Forum > Gegen Judenmissionierung

Müssen Juden missioniert werden?

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ABA:
שלום כולם
Schalom zusammen,

Tricky fragt:
--- Zitat ---Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob das auch die Antwort von ABA wäre
--- Ende Zitat ---
Besser hätte es der liebe alte ABA selbst nicht sagen können;
mit dem Unterschied, dass es Aisha verständlicher ausdrückt als ich !


--- Zitat ---(Betr.: 70 verschiedene Auslegungen)
... Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. ...
Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß
--- Ende Zitat ---
Es ist halachisch festgelegt, das 70 Auslegungen möglich sind,
dadurch vermied man, dass ...
... ein >STELLVERTRETER GOttes< auf ERDEN ernannt wird,
... sich keine >ALLEIN-seligmachende Gemeinde< herausschält,
... sich die selbsternannten MESSIASSE samt ihrer Bewegung im Sande verliefen!
(und davon gab es im Judentum in den vergangen 1700 Jahre genügend)

übrig bleibt dann für uns JUDEN nur noch Streitpunkte wie (u.a.):
- darf ich zu meinem McDavid-Burger Kaffee mit Milch trinken.
   (obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde)
- Welchen Stremmel ich am Schabat aufsetze.
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.
- ist es für den Mann erlaubt zum Zeitpunkt der Menstruation seiner Frau
   die “Angelegenheit“ mit dem gelochten Bettlaken durchzuführen.
- darf ich den Schabat-Goij holen, wenn mir die Sparflamme ausgeht.
usw. usw. usw. usw.
(wichtigere Sachen wie Menachot 45a; Brachot 33b, 34a; Jewamot 102a, Shabat 108a verschieben wir besser)


--- Zitat ---
... er (ABA)sagt, dass eben christliche Auslegungen ...
... eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud ...
--- Ende Zitat ---
ich denke Aisha hat das sehr gut beantwortet.
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
(allein schon deshalb weil es so viele Fehler hat)

Selbst das Johannes-Evangelium folgert bei vielen die Erkenntnis darüber:
> Es sind auch viele andere Dinge, die Jeschua getan hat.
> Wenn sie aber sollten eins nach dem anderen geschrieb en werden,
> achte ich es, die Welt würde die Bücher nicht fassen,
> die zu schreiben wären !!!
: Seit diese Notiz niedergeschrieben wurde, sind tatsächlich ungezählte Bücher
: Kommentare und religiöse Anweisungen über Jeschua sein Leben seine Lehre
: geschrieben worden,
: beginnen mit den Evangelien-Harmonien, die versuchten, die Widersprüche
: zwischen den Synoptikern und Johannes auszugleichen,
: über die Religions-Anweisungen, Sakramentsforderungen,
: bis hin über die modernen Rekonstruktionen eines quasi historischen JESU-Bildes
: und das große Werk des sog. “amtlichen NT´s“ NESTLE/ALAND nicht zu vergessen.

- das also zum Charakter des diesbezgl. christlichen Schrifttums –
(übrigens stehet die TENACH [sog. AT] seit 2100 Jahren mit 5 “Übertragungsunterschiede“
gegenüber dem sog. NT mit 5000 “Übertragungs-Unterschiede“ eigentlich recht gut da !!! )
-METAPHER-


--- Zitat ---
wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren.
--- Ende Zitat ---
Richtig Tricky! Wenn ich, oder sonst jemand  “die CHRISTEN“ schrieb,
dann ist das genauso falsch wie man “die JUDEN“ oder
auch “die ÖSTERREICHER“ kommentiert!  ;)
Ich muss es mir angewöhnen, dies besser zu spezifizieren, sonst leidet das Verständnis.


--- Zitat ---
... weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist ...
... ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ...
... er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere ...
... Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar
(wie den Talmud) zu sagen.
... Bei Gott ist das alles möglich.
--- Ende Zitat ---
Dem stimme ich ganz zu, lieber Tricky, und bei mancher ERKENNTNIS
dauerte es bei mir JAHRZEHNTE bis ich BEREIT war es zu verstehen,
also sprich:
> Bis GOtt mir DAS klarmachte <

biblische Beispiele dazu:
ABRAHAM wurde 100 bis er es VERSTAND :
wie er mit SARA ein Kind zu erziehen hätte!

Und nochmals über 10 Jahre bis er VERSTAND :
was Annäherung zu JHWH für sich und seinen SOHN
in ganzer Hingabe bedeutete!

