Forum > Gegen Judenmissionierung

Müssen Juden missioniert werden?

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ABA:
שלום כולם
Schalom zusammen,


--- Zitat ---Aisha schreibt:
Es hängt sicher davon ab, welche Christen.
--- Ende Zitat ---
Genauso ist es liebe Aisha !!!
Du siehst es ja schon bei uns gläubigen Juden, dass oft WELTEN zwischen
den verschiedenen Auffassungen gibt.
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....
              

dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !

CHRISTEN die dafür verschlossen sind, also diejenigen, die an einem
> geistigen PLAZEBO-Effekt leiden <
werden so gut wie NIE, von ihrem Schleier über den Augen frei werden!
(so wie man es uns immer anzudichten versucht)

jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLÄRUNG weiter fortzuschreiten !!!



--- Zitat ---Freily meint:
...denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer
--- Ende Zitat ---
das lieber Freily,
kann ich von dir nicht behaupten!
Ab und zu muss geschrieben werden, > was mal gesagt werden muss < !!!
und das machst du schon richtig so!

Und ich denke, du hast liebe Glaubensgeschwister die dich, wenn es zu weit ist,
bremsen werden.
(so wie man das auch mit mir notfalls macht) :D

שלום אבא
Schalom ABA

tricky:
Schalom zusammen!

Ich hätte einige Zwischenfragen:


--- Zitat ---Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.
--- Ende Zitat ---

Man lebt also anhand der AUSLEGUNGEN im Talmud?

Oder lebt und entscheidet man anhand der Schrift (Tanach)?



--- Zitat ---(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
--- Ende Zitat ---

Christen haben doch auch Bibelkommentare. Weit mehr als 70. Was fehlt ihnen also? Die absolute Anerkennung des TALMUD anhand deren Auslegung sie (wie oben beschrieben) ihr Leben ausrichten und Entscheidungen treffen?



--- Zitat ---War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....
              
--- Ende Zitat ---

Das stimmt leider. Überall wo religiöse Führer an der Macht sind, werden Andersgläubige getötet. Unterscheiden sich andere Religionen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...) hier?



--- Zitat ---dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !
--- Ende Zitat ---

Frage dazu: Wurde das AT nicht menschlich überliefert?



--- Zitat ---jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLRUNG weiter fortzuschreiten !!!
--- Ende Zitat ---

Christen glauben an DEN personifizierten Logos:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος

oder zumindest sollten sie das...


viele Grüße

Tricky

freily:
Schalom ABA,
--- Zitat von: ABA --- שלום כולם dagegen steht ...
... viele von uns "Schriftgelehrten" aus dem Judentum, sehen die Schriften der Christen
genau so wie eine Talmud-Schrift, und zwar die der Heiden-Christen.
Darüber kann man diskutieren, auslegen, und korrigieren.
Denn das sog. NT ist genauso menschlich überliefert wie der TALMUD !
--- Ende Zitat ---
Genauso sehe ich das auch, lieber ABA.
Das sogenannte "Neue Testament" ist eine reine Auslegungsschrift von sogenannten "Aposteln", die es im jüdischen nicht gab und die zum Teil nicht geschult waren im Wort, sondern nur vom Hören-Sagen heraus agierten, wie z.B. der Lukas und der Paulus.


--- Zitat ---...werden so gut wie NIE, von ihrem Schleier über den Augen frei werden!
(so wie man es uns immer anzudichten versucht)
--- Ende Zitat ---
Den Juden die Schuld zugeben ist ja auch einfacher, statt zu erkennen, daß eben die Juden damals überhaupt nichts zu sagen hatten, denn der Herodes war kein Jude und der Kaiphas meiner Meinung nach ebenso wenig.
Also sind eben genau diese Hauptpersonen keine Juden gewesen, sondern von den Römern installierte Akteure ihres Willens!


