Autor Thema: Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht  (Gelesen 5364 mal)

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Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« am: Fr., 12. Juni 2009, 19:15 »
  Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht    hagalil hat dazu geschrieben: Als der Zyklus der Synagogenlesungen im 6. oder 7.Jahrhundert festgelegt wurde, ließ man die Texte über den leidenden Gottesknecht jedoch aus, vermutlich aufgrund ihrer Verbindung mit dem Christentum. Im gegenwärtigen Zeitalter des jüdisch-christlichen Dialogs haben die Reform Synagogues of Great Britain diesen Text nun wieder zurück in die Liturgie gebracht. Er befindet sich unter den Gebeten für Jom Kippur, wo er mit den Worten eingeführt wird: »Wir erinnern uns an den unbekannten Gottesknecht, dessen Schicksal an das Schicksal unseres Volkes erinnert.«

Dies ist die geläufigste rabbinische Deutung dieses Textes: »Er«, der leidende Knecht, ist ein Mitglied des Volkes Israel , und die Wendung »unsere Missetaten« bezieht sich ebenfalls auf das Volk Israel. »Er«, der Gerechte, leidet an »unseren Übertretungen«, den Sünden des Restes von uns.

Genau diese Formulierung des fett unterlegten Textes ist der Irrtum dem reformjüdische Exegeten erliegen, weil es sich bei dieser Textstelle nicht um eine Einzelperson handelt, sondern um das Volk Israel als Kollektiv, da diese auch als Kollektiv all die Sünden begangen hatte um dessen Willen sie dann aus dem Lande vom EWIGEN vertrieben wurde.

Denn wenn man die Schriftstellen genau mit offenem spirituellem Sinn liest, dann erkennt man sofort, daß der EWIGE das Volk als kollektive Einzelperson betrachtete, denn wie sonst liese sich die Schriftstelle erklären die in der Torah geschrieben steht: 2Mo 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;
Indem der EWIGE das gesamte VOLK als den erstgeborenen Sohn benannte, gab ER doch zu erkennen, daß es sich in der Gesamtheit als EIN Volk vor ihrem EINZIGEN G*TT befindet und eben für die begangenen Sünden auch als Kollektiv für 40 Jahre als Strafe in der Wüste umherziehen mußte.

Genauso wurde das VOLK als Kollektiv, mit Ausnahme des 10%-igen Restvolkes, in die Diaspora zerstreut wo es als "leidender G*TTesknecht" unter den Nationen umherzog, wie in den Propheten beschrieben. Denn der EWIGE selbst hatte die Strafen schon bei Moses festgelegt im Bundesvertrag für evtl. Untreue.

Die freie Entscheidung des Volkes, sich sein Umfeld selbst erwählen zu können hat sie im Kollektiv ebenfalls zu Ungunsten des Bündnispartner, dem Schöpfer, gewählt und sich somit den Sanktionen preis gegeben.
Daß das Volk Israel vom EWIGEN als EINE Person tituliert wurde und erstgeborener Sohn genant wird ist einer Art Hinweis anzurechnen die die Differenz zwischen dem EWIGEN und dem Volk aufweist, weil ER in seiner Unergründlichkeit vieles zu EINS macht und ER als EINZIGER zum Vielem wird um seine Allmacht und Allgüte in Azmuto zu kleiden und es als OR`TORAH uns Menschen durch SEIN Volk zu geben.

Daß die jüdischen Gelehrten hier zu dem Glauben kommen, es könnte sich bei den Versen im Buch Jesaja um eine einzelne Person als G*TTesknecht handeln, ist für mich aufgrund der hohen geistigen Schule der Kabbalah ein Rätsel in einen derartigen Irrtum zu gelangen.
Jesaja 52,13—53,12 beschreibt den "Sohn G*TTes" als leidenden Knecht entsprechend der Definierung aus 2Mo 4,22: Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;

Dies ist das einzige Geheimnis um den Sohn G*TTes, daß zu einem globalen christlichen Irrtum führte !!!
Weil diese die Kabbalah nicht kannten und offensichtlich einige jüdische Exegeten auch nicht.!

Der SOHN G*TTes ist in den Augen des EWIGEN kein Geringerer, als SEIN eigenes VOLK, daß IHN so schmählich verkannte und damit durchbohrte ! SELA
Und der Rest des Volkes litt mit unter den Fremdherrscher im eigenen Land !
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #1 am: Fr., 12. Juni 2009, 19:20 »
Aus dem Archiv: von daniel2000
 
Lieber Freily,

Natürlich ist mit dem leidenden Gottesknecht das ganze Volk Israel gemeint.