MOSE brauchte 40 Jahre in der WÜSTE, bis er VERSTAND und FÄHIG war:
JHWH zu begegnen und seinen GOttes-Auftrag entgegen zu nehmen!

ISRAEL verbrachte 40 Jahre in der Wüste bis es VERSTAND :
das gelobte Land einzunehmen, obwohl sie es locker in 8 Tagen
geschafft hätten, wenn sie GOtt vertraut hätten, so wie KALEB und JOSCHUA,
denn ein ...
> anderer GEIST (idF. GOttes-Erkenntnis) war in ihnen
> und weil sie GOtt völlig nach JHWHs Sinn nachgefolgt waren !!!
(BaMidbar, Schelach Lecha 24)


--- Zitat ---Wenn sich das DANACH auf den TALMUD bezieht,
dann ist meine Meinung, dass das nicht ideal ist.
--- Ende Zitat ---
Aber dadurch, lieber Tricky, werden klare IRRLEHREN und HÄRESIEN vermieden.
Marienverehrung, Dreieinigkeiten, blasphemische Bilderverehrung,
Sakraments-Errettung, Christbaum, Osterhase mit Eiern, Zöllibat,
“Geister“-Heilungen, Toronto-Segen, usw. usw.
hätte niemals das geistige Leben eines GOttgläubigen Menschen verunstaltet !!!

Hätten “die Christen“ sich besser von dem jüdischen Lehrer und Rabbi JESCHUA
und seine LEHRE inspirieren lassen, anstatt sich einen heidnischen JESUS zu kreieren,
nur damit "wir JUDEN" den "schwarzen Peter" ihres spirituellen Unvermögens tragen sollten,
> dann säßen wir heute nicht hier vorm LAPTOP ! <
(Jedoch, ich denke auch das gehört zu GOttes Plan)

שלום אבא
Schalom ABA

tricky:
Schalom ABA!

Danke für deine Antwort.

Ich stelle wieder ein paar Fragen, weil ich vieles noch nicht weiß. Bitte habt Geduld mit mir.


--- Zitat ---Es ist halachisch festgelegt, das 70 Auslegungen möglich sind,
dadurch vermied man, dass ...
... ein >STELLVERTRETER GOttes< auf ERDEN ernannt wird,
... sich keine >ALLEIN-seligmachende Gemeinde< herausschält,
... sich die selbsternannten MESSIASSE samt ihrer Bewegung im Sande verliefen!
(und davon gab es im Judentum in den vergangen 1700 Jahre genügend)

--- Ende Zitat ---

Was bedeutet es, wenn etwas halachisch festgelegt ist? Wer legt halachisch fest und welche Kriterien gibt es dafür? Ist es ein demokratischer oder ein elitärer (durch eine Minderheit) festgelegter Prozess etwas halachisch festzulegen?



--- Zitat ---(obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde)
--- Ende Zitat ---

Das passt jetzt hier überhaupt nicht zu unserer Diskussion, also komplete "off topic" (abseits dem Gesprächsthema): Gibt es im Judentum auch die Auslegungsvariante, dass das Kalb, das nicht in der Muttermilch gekocht werden darf, einfach "nur" bedeutet, dass man ein Kalb, das noch nicht von der Muttermilch entwöhnt ist (also noch bei der Mutter trinkt) nicht schlachten und essen soll, sondern erst, wenn es entwöhnt ist. Detailfrage, ich weiß, würde mich aber interessieren, ob es auch diese Sichtweise gibt.



--- Zitat ---- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.
--- Ende Zitat ---

Worauf bezieht es sich überhaupt, diese Schläfenlocken zu haben? Welche Bibelstelle ist hier das Ausgangsmaterial?



--- Zitat ---Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
--- Ende Zitat ---

Ich hoffe, lieber Aba, dass ich, trotzdem ich es derzeit tue (also das AT+NT als Wort Gottes...unfehlbar ist wieder ein wenig zu absolut...anerkenne), als Gesprächspartner akzeptiert bin. Sollte das nicht so sein, würde ich mich auf kurz oder lang sehr unwohl fühlen.



