Testament?

ich tu mir echt schwer mit diesem Stil und den Formulierungen...und wollte das mal anmerken.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Mo., 27. April 2009, 18:55
Schalom zusammen,

ich mische mich ein , weil ich jetzt nicht anders kann

Zitat
Wie würde man sich als Jude fühlen, wenn ein Christ den Talmud genau so "analysiert"? Interpolation, spätere Veränderungen, die Autoren haben mit dem Endergebnis eigentlich nichts mehr zu tun, usw. . Das alles mit dem Hinweis, dass man es studiert hat und der Sprache mächtig ist usw. .

Das passiert ständig. Der Talmud wird vom Christentum nicht fachlich analysiert (dies wäre fein) , sondern gleich als Fabeln oder "Teufelswerk" dämonisiert.



Zitat
Ich hielte das und halte die Formulierungsweise in den Artikeln über den Prozess Jesu für schwer kontraproduktiv. Aber gut, das ist möglicherweise nur meine Meinung.

Wenn es kontraproduktiv ist, dann frage ich jetzt wieder einmal NAIV wie ich offensichtlich bin. WARUM REDEN WIR DANN NICHT PRODUKTIV ÜBER DIE VIELEN GEMEINSAMKEITEN????????????
WARUM NICHT???


schalom

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: tricky am Mo., 27. April 2009, 22:48
Schalom Aisha!

Zitat
Das passiert ständig. Der Talmud wird vom Christentum nicht fachlich analysiert (dies wäre fein) , sondern gleich als Fabeln oder "Teufelswerk" dämonisiert.

Finde ich genauso kontraproduktiv wie das, was ich vorher angesprochen habe. Warum soll ich den Talmud kritisieren? - ich sehe da keinen Grund.
Es ist aber glaube ich viel mehr ein WIE und kein WAS. Das WAS, jeder von uns glaubt oder für wahr hält, das können wir doch alle tolerieren. Nur wenn man sich von einer Gegenargumentation mit absoluten Aussagen an die Wand gedrückt fühlt, dann reagiert man meistens komisch.

Zitat
Wenn es kontraproduktiv ist, dann frage ich jetzt wieder einmal NAIV wie ich offensichtlich bin. WARUM REDEN WIR DANN NICHT PRODUKTIV ÜBER DIE VIELEN GEMEINSAMKEITEN????????????
WARUM NICHT???

Schlag du ein Thema vor. Ich habe im Internet die Erfahrung gemacht, dass über Gegensätzlichkeiten viel lieber diskutiert wird als über Gemeinsamkeiten. Das Internet und seine Foren sind ein fabelhafter Nährboden für Streit, bei dem man sein Gesicht nicht zeigen muss. Das macht's so sexy sich im Internet gegenseitig den Glauben abzusprechen.   :'( - und wer hat da was davon? NIEMAND!


Waren wir nicht im alten Forum mal bei einem Thema produktiv...es war eines deiner Themen. Ja, genau, da ist es darum gegangen, dass du die Behauptung aufgestellt hast "Gott will uns volle Lebensfreude (oder -genuß) geben". Irgendwie in diese Richtung ist das gegangen. Da haben wir uns doch fein unterhalten, oder?

Ich überlege mir mal ein paar Themen, die mich interessieren. Wo mich einfach die jüdische Sicht auf eine Sache sehr reizen würde, ok? Morgen dann, denn heute muss ich meinen Muskelkater ausschlafen. Gegenseitig klappt das doch sicher auch. Ich kann eine alternative, christliche Sicht (zumindest bin ich dieser Meinung) auf die Dinge anbieten und gerne verbreitern.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Di., 28. April 2009, 10:38
Schalom tricky,



Zitat
Finde ich genauso kontraproduktiv wie das, was ich vorher angesprochen habe. Warum soll ich den Talmud kritisieren? - ich sehe da keinen Grund.
Es ist aber glaube ich viel mehr ein WIE und kein WAS. Das WAS, jeder von uns glaubt oder für wahr hält, das können wir doch alle tolerieren. Nur wenn man sich von einer Gegenargumentation mit absoluten Aussagen an die Wand gedrückt fühlt, dann reagiert man meistens komisch.

Ich bin ganz deiner Meinung , dass wir das WAS tolerieren sollten, oder besser gesagt: müssen. Ohne Respekt vor dem Glauben des Anderen setzen wir die jahrtausendealte Tradition der Religionskriege fort - dies halte ich für überflüssig.
Es hat die Menschheit nicht weitergebracht.

Trotzdem halte ich es für wichtig das WAS des anderen zu verstehen zu versuchen. Dies reicht eigentlich schon. Sich darüber  zu streiten durch absolute Gegenargumente halte ich allerdings für überflüssig.

In diesem Sinne finde ich es sehr wichtig, dass der ABA seine Sichtweise fortsetzt. Jeder hier sollte die Freiheit haben seine Sichtweise im Sinne der freien Meinungsäußerung darzulegen. Keiner ist gezwungen , diese zu teilen oder darüber zu streiten.