--- Zitat ---jedoch:
CHRISTEN die > für den "LOGOS der Logik" < offen sind,
und sogar bereit sind sich alte Zöpfe abschneiden zu lassen,
sind hervorragende Partner in der SCHRIFTENERKLÄRUNG weiter fortzuschreiten !!!
--- Ende Zitat ---
Nur verstehen kirchlich römisch geschulte Christen das Wort LOGOS in einem ganz anderen Zusammenhang, da wirst noch überrascht sein!  ;D

--- Zitat von: ABA ---
--- Zitat von: Freily ---...denn als Ex-Christ bin ich wohl einer der unhöflichsten Argumentierer
--- Ende Zitat ---
das lieber Freily,
kann ich von dir nicht behaupten!
Ab und zu muss geschrieben werden, > was mal gesagt werden muss < !!!
und das machst du schon richtig so!

Und ich denke, du hast liebe Glaubensgeschwister die dich, wenn es zu weit ist,
bremsen werden.
--- Ende Zitat ---

Danke für den Balsam meiner wunden Seele, aber wie Du richtig vermutest, gibt sich die Glaubensschwester mit mir sehr viel Mühe und langsam begreife ich die Essenz des Ganzen was sie mir erklärt, dem EWIGEN sei Dank, solche Kameraden wie Euch beide an der Seite zu Wissen.

Liebe Grüße

Aisha:
Schalom zusammen,


--- Zitat ---Aba schrieb: Genauso ist es liebe Aisha !!!
Du siehst es ja schon bei uns gläubigen Juden, dass oft WELTEN zwischen
den verschiedenen Auffassungen gibt.
Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.
(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
War ein Christ anderer Auffassung als der Klerus, dann .....
--- Ende Zitat ---

Die von Aba angedeuteten .......zeigt er uns in Bildern über die Verfolgung Andersdenkender (Inquisition) in der christlichen Geschichte.

Dazu stellt nun Tricky folgende Fragen:


--- Zitat ---Man lebt also anhand der AUSLEGUNGEN im Talmud?

Oder lebt und entscheidet man anhand der Schrift (Tanach)?
--- Ende Zitat ---

Tricky du hast den Aba nicht verstanden. Was er meinte ist Folgendes: Jeder Jude möchte natürlich nach der Torah leben!
Nur spricht die Torah nicht immer Klartext mit uns. Wie der Aba erwähnt können die Bibelverse auf sehr verschiedenen Ebenen ausgelegt werden ohne sich zu widersprechen (dies wird jedem Leser hier im Forum mit der Zeit klar werden).
Der Talmud liefert uns diese Vielschichtigkeit.

Geht es um praktische Dinge der Lebensführung lässt die Torah viele Dinge offen . So wird zum Beispiel gesagt, am Schabbat solle man ruhen von jedem "Werk". Aber was bedeutet "Werk"?
Dazu bietet uns der Talmud eine von der Bibel selbst abgeleitete Auslegung.
Dem einzelnen Juden ist es nun nach seinem Gewissen , seinem Verständnis und seiner Verantwortung überlassen, ob er am Schabbat den elektrischen Strom einschaltet oder nicht.
Man bewegt sich hier in einem Rahmen und respektiert die jeweils andere Meinung.


Oder die Auslegung sagt uns in Beziehung zu "Auge für Auge, Zahn für Zahn", dass dies nicht bedeutet physische Rache zu vollziehen, sondern dass es um finanzielle Ersatzleistungen geht.

Der Talmud ist ein Werk in dem diese Verständnisse offen diskutiert werden. Ein pluralistische Werk der freien Meinungsäußerung und kein dogmatisches Werk.

Deshalb meint Aba



--- Zitat ---Zitat Aba:

    (70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
    So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---Tricky meint dazu:
Christen haben doch auch Bibelkommentare. Weit mehr als 70. Was fehlt ihnen also? Die absolute Anerkennung des TALMUD anhand deren Auslegung sie (wie oben beschrieben) ihr Leben ausrichten und Entscheidungen treffen?
--- Ende Zitat ---

Genau das Gegenteil wollte der Aba sagen: ES GEHT NICHT UM DIE ABSOLUTE ANERKENNUNG DES TALMUD, denn ginge es darum, dann hätten wir dasselbe Problem wie die Christen. Der Talmud ist ein Werk der Toleranz und der freien Meinungsäußerung.
Ein Werk , das dieses beinhaltet, haben die Christen nicht.