Was du bemängelst: des jüdisch-christlichen Dialogs haben die Reform Synagogues of Great Britain sind eben die Reformer, und die sprechen natürlich nicht für die ortodoxie im Judentum. Ich lehne auch die Reformer ab, weil die zu sehr Reformer sind, und damit das was das Judentum darstellt völlig verzehren.

Schalom
Daniel
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

ABA

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #2 am: Sa., 13. Juni 2009, 19:55 »
שלום כולם
Schalom zusammen,

Auch ich möchte mich, lieber Freily, dieser Tatsache anschließen, dass es sich beim
GOttesknecht aus Jes. 53 um Jakov handelt.
Es war schon immer ein heiß diskutiertes Thema in anderen Foren.

Bezüglich des "Reformjudentums" und deren Meinung zum Thema, müssen wir eine
wichtige Information jedoch berücksichtigen:
Wir dürfen das Reform-Judentum nicht über einen Kamm scheeren !!!
Es gibt (leider auch hier) mittlerweile verschiedene Ansichten.

Allein schon gegenüber den Aussagen von Schalom Ben Chorin (sel.)
zu den hier zitierten vom Ref.Syn. Great Britain, sind die Unterschiede gravierend.

Aber das bringen Reformen immer so mit sich.
Auch wir Liberalen sind uns wahrlich nicht in Allem einig !   ::)

שלום אבא
Schalom ABA

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #3 am: Mi., 17. Juni 2009, 16:15 »
Schalom lieber ABA,
שלום כולם
Schalom zusammen,

Auch ich möchte mich, lieber Freily, dieser Tatsache anschließen, dass es sich beim
GOttesknecht aus Jes. 53 um Jakov handelt.
Es war schon immer ein heiß diskutiertes Thema in anderen Foren.
ich habe dieses Thema mal aus dem Archiv geholt, weil es damals irgendwie unterging. Vermutlich deswegen wie Du sagtest, in anderen Foren heiß diskutiert wurde.
Da ich den masoretischen Text in deutsch vorliegen habe, kann ich sehr gut erkennen, was in kirchlichen Übersetzungen, wie bei Luther, eingefügt wurde oder umgedeutet.
 
Es war mir ein Bedürfnis dies aufzuklären, denn der Glaube auf Tatsachen gegründet, insich unerschütterlich bleibt.
 
Liebe Grüße
Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
freily©

tricky

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #4 am: Do., 25. Juni 2009, 16:58 »
Schalom zusammen!

Zum leidenden Gottesknecht habe ich einige Fragen. Einfach weil es mich interessiert wie ihr das seht und wie ihr das beantwortet. Ich möchte mir eure "Schuhe anziehen" und darin ein bisschen gehen. Deshalb hier mal vorab den Text und die aus meiner Sicht wichtigen Stellen hervorgehoben dazu:

52/13 Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln. Er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein. 52/14 Wie sich viele über dich entsetzt haben - so entstellt war sein Aussehen, mehr als das irgendeines Mannes, und seine Gestalt mehr als die der Menschenkinder -, 52/15 ebenso wird er viele Nationen besprengen; über ihn werden Könige ihren Mund schließen. Denn sie werden sehen, was ihnen nicht erzählt worden war, und was sie nicht gehört hatten, werden sie wahrnehmen.

53/1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? - 53/2 Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, daß wir Gefallen an ihm gefunden hätten. 53/3 Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet.

53/4 Jedoch unsere Leiden - er hat [sie] getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. 53/5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. 53/6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen [eigenen] Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. - 53/7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. - 53/8 Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes [hat] ihn Strafe [getroffen]. 53/9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen [ist er gewesen] in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.

53/10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird [seine] Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. 53/11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er [Frucht] sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. 53/12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.
-----------------------------

Ich gehe also jetzt einmal davon aus, dass der Gottesknecht das Volk ist, wie in euren Postings angegeben:

Zitat von: freily
Genau diese Formulierung des fett unterlegten Textes ist der Irrtum dem reformjüdische Exegeten erliegen, weil es sich bei dieser Textstelle nicht um eine Einzelperson handelt, sondern um das Volk Israel als Kollektiv, da diese auch als Kollektiv all die Sünden begangen hatte um dessen Willen sie dann aus dem Lande vom EWIGEN vertrieben wurde.

Zitat von: ABA
Auch ich möchte mich, lieber Freily, dieser Tatsache anschließen, dass es sich beim
GOttesknecht aus Jes. 53 um Jakov handelt.
Es war schon immer ein heiß diskutiertes Thema in anderen Foren.

Soweit so gut. Ich möchte verstehen, wie man das so sehen kann, wie man auf diese Meinung kommt. Deshalb meine Fragen zu dem Bibeltext, angedeutet schon in meinen Fetthervorhebungen:

-) wann war das Volk Israel oder Jakov (den genauen Unterschied müsste man noch definieren, so es einen gibt) erhöht und sehr hoch?