Zitat
Zitat Aisha

    Wenn es kontraproduktiv ist, dann frage ich jetzt wieder einmal NAIV wie ich offensichtlich bin. WARUM REDEN WIR DANN NICHT PRODUKTIV ÜBER DIE VIELEN GEMEINSAMKEITEN????????????
    WARUM NICHT???


Zitat
Schlag du ein Thema vor. Ich habe im Internet die Erfahrung gemacht, dass über Gegensätzlichkeiten viel lieber diskutiert wird als über Gemeinsamkeiten.


Das ist genau das, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich suche nach Menschen (egal welcher Religion), die fähig sind über Gemeinsamkeiten zu reden. Finde ich solche nicht, ziehe ich mich in der Regel zurück. Streit interessiert mich nicht im Geringsten.

Zitat
Das Internet und seine Foren sind ein fabelhafter Nährboden für Streit, bei dem man sein Gesicht nicht zeigen muss. Das macht's so sexy sich im Internet gegenseitig den Glauben abzusprechen.   :'( - und wer hat da was davon? NIEMAND!

So ist es! Kurzfristig hat das eigene EGO (das BÖSE in uns) was davon. Denn wenn man andere klein macht, fühlt man sich selbst groß. Langfristig schadet man sich damit nur selbst und auch anderen , die man mit hinunterzieht.

Zitat
Waren wir nicht im alten Forum mal bei einem Thema produktiv...es war eines deiner Themen. Ja, genau, da ist es darum gegangen, dass du die Behauptung aufgestellt hast "Gott will uns volle Lebensfreude (oder -genuß) geben". Irgendwie in diese Richtung ist das gegangen. Da haben wir uns doch fein unterhalten, oder?

Ja  :)
Deshalb schade, dass wir es nicht fortsetzten.
Ich werde das Thema wieder ausgraben, wenn du möchtest (?)

Zitat
Ich überlege mir mal ein paar Themen, die mich interessieren. Wo mich einfach die jüdische Sicht auf eine Sache sehr reizen würde, ok?

Gerne! Ich schlage vor nicht mit den Themen zu beginnen, wo große Unterschiede bereits bekannt sind. Lassen wir es einmal sanft angehen, einverstanden?

Zitat
Morgen dann, denn heute muss ich meinen Muskelkater ausschlafen.

Hast du einen Gipfel bestiegen, bist du Marathon gelaufen oder wurdest du einfach zum Putzen verdonnert ?  :D


Zitat
Gegenseitig klappt das doch sicher auch. Ich kann eine alternative, christliche Sicht (zumindest bin ich dieser Meinung) auf die Dinge anbieten und gerne verbreitern.

Freue ich mich darauf !

Grüße

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Di., 28. April 2009, 10:57
Hallo Tricky,

zum Unterschied einmal etwas Amüsantes -

Betreff Gemeinsamkeiten:

Nachdem ich gestern diesen Test machte

http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx

 (http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx)

der sehr gut gemacht ist und äußerst amüsant, kam als Ergebnis heraus, dass ich immerhin zu 62% mit deiner Glaubensgemeinschaft übereinstimme  :D

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: tricky am Di., 28. April 2009, 13:07
Schalom Aisha!

Zitat
In diesem Sinne finde ich es sehr wichtig, dass der ABA seine Sichtweise fortsetzt. Jeder hier sollte die Freiheit haben seine Sichtweise im Sinne der freien Meinungsäußerung darzulegen. Keiner ist gezwungen , diese zu teilen oder darüber zu streiten.

Natürlich kann jeder seine Meinung frei äußern. Das ist ja ganz klar. Ich habe ja auch geschrieben, dass es mir einfach schwer fällt, das was er schreibt zu lesen. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass aus meiner christozentrischen Sicht manche Formulierungen:

---------------------
Zitate von ABA
Zitat
Dass ein JUDE durch das Betreten eines Königspalastes, eines Gerichtssaales oder auch
eines Heidenhauses unrein würde, ist eine pure Erfindung der betr. Evangeliums-
Redakteure.


Zitat
KEIN JUDE in verantwortlicher Stellung hätte jemals gesagt haben können :
>>... es ist uns (juristisch) nicht erlaubt, (seitens Rom); jemand zu töten ...<<
wie es durch das Johannes-Evangelium versucht wird, den Gläubigen durch eine Interpolation
(also, einem nachträglichen Einschub) begreiflich unterzujubeln.
Diese Behauptung im Johannes-Evangelium ist schlicht und einfach NICHT WAHR!

[...] ich möchte nicht alle aufzählen
---------------------

keinen Platz lassen für jemanden, der anders denkt. Wenn etwas (so oder so) IST und NICHT WAHR ist, dann ist es offensichtlich, dass jemand, der es doch für wahr hält ... ja, wie sagt man das? einer Lüge glaubt. Deshalb fühlte ich mich anfangs von ABAs Artikeln auch nicht angesprochen, weil ich dachte, dass ein reines Interesse daran besteht, das Glaubensgebäude eines Christen, der die betreffenden Textstellen für wahr hält, einstürzen zu lassen.