Stimmt Christen haben viele Bibelauslegungen.(vom Katechismus bis zum Wachtturm) Damit gibst du zu Tricky, dass auch für euch die Bibel nicht eindeutig zu verstehen ist.
Aber wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt dort, dass die christlichen Auslegungen in dem von dir erwähnten Sinne "absolut" sind.

Beispiel: Es gibt Christen die verstehen die Schrift so, dass sie den Schabbat als den Ruhetag halten sollten und solche , die den Sonntag halten und wieder welche, die meinen es sei egal.
Es gibt Christen, die sich an Speisevorschriften halten und solche , die dies überhaupt nicht tun.
Diese "Auslegungen" können jedoch nicht NEBENEINANDER existieren, wie sie es im TALMUD tun, sondern für jede Auslegunge wird eine extra Gruppe gegründet und deren Mitglieder haben sich "absolut" an die jeweilige Auslegung zu halten.
Damit nicht genug- der jeweils anderen Auslegung wird jede Berechtigung abgesprochen und als Irrlehre bezeichnet (siehe christliche Foren). 

Anders im Judentum! Man spricht von Wahrheit und wendet dies auf ganz verschiedene Verständnisse der Schrift an. Im christlichen Denken ein Paradox! Wie können verschiedene Ansichten wahr sein?
Dies kommt aus der griechischen Kultur, die nun einmal das "christliche Abendland" prägt - aristotelische Logik - wenn A wahr ist , kann B nicht wahr sein. Enweder A oder B.

Anders die orientalische Logik: A UND B können wahr sein.

Deshalb hat der Aba ganz richtig festgestellt, dass den Christen diese Denkweise fehlt und es deshalb in der Geschichte zu diesen schrecklichen Greueltaten gekommen ist, weil man nicht im Geringsten eine Abweichung von absoluten Dogmen akzeptieren kann.

Tricky meint zu diesen Greueltaten:


--- Zitat ---Das stimmt leider. Überall wo religiöse Führer an der Macht sind, werden Andersgläubige getötet. Unterscheiden sich andere Religionen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...) hier?

--- Ende Zitat ---

Mit Sicherheit unterscheiden sich andere Religionen hier. Es hat im Gesamten und über eine so lange Zeit hinweg (2000 Jahre) keine Religion gegeben, die so mit Andersdenkenden vorgegangen ist.

schalom

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

Zuerst mal danke für deine Antwort. Bin mir jetzt zwar nicht sicher, ob das auch die Antwort von ABA wäre, aber das kann er ja selbst noch nachholen, bestätigen oder ergänzen.

Bevor man diese ganze "die Christen" und "die Juden" Dinge anspricht, die man zurecht oftmals kritisiert, müssten wir wahrscheinlich klären, was ist gemeint, wenn ABA Dinge sagt wie:

 
--- Zitat ---(70 verschiedene Auslegungen pro Bibelstelle ist doch etwas interessantes)
    So etwas fehlt den Christen nun mal !!!
--- Ende Zitat ---

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich angesprochen fühle. Weil diese Aussage nämlich 1. nicht stimmt und 2. zu verallgemeiernd ist. Wobei ich mir zu 1. nicht vorstellen kann, dass der ABA das nicht weiß. Oder aber er sagt, dass eben christliche Auslegungen (Beispiele hast du ja angeführt, WT, Katechismus, usw.) eben nicht gleichwertigen Charakters sind wie der Talmud. Ok, das wäre dann eine Bewertungsfrage.

Aber abgesehen davon, wer ist mit "den Christen" gemeint? Das müssten wir spezifizieren. Ganz abgesehen aber von der Spezifikation, finde ich die Argumentationsart und Kommunikationsform nicht konstruktiv. Was einem fehlt, das sollte man selbst erkennen, dann ist es am effektivsten und man kann den Mangel am einfachsten beheben.