-) Wie kann das Volk (der Knecht) ein entstelltes Aussehen haben, das Aussehen eines Mannes? Ebenso die Gestalt!

-) Wann war das Volk (der Knecht) von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen?

-) Wann hat das Volk (der Knecht) "unsere Leiden" getragen und "unsere Schmerzen"?

-) Warum wird das Volk (der Knecht) um "unserer Vergehen willen" durchbohrt? Wie durchbohrt? Was bedeutet durchbohrt?

-) Warum wird das Volk (der Knecht) zerschlagen um "unserer Sünden" willen? Wie kann das gerecht sein, wenn einer für den anderen Leiden muss?

-) Wann wurde das Volk (der Knecht) zur Schlachtung geführt, ohne etwas dagegen zu sagen?

-) Wann war das Volk (der Knecht) tot? V. 8 - "abgeschnitten vom Lande der Lebendigen" und bestraft wegen der Vergehen seines Volkes? Was ist das Volk vom Volk?

-) Wann war das Volk (der Knecht) begraben, bei Gottlosen, hatte aber bei einem Reichen sein Grab?

-) Wann war das Volk (der Knecht) in einem Zustand indem es kein Unrecht begangen hat, es keinen Trug im Munde hatte?

-) Wie kann das Volk (der Knecht) sein Leben als Schuldopfer einsetzen?

-) Wie oder Wann hat das Volk (der Knecht) die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan?
-------------------------------------------

Soweit einmal zu meinem Fragenkomplex. Wie gesagt, ich gehe in diesem Fragenkatalog davon aus, dass der Knecht das Volk ist, wie in den Zitaten angegeben. Ich möchte verstehen, wie man das so sehen kann. Nur um das dazu zu sagen, ich möchte niemanden damit angreifen! Dass ich als Christ vom Knecht aus Jes. 53 derzeit ein anderes Verständnis habe, liegt wahrscheinlich auf der Hand, aber das soll uns hier nicht stören eine andere Sicht zu beleuchten.

viele Grüße

Tricky

Offline Aisha

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #5 am: Do., 25. Juni 2009, 17:04 »
Hallo Tricky,

Zitat
Ich möchte mir eure "Schuhe anziehen" und darin ein bisschen gehen.

Bist du dir ganz sicher? Wirklich?
Meine Schuhe dürften für dich nicht so bequem sein  ;)

Aisha

tricky

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #6 am: Do., 25. Juni 2009, 19:15 »
Schalom Aisha!

Zitat
Bist du dir ganz sicher? Wirklich?
Meine Schuhe dürften für dich nicht so bequem sein  ;)

Was meinst du, sind sie mir zu groß oder zu klein?

viele Grüße

Tricky

Offline Aisha

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #7 am: Mo., 13. Juli 2009, 11:36 »
Schalom Tricky,

physisch gesehen sind dir meine Schuhe (Gr. 38) mit Sicherheit zu klein  :D

geistig gesehen, möchte ich keine Schuhe tragen, da sie aus Tierhaut sind.  ;)

Deine Fragen bezüglich Jesaja 53 sind nicht vergessen und werden noch beantwortet.

Aisha


tricky

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #8 am: Mo., 13. Juli 2009, 11:50 »
Schalom Aisha!

Lass dir ruhig Zeit. Es sind soooooo viele Fragen, die ich da gestellt habe und wenn auch nicht alle beantwortet werden, so bin ich doch sehr interessiert, wie man diesen Text (anders als ich derzeit) verstehen kann.

viele Grüße

Tricky

Online freily

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Antw:Jesaja und das Bild vom leidenden G'ttesknecht
« Antwort #9 am: Mo., 13. Juli 2009, 23:38 »
Schalom tricky,
52/13 Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln. Er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein. 52/14 Wie sich viele über dich entsetzt haben - so entstellt war sein Aussehen, mehr als das irgendeines Mannes, und seine Gestalt mehr als die der Menschenkinder -, 52/15 ebenso wird er viele Nationen besprengen; über ihn werden Könige ihren Mund schließen. Denn sie werden sehen, was ihnen nicht erzählt worden war, und was sie nicht gehört hatten, werden sie wahrnehmen.
Ich setze Dir mal den masoretischen Grundtext dazu herein, damit Du bessere Übersicht erhältst, wie der jüdische Text richtig übersetzt lautet, sofern es mir möglich ist.
Jes. 52,13 Mein Diener wird erkennen, er wird erhöht und wird erhoben und wird hochgewölbt überaus.
14 So wie sich über dich viele entsetzten, so war die Verdorbenheit deines Aussehens mehr als die {die} eines Mannes und die deines Ansehens, mehr als die der Söhne Adams.
Also bespritzt er viele Nationen mit Blut; Regenten schließen ihren Mund zu, denn was ihnen nicht aufgezählt wurde, sehen sie,und was sie nicht gehört, verstehen sie.