Da ich nun mal Christ bin und ein Glaubensgebäude habe, dessen Eckstein Jesu ist, gehe ich dem aus dem Weg und lese die Kommentare nicht weiter. Weil ich mich dabei nicht respektiert fühle, geschweige denn wohl. Habe ich das verständlich ausgedrückt?
Vielleicht hänge ich zu sehr an der Stilfrage, das kann man mir durchaus vorwerfen, aber ich bin der festen Überzeugung, dass man seine Meinung auch "platzlassend" formulieren kann (und im Internet sogar MUSS, um sich gegenseitig zu respektieren).


Zitat
Waren wir nicht im alten Forum mal bei einem Thema produktiv...es war eines deiner Themen. Ja, genau, da ist es darum gegangen, dass du die Behauptung aufgestellt hast "Gott will uns volle Lebensfreude (oder -genuß) geben". Irgendwie in diese Richtung ist das gegangen. Da haben wir uns doch fein unterhalten, oder?

Aisha
Zitat
Ja  :)
Deshalb schade, dass wir es nicht fortsetzten.
Ich werde das Thema wieder ausgraben, wenn du möchtest (?)

Ich weiß gar nicht mehr wo wir da stehengeblieben sind. Aber wäre schon interessant...



Zitat
Ich überlege mir mal ein paar Themen, die mich interessieren. Wo mich einfach die jüdische Sicht auf eine Sache sehr reizen würde, ok?

Zitat
Aisha:
Gerne! Ich schlage vor nicht mit den Themen zu beginnen, wo große Unterschiede bereits bekannt sind. Lassen wir es einmal sanft angehen, einverstanden?

Ok, gerne. Bitte mich darauf aufmerksam zu machen, wenn ich ein Thema anschneide, wo große Unterschiede bekannt sind.



Zitat
Hast du einen Gipfel bestiegen, bist du Marathon gelaufen oder wurdest du einfach zum Putzen verdonnert ?  :D

Marathon trifft's am ehesten. War dieses Jahr schon ein paar Mal im Wald laufen (jeweils 4,5 km). Und ich dachte, dass ich halbwegs im Training bin. Und dann kam unser Baseball Training nach folgenden Regeln:

http://www.muvjorbadi.at/html/index.php?inc=spielregeln

Und jetzt tut mir ALLES weh, vom Rücken über den Bauch bis zu den Oberschenkeln. Lachen geht mittlerweile schon wieder, aber Husten...ein Märtyrium. Heute in der Früh war mein Muskelkater sogar schon vor mir wach. Kein Spaß sowas  ;)


viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: tricky am Di., 28. April 2009, 13:25
Schalom Aisha!


Hallo Tricky,

zum Unterschied einmal etwas Amüsantes -

Betreff Gemeinsamkeiten:

Nachdem ich gestern diesen Test machte

http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx

 (http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx)

der sehr gut gemacht ist und äußerst amüsant, kam als Ergebnis heraus, dass ich immerhin zu 62% mit deiner Glaubensgemeinschaft übereinstimme  :D

Aisha

(http://www.picture-hoster.de/out.php/i1416_Glaube.jpg)

Und ich hoffte schon, dass irgendwas krasses raus kommt.

Vom 93 % Katholik bin ich aber schon ein bisschen schockiert. Ich schiebe das auf meine unvollständigen Englischkenntnisse, ok?

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Di., 28. April 2009, 15:58
Schalom Tricky,


Zitat
Natürlich kann jeder seine Meinung frei äußern. Das ist ja ganz klar. Ich habe ja auch geschrieben, dass es mir einfach schwer fällt, das was er schreibt zu lesen.

keinen Platz lassen für jemanden, der anders denkt. Wenn etwas (so oder so) IST und NICHT WAHR ist, dann ist es offensichtlich, dass jemand, der es doch für wahr hält ... ja, wie sagt man das? einer Lüge glaubt. Deshalb fühlte ich mich anfangs von ABAs Artikeln auch nicht angesprochen, weil ich dachte, dass ein reines Interesse daran besteht, das Glaubensgebäude eines Christen, der die betreffenden Textstellen für wahr hält, einstürzen zu lassen.