--- Zitat ---Richtig Tricky! Wenn ich, oder sonst jemand  “die CHRISTEN“ schrieb,
dann ist das genauso falsch wie man “die JUDEN“ oder
auch “die ÖSTERREICHER“ kommentiert!  ;)
Ich muss es mir angewöhnen, dies besser zu spezifizieren, sonst leidet das Verständnis.
--- Ende Zitat ---

Hier sprichst du mir aus dem Herzen! Ich kann mit dem bestimmten (aber unbestimmt verwendeten) Artikel "DIE" sehr wenig anfangen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn spezifiziert wird. Das fällt uns allen sicher nicht immer leicht, aber genausowenig wie ich mich mit den päpstlichen Handlungsweisen im Mittelalter, die als "christlich" bezeichnet werden, identifiziere, gibt es vielleicht auch jüdische Handlungsweisen in der Vergangenheit, die heutigen Juden unangenehm wären und mit denen sie genausowenig identifiziert werden wollen. Ich glaube das ist rechtens. Jemanden für die Vergehen seiner Vorfahren verantwortlich zu machen, obwohl er selbst sich davon distanziert, das ist zutiefst ungerecht. Die Frage von Restitutionen ist hingegen davon ausgeschlossen, denn Besitz muss dem zurückgegeben werden, dem es ursprünglich gehörte (oder seinen Nachfahren). Am besten ich mache über diese Thematik ein eigenes Thema auf.



--- Zitat ---Dem stimme ich ganz zu, lieber Tricky, und bei mancher ERKENNTNIS
dauerte es bei mir JAHRZEHNTE bis ich BEREIT war es zu verstehen,
also sprich:
> Bis GOtt mir DAS klarmachte <
--- Ende Zitat ---

Ich denke dieses Beispiel zeigt jedem, der es erlebt, dass Gott eben ein persönlicher Gott sein will, der jeden einzelnen von uns weiterbringen will. Ist das nicht toll? Ein Gott, der sich sogar in unsere Essgewohnheiten "einmischt", weil er uns liebt, immer mit der potentiellen Möglichkeit, dass wir seine Ratschläge auch verwerfen können - meistens weil wir meinen, dass wir es besser wüßten als er.



--- Zitat ---Aber dadurch, lieber Tricky, werden klare IRRLEHREN und HÄRESIEN vermieden.
Marienverehrung, Dreieinigkeiten, blasphemische Bilderverehrung,
Sakraments-Errettung, Christbaum, Osterhase mit Eiern, Zöllibat,
“Geister“-Heilungen, Toronto-Segen, usw. usw.
hätte niemals das geistige Leben eines GOttgläubigen Menschen verunstaltet !!!
--- Ende Zitat ---

Die positive Wirkung von Bibelkommentaren ist fürwahr sehr lobenswert. Und wenn der TALMUD es verhindert, dass man ein falsches Gottesbild bekommt, super!



--- Zitat ---Hätten “die Christen“ sich besser von dem jüdischen Lehrer und Rabbi JESCHUA
und seine LEHRE inspirieren lassen, anstatt sich einen heidnischen JESUS zu kreieren,
--- Ende Zitat ---

Hier bin ich ganz deiner Meinung!



--- Zitat ---nur damit "wir JUDEN" den "schwarzen Peter" ihres spirituellen Unvermögens tragen sollten,
> dann säßen wir heute nicht hier vorm LAPTOP ! <
--- Ende Zitat ---

Ich persönlich versuche den "schwarzen Peter" zu vermeiden. Weder teile ich ihn aus, noch lasse ich ihn mir austeilen (gelingt leider nicht ganz so oft).

viele Grüße und shavua tov

Tricky

ABA:
שלום טריקי
Schalom Tricky,


--- Zitat ---Ich stelle wieder ein paar Fragen, weil ich vieles noch nicht weiß. Bitte habt Geduld mit mir.
Was bedeutet es, wenn etwas halachisch festgelegt ist? Wer legt halachisch fest und welche Kriterien gibt es dafür?
Ist es ein demokratischer oder ein elitärer (durch eine Minderheit) festgelegter Prozess etwas halachisch festzulegen?
--- Ende Zitat ---
SEINERZEIT SCHRIEB ICH (Thread: Korban/Opfer)
Lange forschte ich in der jüdischen Lehre unserer Rabbis, doch viele Erklärungsversuche
der Rabinen Chija, Elieser, Jischak, Judan, Chanina, Jehuda bar Simon, Levi, Banja, Pinchas
waren für mich unbefriedigend. Bis ich auf Rabbi ACHA in Midrasch Kohelet
(Sammlung und Forschung von Auslegungen gelehrter Rabinen)
MIDRASCH RABOT (hAgada) stieß:
und jetzt die Antwort Tricky
Nur kurz der Unterschied zwischen AGADA und HALACHA ist:
HALACHA = > “Gesetzes“lehre aus mündlicher und schriftlicher Überlieferung !
-eine halachische Anweisung konnte bei Strittigkeit durch einen  Mehrheitsbeschluss
aufgenommen werden-
hAGADA = > geschichtliche Schriftauslegung die sich untereinander widersprechen kann,
dennoch als ernsthafte Lehre anzunehmen ist!