Es ist also hier schon ersichtlich, daß im jüdischen Grundtext etwas anders formuliert wurde, als es tatsächlich wiedergegeben wurde, weil in den deutschen Texten die röm. kirchliche Meinung mit einfließt.

Also sehen wir mal weiter:
Zitat
53/1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? - 53/2 Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, daß wir Gefallen an ihm gefunden hätten. 53/3 Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn** nicht geachtet.
Jes.53,1 Wer vertraute unserem Gehörtem, und der Arm JHWHs, über wem ist er enthüllt? -
53,2 Und er stieg hinauf wie ein Säugender, IHM* Angesichts, wie eine Wurzel aus verdorrtem Erdreich; nichts {war an} ihm Ansehnliches und nicht Prunk, das wir an ihn** ansahen, daß wir ihn begehrt {hätten.}
53,3 Ein Verachteter und Gemiedener der Männer, {ein} Mann {der} Schmerzen und von Krankheit erkannter und wie ein das Angesicht Verbergender, weg von uns, ein Verachteter, und wir beachteten ihn nicht.

53/4 Jedoch unsere Leiden - er hat [sie] getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
m Jes.53,4 Nun aber, unsere Krankheiten, er trug sie, und unsere Schmerzen, er bürdete {sie} sich auf, wir aber, wir rechneten ihn als Geplagten, {ein von} Elohim geschlagenen und Gedemütigten.
53/5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
m 53,5 Und er** war ein Durchbohrter, aufgrund unserer Ausschreitungen, ein Zermalmter aufgrund unserer Vergehungen; das Züchtigen (Erdulden), uns zum Frieden, war auf ihm, und infolge seiner Striemen, ist unser Geheiltsein.
53/6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen [eigenen] Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. -
m 53,6 Wir alle, wie Kleinvieh verirrten wir uns, wir wendeten uns {ab}, jedermann zu seinem eigenen Weg, aber JHWH stand ein ihn {bestrafend} die Vergehung von uns allen.

53/7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. -
m 53,7 Vertrieben wurde er, aber er war gedemüdigt, und öffnete nicht den Mund wie ein Lamm, das zur Schlachtung geholt wird, wie ein Mutterschaf, das angesichts des Scherers verstummt ist und öffnete nicht seinen Mund.
 53/8 Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes [hat] ihn Strafe [getroffen].
m 53,8 Weg vom Einhalten und weg von der Richtung wurde er genommen und wer sinnt seiner Generation nach? Denn er wurde abgetrennt vom Land der Lebenden aufgrund der Ausschreitungen meines Volkes, ihm {ist es} Plage.
53/9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen [ist er gewesen] in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.
m 53,9 Und {man} gab bei Frevlern sein Grab und bei Reichen in sein Toden², obwohl er nicht Gewalt getan {hat} und Trug nicht in seinem Mund {war}.
53/10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird [seine] Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen.
m 53,10 Aber JHWH hatte gefallen ihn aufzureiben, er machte ihn krank. Wenn seine Seele in Schuld liegt, sieht ER* Samen und verlängert seine Tage und {das} Gefallen JHWHs gelingt in seiner Hand
53/11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er [Frucht] sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.
m 53,11 Weg von den Mühen seiner Seele sieht er, ja {es} erfüllt ihn in seiner Erkenntnis {und ist} gerechtfertigt der Gerechte, mein Diener, die Vielen², und mit ihren Vergehungen, bürdet ER* sich selber.
 53/12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.
m 53,12 Daher verteile ich ihn zu den Vielen und die Über-Starken verteilt ER* als Beute dafür, daß seine Seele bloß gemacht {wird bis} zum Tod und den Verbrechern zugeteilt wurde; er aber, das Verfehlen von Vielen trug, und für die Ausschreiter steht ER* ein.

Alles Andere wird Dir sicher noch erklärt werden. Ich habe das nur geschrieben, damit Du und andere sehen, daß wir uns nicht an die illustrierten deutschen Texte halten, die, die Meinung der Kirchen reflektieren.

Zitat von: Zeichenerklärung:
* gemeint ist G*TT
** gemeint ist der Diener (Knecht).
{x} zum besserem Verstehen eingefügtes.
m = masoretische Text-Übersetzung
x² = beachte den Plural

Bein Durchforsten des Forums viel mir wieder der Beitrag zum Jesaja auf, das man hier nachlesen kann. Die PDF-Daten sollte man abrufen, denn es war eine Arbeit von über 2 Monaten.

Liebe Grüße
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freily©

 

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