Ich kann dich da sehr gut verstehen und vielleicht verstehst du jetzt auch mich, weil es mir bei den Texten , die du mir per Mail geschickt hast, genauso ging. Wie jetzt bei dir, stellte sich mir die Frage, warum sollte ich etwas lesen, das meine ganze Existenz in Frage stellt.
Dies schließt niemals aus, das andere es gerne lesen. Sollte jeder für sich entscheiden.

schalom Aisha

Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Di., 28. April 2009, 16:01
Zitat
1.   Sikhism (100%) 2. Orthodox Judaism (99%) 3. Islam (90%) 4. Jainism (90%) 5. Reform Judaism (87%) 6. Mahayana Buddhism (80%) 7. Liberal Quakers (79%) 8. Theravada Buddhism (78%) 9. Orthodox Quaker (77%) 10. Baha'i Faith (74%) 11. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (74%) 12. Unitarian Universalism (72%) 13. Neo-Pagan (69%) 14. Mainline to Liberal Christian Protestants (65%) 15. Mainline to Conservative Christian/Protestant (64%) 16. Jehovah's Witness (63%) 17. New Age (63%) 18. Seventh Day Adventist (62%) 19. Hinduism (62%) 20. Eastern Orthodox (54%) 21. Roman Catholic (54%) 22. New Thought (42%) 23. Secular Humanism (41%) 24. Taoism (39%) 25. Scientology (32%) 26. Nontheist (30%) 27. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (27%)
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: tricky am Di., 28. April 2009, 16:18
Schalom Aisha!

Schalom Tricky,

Ich kann dich da sehr gut verstehen und vielleicht verstehst du jetzt auch mich, weil es mir bei den Texten , die du mir per Mail geschickt hast, genauso ging. Wie jetzt bei dir, stellte sich mir die Frage, warum sollte ich etwas lesen, das meine ganze Existenz in Frage stellt.
Dies schließt niemals aus, das andere es gerne lesen. Sollte jeder für sich entscheiden.

schalom Aisha


Siehst du, das hab ich wiederum nicht so richtig erkannt, dass das für dich so sein muss.

Mir ging es in der Diskussion damals eigentlich nur um die einzelnen Aspekte, die im Forum angesprochen waren. Ich hatte das Gefühl, dass es ein Informationsdefizit gibt. Das wollte ich auffüllen. Dass das so empfunden wird wie du es jetzt beschreibst...siehst du, genau das wollte ich eigentlich nicht erreichen. Ich muss mich mit meinem "den anderen alle Infos zukommen lassen" mehr zurückhalten.

Aber wenigstens wissen wir jetzt beide wie sich das Gegenüber fühlt, oder? Und schon sind wir uns ein bisschen näher gekommen  :)


viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Mi., 29. April 2009, 11:06
Schalom Tricky,

Zitat
Siehst du, das hab ich wiederum nicht so richtig erkannt, dass das für dich so sein muss.


Aber wenigstens wissen wir jetzt beide wie sich das Gegenüber fühlt, oder? Und schon sind wir uns ein bisschen näher gekommen

Es gibt nichts Wichtigeres als das (sich gegenseitig verstehen).
Es ist die Grundlage des menschlichen Miteinander. Denn wenn wir einander nicht verstehen, wie können wir uns an diese Aussage von Jesus , die für uns im Judentum dieselbe Wichtigkeit hat, halten?


Matthäus 7


Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.


Rabbi Hillel (1.Jh.v.Chr.) formulierte es so: Alles, was ihr NICHT wollt, das die Leute euch antun, das tut ihnen auch nicht an.


So einfach und doch das Schwierigste wie man ständig sieht.

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: ABA am Mi., 29. April 2009, 12:17
שלום טריקי
Schalom Tricky,

Vielen Dank für deine Kommentare:

Zitat
du schreibst:
... zum Prozess Jesu durch und ich tue mir echt schwer ...
Es ist auch kein leichtes Thema, zumal Fakten hervorgerufen werden,
über die gut 1700 Jahre geschwiegen werden musste !!!
Sei es bei den christlichen "Querulanten", die ein Dorn im Auge des Klerus waren !
Oder jüdische "Abtrünnige", die sich mit den christlichen Schriften beschäftigen wollten !

Doch dies hat sich, wie du z.B. an mir siehst, an meinen Lehrern
und an den Lehrern meiner Lehrer, in den letzten gut 100 Jahren geändert.
(man nennt uns, genau wie bei den Christen = reformiert, liberal, rational)

 
Zitat
weiterhin fragst du:
... du sprichst von ENDREDAKTEUREN, sprichst von Interpolation, von Widersprüchen, usw. ...
...  ich frage mich ... "Woher weiß er das?" ...
Zum leidwesen meiner damaligen jugendlichen Sturm- und Drangszeit,
musste ich dies alles studieren !
Und ... obwohl ich im heutigen Alter schon > i.R. < bin,
geht das LERNEN immer weiter, und endet erst im
מלכות השמים (Melechot HaSchameijm) = > Königreich der Himmel  <   ;)

Zitat
deine nächste Frage ...
Wissen das nur ausgewählte Gelehrte?
... möchte ich damit beantworten, dass es nur DIE wissen, die sich eingehend damit beschäftigen,
(siehe Abschluss-Slogen unter jedem Beitrag / -Grundsatz der kritischen Vernunft-)
>>> ... WER WIRKLICH AN DER WAHRHEIT INTERESSE HAT ...


Zitat
Deine letzte Frage war:
Glaubt die ganze christliche Welt an ein gefälschtes Neues Testament?
Ohne wieder die ganze Geschichte der Trennung des heidnischen Christentums
von ihrem Stamm und WURZEL des Judentums zu erklären, ...