--- Zitat ---- obwohl vermieden wurde, dass das Burgerfleisch nicht in seiner Muttermilch gekocht wurde -
- Wie lange sollten Pejes (Schläfenlocken) sein.
usw. usw. usw.
--- Ende Zitat ---
Lieber Tricky,
auch unser Judentum muss ich manchmal sarkastisch angreifen!
Beispielhaft geht mir hier JESCHUA ben Josef voran! Er war nicht gerade zimperlich,
wenn er die gesetzlichen Fehldiaknostiker aus den Reihen der PERUSCHIM (Pharisäer)
zur Einsicht gerufen hat !!! (und es gab ja 7 verschiedene Gruppen von Pharisäer)


--- Zitat ---ABA schreibt:
Wichtiger wäre die Ansicht, dass das gesamte sog. (also fälschlich genannte) >NT<
nicht als das >unfehlbare Wort GOttes< angesehen werden sollte!
Du schreibst dazu:
Ich hoffe, lieber Aba, dass ich, trotzdem ich es derzeit tue, also das AT+NT als Wort Gottes...
unfehlbar ist wieder ein wenig zu absolut...anerkenne),
--- Ende Zitat ---
Damit ich es richtig verstehe, jetzt eine Frage von mir:
Bist du der Ansicht, dass die Bibel das > unfehlbare WORT GOttes < ist ? ? ?

שלום אבא
Schalom ABA

Aisha:
Schalom Tricky,

das Forum ist sehr gut gelungen, technisch und optisch.
Es war mein Fehler, dass der Beitrag verschwunden ist.
Wollte ganz genau zitieren und kopierte deinen ganzen Beitrag , beim Nichtzitierbaren drückte ich die Enf-Taste und plötzlich war der ganze geschriebene Text weg. Ließ sich leider mit Rückgängigtaste nicht mehr hervorholen.
Deshalb heute etwas schneller und weniger gut zitiert. Für den Fall.
       
--- Zitat --- Aba: So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
--- Ende Zitat ---
***

--- Zitat ---Tricky: Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich angesprochen fühle. Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. zu verallgemeiernd ist. Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß. Oder aber er sagt, dass eben christliche Auslegungen (Beispiele hast du ja angeführt, WT, Katechismus, usw.) eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud. Ok, das wäre dann eine Bewertungsfrage.

--- Ende Zitat ---
Noch einmal : Es ist keine Bewertungsfrage und die Aussage von Aba stimmt insofern, dass er NICHT gesagt hat, den Christen fehle der Talmud , sondern ein Werk WIE der Talmud.
Dies würde bedeuten: ein Bibelvers ist vorgegeben, ein Papst , ein Luther, ein Calvin, ein Russell, eine Ellen White geben als gleichwertige Christen ohne Absolutheitsanspruch oder Unfehlbarkeitsanspruch ihre Meinung dazu ab. Der Leser hat die Chance dies anhand der Bibel nachzuvollziehen.
Gäbe es so ein Werk, wären Inquisition, 30-jähriger Krieg, gegenseitige Dämonisierungen ausgeblieben und genau dies wollte Aba wohl sagen.

Gibt es so eine christliche Auslegung doch, dann bitte würde ich mich sehr über eine Quelle freuen.

--- Zitat ---Tricky: Aber abgesehen davon, wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren. Ganz abgesehen aber von der Spezifikation, finde ich die Argumentationsart und Kommunikationsform nicht konstruktiv. Was einem fehlt, das sollte man selbst erkennen, dann ist es am effektivsten und man kann den Mangel am einfachsten beheben.
--- Ende Zitat ---
Dies war im historischen und realen gesellschaftstheoretischen Kontext eine Aussage, "gäbe es....hätte es nicht".