... mußten die Christen damals ihre Schriften aufpolieren und auch ggfs. manipulieren !!!
> ansonsten hätte ihre Glauhaftigkeit gegenüber den JUDEN daruter gelitten <
und wenn man einmal mit soetwas anfängt, ist es ein RAD ohne ENDE !
und am ENDE ???
... hatten WIR trotzdem wie immer den > SCHWARZEN PETER < auf der HAND
(und dies ließ sich nunmal nicht so schnell von derselben abweisen)

שלום אבא
Schalom ABA

PS :
Eine empfehlenswerte Literatur ist ...
(ohne all die langwierigen PROZESS Akten)
... Deschners, > Kriminalgeschichte des Christentums <
2490-ISBN 3 499 60244 X
(allerdings macht der Autor auch bei dem Judentum keine Ausnahme)

             (http://4.bp.blogspot.com/_tL_AOjfoZUs/SOuhVn78kxI/AAAAAAAAAfY/QeM2Q-1fnRc/s320/Deschner.jpg)
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: tricky am Mi., 29. April 2009, 12:21
Schalom Aisha!

Nur noch eine kleine Nachfrage, damit ich mich selbst besser verstehen lerne:

Zitat
Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Rabbi Hillel (1.Jh.v.Chr.) formulierte es so: Alles, was ihr NICHT wollt, das die Leute euch antun, das tut ihnen auch nicht an.

Hast du mein Schicken von Buchzitaten (Auszüge) als so etwas empfunden? Also als etwas, das ich NICHT tun sollte, weil ich es auch nicht will, dass man es mir antut?

Ich möchte mich selbst auch besser kennenlernen, daher ist es mir wichtig das zu wissen.

viele Grüße

Tricky
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Mi., 29. April 2009, 18:15
Schalom Tricky,

Zitat
Hast du mein Schicken von Buchzitaten (Auszüge) als so etwas empfunden? Also als etwas, das ich NICHT tun sollte, weil ich es auch nicht will, dass man es mir antut?

Ich möchte mich selbst auch besser kennenlernen, daher ist es mir wichtig das zu wissen.

Nein Tricky, ich hatte das Schickern der Buchzitate von Vorne herein nicht als etwas empfunden, was DU nicht tun solltest.
Ganz einfach aus dem Grund, weil ich vorerst die gute Absicht des Gegenüber sehe! Das ist ein wichtiger Grundsatz, finde ich , dem Gegenüber keine schlechte Absicht zu unterstellen.

Mir war einfach klar, dass du meine Gefühle beim Lesen des Textes nicht nachvollziehen kannst. Das ist nicht verwunderlich.
Ich reagiere dann auch so, dass ich meine Reaktionen analysiere, indem ich "Selbstexperimente" durchführe  ;)
So machte ich aus deinem Text Folgendes: Ich ersetzte alle Stellen wo "Juden" oder "Schriftgelehrte" stand durch das Wort "Adventisten". Siehe da , auf einmal war der Text für mich ganz harmlos!! :D
Wollte dir das schicken, ließ es dann aber.
So ticken wir Menschen halt. Wenn es uns selbst betrifft, ist es schlimm, wenn andere , merken wir es nicht einmal. Deshalb finde ich solche Erfahrungen als äußerst wertvoll, weil wir sonst nie die Chance haben, dies zu erkennen. Darüber zu schreiben, wie wir jetzt, ist das Beste, was man tun kann. So können wir für das Gebot , das Jesus zitierte , eine Sensibilität entwickeln.
All diese Ereignisse sind Chancen für uns und ich finde es viel besser, als zu schweigen oder sich aus dem Weg zu gehen, weil dann keine Entwicklung stattfinden kann.

schalom

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FAQ
Beitrag von: freily am Di., 23. Juni 2009, 13:10
שלום טריקי Zum leidwesen meiner damaligen jugendlichen Sturm- und Drangszeit,
musste ich dies alles studieren !
Und ... obwohl ich im heutigen Alter schon > i.R. < bin,
geht das LERNEN immer weiter, und endet erst im
מלכות השמים (Melechot HaSchameijm) = > Königreich der Himmel  <   (http://Smileys/default/wink.gif)
Schalom ABA,

AHWA, und das glaubst Du? Daß im Königreich der Himmel das Lernen vorbei ist?
Na dann lass Dich mal überraschen!  ;D

Liebe Grüße
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Di., 23. Juni 2009, 13:34
Schalom Freily,

Zitat
AHWA, und das glaubst Du? Daß im Königreich der Himmel das Lernen vorbei ist?
Na dann lass Dich mal überraschen!  ;D

Im "7. Jahrtausend" wird viel gelernt werden.
In Gmar Tikkun werden wir dann vollkommenes Wissen erlangt haben.

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: freily am Di., 23. Juni 2009, 19:07
Schalom Aisha,
Im "7. Jahrtausend" wird viel gelernt werden.
In Gmar Tikkun werden wir dann vollkommenes Wissen erlangt haben.
Eben das meine ich auch.!
Erst dann ist das Lernen vorbei. Ich wollte ja keinem Angst machen.  ;D
 
Liebe Grüße
Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: Aisha am Mi., 24. Juni 2009, 10:37
Schalom Freily,

Zitat
Eben das meine ich auch.!
Erst dann ist das Lernen vorbei. Ich wollte ja keinem Angst machen. 

Angst vor dem Lernen? Ich hab im Gegenteil davor Angst, dass es mir ohne Lernen fad wird  ;D

Auf der anderen Seite, wenn man sich die laufenden Erforschungen des Weltraumes ansieht, gibt es da viel viel Beschäftigung in der Ewigkeit. Wenn  man bedenkt , dass das Universum nur die unterste physische Schicht ist...und schon die kommt uns heute unendlich und unerfassbar vor.

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: freily am Sa., 10. Oktober 2009, 23:59
Schalom tricky,
Zitat
Ich orte seitens der Bibelwissenschaft eine enorme Gefahr. Nämlich für denjenigen, der weder Zugang noch Möglichkeit (kann keine Sprachen) oder finanzielle Mittel hat sich mit diesem Thema so zu beschäftigen wie du, ABA, oder (nur noch in Ansätzen) ich mit Studienmaterial und Studienbibeln.
Wie kann so jemand zur Wahrheit finden?
ich weiß jetzt nicht ob ich auf das obige zitat schon mal eingegangen bin, jedoch hat mich diese Frage auch des öfteren getroffen.

Ich habe ganz bewußt nach dem Schema der Zeugen Jehovas (meine Mutter war eine) selbst ein Bibel-Lese-Programm zu gelegt und mit dem Lesen ganz von vorne bei der Schöpfung begonnen.
Dabei habe ich mich stehts nur auf die Aussagen des (Gott Vaters) konzentriert.
Und ich habe mir eine Prioritäts-Liste zugelegt die so ablief.

1. Was sagte der Schöpfer zu bestimmten Themen?
Nach dieser Maxime beurteilte ich die -
2. Aussagen der Propheten zu bestimmten Themen?
Und stellte deren Aussagen denen vom EWIGEN gegenüber und so begriff ich langsam, was

der WILLE G*TTes ist !

Erst dann reift so langsam die Erkenntnis in einem, weil der EWIGE deine Mühe mit dem Wort sehen will und deine Einstellung zur Wahrheitsliebe!

Eigenartigerweise funktionierte das Ganze auch mit den Texten des Martin Luther.
Erst später habe ich die Texte des F.H.Baader gefunden und begriffen, daß der masoretische Text sich anders liest, ohne die kirchlichen Einfügungen.

Liebe Grüße
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Sa., 14. November 2009, 18:35
Schalom zusammen,

gerade lese ich:
Zitat
... Thema ist messianisch, also kommt es ins Messianische Forum ...
Wenn das die jüdischen Urheber des Themas:
Mosche Smoira (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Politics/judiciary.html#hcj), Oberster Richter des Staates ISRAEL von 1948-54 sowie
Chaim Cohn (http://www.hagalil.com/antisemitismus/christentum/passion/literatur.htm), ehem. Generalstaatsanwalt, Justitzminister ISRAELs und israelischer Rechtshistoriker
dies noch lesen könnten,
... würden sie sich im Grab herumdrehen.
> Aber so ist es mal mit INTERPOLATION  und ZENSUR <
... also nichts NEUES unter der Sonne !

Schalom ABA
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: Aisha am Sa., 14. November 2009, 18:49
Hallo Aba,

der Jesus und das NT war nie ein Thema in der jüdischen Religion. Wenn sich einzelne vor allem liberale Juden damit beschäftigen oder beschäftigt haben, ist das ihr Recht.

es ist also wie immer umgekehrt: die Reformierten respektieren und akzeptieren einfach nicht, dass ihnen nicht alle folgen.
Du kannst und willst es nicht verstehen, dass die Mehrheit der Juden einfach eine Ruhe haben möchte von christlichen Themen.
Deshalb ist das Forum Judentum davon FREI zu halten. Das haben wir so beschlossen. Wenn das Zensur ist, dann frag ich dich, weshalb 90 % des Forums genug Platz für Jesus und christliche Schriften haben.

Aisha
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: ABA am Sa., 14. November 2009, 21:45
Schalom Aisha,

Zitat
... dass die Mehrheit der Juden einfach eine Ruhe haben möchte von christlichen Themen.

Also lehnt die MEHRHEIT der JUDEN (egal wer das diesesmal im Moment sein mag) ihre klugen Köpfe  wie :
Mosche Smoira, (Oberster Richter des Staates ISRAEL von 1948-54) sowie
Chaim Cohn, (ehem. Generalstaatsanwalt, Justitzminister ISRAELs und israelischer Rechtshistoriker) ab !