--- Zitat ---Darum sind wir ja hier in einem Diskussionsforum. Damit jeder, der sich nicht auskennt, Fragen stellen kann. Und dann wird darüber gesprochen und dann herrscht (hoffentlich  ;) ) ein bisschen mehr Klarheit.
--- Ende Zitat ---

die Bezeichnung KONSensforum gefiele mir besser, denn im Wort Dis-steckt schon Trennung, Spaltung und Streit ;)

--- Zitat ---Hm. Zu dem Thema bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits gebe ich dir recht, Bibelkommentare können helfen eine Bibelstelle besser zu verstehen. Andererseits weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist die praktische Anwendungsanleitung sagen möchte. Das heißt, wenn ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ihn um Unterstützung bitte, dann macht Gott das Gelesene für mich lebendig, indem er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere (vielleicht nicht ganz klare) verstanden werden soll. Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar (wie den Talmud) zu sagen. Bei Gott ist das alles möglich.
--- Ende Zitat ---
Hmmm, hmmm. Das stimmt einerseits , das Wort G'ttes ist lebendig und nur durch den Geist G'ttes erfahren wir in uns lebendig Verständnis. Allerdings agiert der Geist G'ttes so, dass er für möglichst viele Menschen einen großen Nutzen geben möchte und dies über Generationen hinweg. Wir bauen sozusagen auf dem Fundament der Propheten und weisen Männer und Frauen , denen G'tt Erkenntnis geschenkt hat auf und G'tt wird nicht jedem Einzelnen immer wieder Dasselbe sagen.
Ich sehe auch eine gewisse Gefahr darin, dass sich jeder einbildet , er ist ein Moses, ein Jesajah ....Dies führt immer wieder dazu, dass man nicht gemeinsam zu handeln fähig ist, sondern sich immer mehr Sekten bilden.
 
so einmal bis hierher.

Aisha

Aisha:
Schalom Tricky,

es geht weiter Schritt für Schritt:


--- Zitat ---Da muss ich jetzt nachfragen, weil mir das nicht klar ist. Es gibt nur eine jüdische Religion? Das ist mir insofern neu als ich sehr wohl viele verschiedene Ausprägungen davon kenne:

-) orthodoxes Judentum
-) liberales Judentum
-) messianisches Judentum
-) Reformjudentum
--- Ende Zitat ---

Es gibt nur eine jüdische Religion. Orthodoxes , liberales , progressives...gehören alle zur jüdischen Religion. Das messianische allerdings nicht, dies sind zum Christentum konvertierte Juden oder Leute, die nie Juden waren und diese Form des Christentums gewählt haben. Es gehört eindeutig zum Christentum.


--- Zitat ---Das sind jetzt längst nicht so viele Gruppen wie es christliche Religionsgemeinschaften gibt, ok! Und auch mit dem Aspekt des gegenseitigen Kampfes zwischen jüdischen Religionen (mir wäre jetzt kein Religionskrieg innerhalb der Juden bekannt) gebe ich dir recht.
Aber dass man sich der einen oder anderen Gruppe (und Auslegung) mehr zugehörig fühlt, das ist doch überall so.
--- Ende Zitat ---

Als Soziologin , die mit den historischen und gegenwärtigen gesellschaftlichen Ausprägungen des Christentums vertraut ist, sehe ich einen riesengroßen Unterschied. Im Christentum kam und kommt es leider zwischen den verschiedenen Ausprägungen (Kirchen , Gruppen) dazu, dass man sich gegenseitig oft unterstellt, dass die anderen Strömungen keinen Anspruch haben (keine Christen sind) oder man sogar so weit geht zu behaupten, die jeweils anderen christlichen Gruppen würden nicht den Schöpfer , sondern das personifizierte Böse (Satan) anbeten. (Beispiel: kath. Kirche = Babylon die Große, somit Satans Organisation, somit der Antichrist).
es gibt sogar Mini-Splittergruppen, die sich als die "einzig Wahren" verstehen. Dies ist ein ganz besonderes religionssoziologisches Phänomen, das in dieser Weise in anderen Religionen nicht beobachtbar ist. Am allerwenigsten im Judentum.
Dass dies überhaupt möglich ist, liegt an der christlichen Theologie (wie im anderen Thema über das "Böse" diskutiert wird).



--- Zitat ---Streit (über den Inhalt möchte ich hier nicht weiter diskutieren, das wäre vielleicht ein eigenes Thema) gibt es leider überall:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0404/ne040420_d_juden_fr.htm
--- Ende Zitat ---

Mit dem Unterschied, dass es hier um organisatorische Angelegenheiten geht .

schalom

Aisha 

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