... d.h. genauso wie seinerzeit Dr.LUTHER die Weisheit von uns Juden und unseren Schriften ablehnte !
(Nur konnte er damals noch nichts >VERSCHIEBEN< ! [er ließ es deshalb einfach verbrennen] )

Schalom ABA
Titel: Antw:Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: Aisha am Sa., 14. November 2009, 22:13
Hallo Aba,

Zitat
Also leht die MEHRHEIT der JUDEN (egal wer das diesesmal im Moment sein mag) ihre klugen Köpfe  wie :
Mosche Smoira, (Oberster Richter des Staates ISRAEL von 1948-54) sowie
Chaim Cohn, (ehem. Generalstaatsanwalt, Justitzminister ISRAELs und israelischer Rechtshistoriker) ab !

... d.h. genauso wie seinerzeit Dr.LUTHER die Weisheit von uns Juden und unseren Schriften ablehnte !
(Nur konnte er damals noch nichts >VERSCHIEBEN< ! [er ließ es deshalb einfach verbrennen] )

Die torahtreuen Juden sind insofern weiser, weil sie keine apologetischen und gegnerischen Kämpfe gegen die Christen führen. Ich halte es für weiser, sich mit den christlichen Schriften nicht zu beschäftigen und Frieden zu halten.
Du wirfst den orthodoxen Juden vor, sich nicht mit dem NT zu beschäftigen. Gleichzeitig beschäftigst du dich damit, um zu beweisen, dass sie häretisch sind und voller Interpolationen. Das ist vollkommen widersinnig.

Weshalb sollte sich deiner Meinung nach ein Jude mit häretischen Schriften beschäftigen? Und weshalb regt dich seine Weigerung so auf?
Zwingt dich jemand sich mit dem Koran zu beschäftigen und regt sich darüber auf, wenn du nicht willst?

Ehrlich Aba , ich verstehe deine Motive nicht.


Aisha

Titel: Antw:Der PROZESS JESU aus jüdischer Sicht >KAPITALGERICHTSBARKEIT< - Q&A oder FA
Beitrag von: freily am Mo., 14. Dezember 2009, 13:05
Schalom Aisha,


Zitat von: freily
Eben das meine ich auch.!
Erst dann ist das Lernen vorbei. Ich wollte ja keinem Angst machen. 

Angst vor dem Lernen? Ich hab im Gegenteil davor Angst, dass es mir ohne Lernen fad wird  ;D

Auf der anderen Seite, wenn man sich die laufenden Erforschungen des Weltraumes ansieht, gibt es da viel viel Beschäftigung in der Ewigkeit. Wenn  man bedenkt , dass das Universum nur die unterste physische Schicht ist...und schon die kommt uns heute unendlich und unerfassbar vor.
Stimmt auch wieder, selbstverständlich wird das Lernen ansich nicht vorbei sein. Was ich eigentlich ausdrücken wollte, daß das sinnlose Lernen vorbei sein wird, denn dort gibt es keine Soziallehre mehr, wo man Lernen muß, welcher Poitiker gerade das Sagen hat und welcher Schauspieler gerade "in" ist.
Solche Käsgeschichten haben dann ein Ende!
Weil es dann nur einen KÖNIG geben wird, nämlich den EWIGEN und der hat sich seinen Fürsten schon erwählt!

Liebe Grüße
Titel: Re: F A Q - Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
Beitrag von: freily am Do., 23. August 2012, 09:27
Also wer Lust und Interesse hat, dann hier !
Schalom ABA,

Wie Du ja mittlerweile weißt, bin ich als Katholik erzogen worden und wurde als Säugling getauft, wo ich schrie wie an einem Spieß! Vermutlich wußte ich als Baby schon, daß es der falsche Weg ist.

Dann natürlich kam die Firmung, die ich als damaliger Ministrant noch durchlebte. Naja, die jugendliche Lust- und Drangzeit durchlebte ich mit Unlust an Religion und sonstigen philosophischen Ergüßen der ungeistigen Art und habe mir viel lieber Kriminalromane reingezogen. Da wußte ich wenigstens, das alles erfunden war.

Nach der Gründung einer Familie aber, da kam die Zeit der Fragen ans Leben, die mir keiner naturgemäß in Deutschland beantworten konnte.
Erst mit 25 Jahren bekam ich gewiße Bilder in der Nacht zu sehen, manche nennen es Traum, ich nenne es Visionen, denn sie waren so real, wie es Gespräche mit Freunden sind.

Der langen Rede kurzer Sinn:

Der Prozeß Jesu wurde meiner Meinung nach geführt, weil dieser als Rabbiner sehr gelehrt war und seine Feinde, die idumäischen Satrapen der Römer im Sanhedrin, ihm eine Falle stellten, indem sie ihn Sohn Gottes nannten.

Sehe ich das soweit richtig?


Liebe Grüße
Titel: Wer waren die eigentlichen Feinde der damaligen Juden
Beitrag von: ABA זאב ברנובסקי am Fr., 24. August 2012, 00:00
Einfachers BLOCK-Lesen erreichst du mit:
>Bildschirm verkleinern< (oben rechts) und dann jeweils die >linke oder rechte Seite beiziehen< !



Schalom Freily,
Zitat
seine Feinde, die idumäischen Satrapen der Römer im Sanhedrin,
ihm eine Falle stellten, indem sie ihn Sohn Gottes nannten.
Sehe ich das soweit richtig?
Selbst wenn es so gewesen wäre, (wir waren ja nicht dabei) lieber Freily;
dann war dies kein Vergehen, welches nach dem jüdischen Gesetz mit dem Tode zu bestrafen ist!!!
Wenn es dennoch ein, der Todesstrafe gemäßes Vergehen gewesen wäre, dann hätte der SANHEDRIN Jeschua ohne weiteres Aufsehen hinrichten können! Die Römer interessierte dies überhaupt nicht. Im Gegenteil, sie wären sogar froh gewesen, dass ein weiterer Rebell weniger das Land unsicher machte. Dass es der damaligen jüdischen Obrigkeit nicht erlaubt gewesen wäre, die Todesstrafe zu vollstrecken, ist ein einfacher historischer Irrtum der Christen. (Wie so viele andere Irrtümer auch  8) )
Bei der Ehebrecherin hat ja auch niemand erst die Römer gefragt, wer den ersten Stein werfen sollte!
Und später bei Stephanus hat es ja auch ohne die Römer funktioniert.
(wenn man den NT-Geschichten jetzt mal Glauben schenkt.)

FACT ist:
... dass Rabbi Jeschua BenJosef sich als > KÖNIG ISRAELs < ausrufen ließ,
und sich von dieser Titulierung auch nicht abbringen ließ!!! Wegen der Anmaßung des Königtitels wurde Jesus von den Römern:
gefangengenommen - angeklagt - verurteilt - hingerichtet !!!

... denn, ich schrieb ja eingehend darüber, dass dies in den Augen der Römer eine Majestäts-Beleidigung war, nämlich nur der Kaiser in Rom konnte jemanden zum König ausrufen!!!

Die Aufgabe der Juden bei der nächtlichen Anhörung war eindutig die, Jeschua von diesem Weg abzubringen. Dafür kämpfte Jehuda IschKariot für Jeschua vor dem Sanhedrin. Damit sie ihn anhörten. Damit sie einen Weg bei den Römern finden konnten, eine Verurteilung zum Tode wegen, ...
>>> CRIMEN LAESAE AUGUSTIORIS MAIESTATIS <<<
... zu verhindern. Die Juden der Nacht, wollten Jeschua eindeutig klar machen, dass es für ihn der sichere Weg in den Tod ist, wenn er von dieser Haltung >König von ISRAEL< zu seinden Römern gegenüber nicht abging.

Dass ein Jude einen Juden seinen verhassten Gegnern zum Tode ausliefert, ist unvorstellbar!!!
Selbst  bei etwaigen Kollaborateuren ist dies in so einem öffentlichen Fall überaus fraglich. Und beim SANHEDRIN (ob großer oder kleiner), unmöglich!!! Ob einige der von dir erwähnten idumäischen Satrapen der Römer ihr persöhnliches Scherflein miteinbrachten, ist bestimmt ohne weiteres möglich, doch garantiert nicht ausschlaggebend. Wenn wir nämlich die weitere christliche Schilderung sehen, vor allem wie unbequem dem lieben Pilatus doch die ganze Angelegenheit war, da hinkt die Historik des Christentums mal wieder auf beiden Beinen!

Schalom und Leila Tov
ABA- Zeev Baranowski

PS:
Ich werde dann noch die fehlenden Beiträge
des "Gesamtwerkes" in Kürze fertigposten
Titel: Re: Wer waren die eigentlichen Feinde der damaligen Juden
Beitrag von: freily am Fr., 24. August 2012, 15:41
Schalom ABA,
FACT ist:
... dass Rabbi Jeschua BenJosef sich als > KÖNIG ISRAELs < ausrufen ließ,
und sich von dieser Titulierung auch nicht abbringen ließ!!! Wegen der Anmaßung des Königtitels wurde Jesus von den Römern:
gefangengenommen - angeklagt - verurteilt - hingerichtet !!!
danke für deine Mühe.

Jetzt habe ich meinen Fehler in den Zusammenhängen erkannt, war ja klar, daß mir damals als Katholik ein Haufen Märchen erzählt wurde.
Der Zusammenhang ist eigentlich logisch, wenn man die jüdisch-römische Geschichte betrachtet.

Und das der EWIGE diese Kreuzigung zuließ hängt damit zusammen, daß er die Nachfolge auf dem Thron Davids ausschloß, wenn jemand aus der Linie des Konja (Jojachin) kam, soviel ich noch weiß.
Zudem sagte ER vorher im Buch Daniel, daß dem Verwüster (Römer) alles gelingen wird.

Liebe Grüße




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