 
--- Zitat ---Tricky du hast den Aba nicht verstanden. Was er meinte ist Folgendes: Jeder Jude möchte natürlich nach der Torah leben!
--- Ende Zitat ---

Darum sind wir ja hier in einem Diskussionsforum. Damit jeder, der sich nicht auskennt, Fragen stellen kann. Und dann wird darüber gesprochen und dann herrscht (hoffentlich  ;) ) ein bisschen mehr Klarheit.

 
--- Zitat ---Nur spricht die Torah nicht immer Klartext mit uns. Wie der Aba erwähnt können die Bibelverse auf sehr verschiedenen Ebenen ausgelegt werden ohne sich zu widersprechen (dies wird jedem Leser hier im Forum mit der Zeit klar werden).
Der Talmud liefert uns diese Vielschichtigkeit.

Geht es um praktische Dinge der Lebensführung lässt die Torah viele Dinge offen . So wird zum Beispiel gesagt, am Schabbat solle man ruhen von jedem "Werk". Aber was bedeutet "Werk"?
--- Ende Zitat ---

Hm. Zu dem Thema bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits gebe ich dir recht, Bibelkommentare können helfen eine Bibelstelle besser zu verstehen. Andererseits weiß ich, dass Gott mir auch durch seinen heiligen Geist die praktische Anwendungsanleitung sagen möchte. Das heißt, wenn ich mich mit offenem Herzen an die Bibel heranmache und ihn um Unterstützung bitte, dann macht Gott das Gelesene für mich lebendig, indem er mich erkennen lässt WIE das ein oder andere (vielleicht nicht ganz klare) verstanden werden soll. Natürlich ist es Gott auch möglich mir DAS durch einen Bibelkommentar (wie den Talmud) zu sagen. Bei Gott ist das alles möglich.


 
--- Zitat ---Dazu bietet uns der Talmud eine von der Bibel selbst abgeleitete Auslegung.
Dem einzelnen Juden ist es nun nach seinem Gewissen , seinem Verständnis und seiner Verantwortung überlassen, ob er am Schabbat den elektrischen Strom einschaltet oder nicht.
Man bewegt sich hier in einem Rahmen und respektiert die jeweils andere Meinung.
--- Ende Zitat ---

Das ist ein gutes Prinzip. Schön, dass im Judentum dieser gegenseitige Respekt und die Achtung vor einer anderen Meinung so hoch gehalten wird.



--- Zitat ---Der Talmud ist ein Werk in dem diese Verständnisse offen diskutiert werden. Ein pluralistische Werk der freien Meinungsäußerung und kein dogmatisches Werk.
--- Ende Zitat ---

Genauso ist es doch auch mit christlichen Bibelkommentaren, oder?



--- Zitat ---Genau das Gegenteil wollte der Aba sagen: ES GEHT NICHT UM DIE ABSOLUTE ANERKENNUNG DES TALMUD, denn ginge es darum, dann hätten wir dasselbe Problem wie die Christen. Der Talmud ist ein Werk der Toleranz und der freien Meinungsäußerung.
Ein Werk , das dieses beinhaltet, haben die Christen nicht.
--- Ende Zitat ---

Ich kann ja nur die Worte lesen, die geschrieben werden. Darin liegt ja die Schwäche eines Diskussionforums im Gegensatz zu einem persönlichen Gespräch (wo man sofort nachfragen kann). Ich zitiere nochmal:


--- Zitat ---Deshalb gibt es ja den TALMUD um die verschiedensten AUSLEGUNGEN
unserer Lehrer lesen zu können und danach in eigener Entscheidung zu handeln
oder leben zu können.
--- Ende Zitat ---

Wenn sich das DANACH auf den TALMUD bezieht, dann ist meine Meinung, dass das nicht ideal ist.
Bezieht sich das DANACH auf den TANACH, der in eigener Entscheidung auszuleben ist, dann stimme ich voll zu. Genau das gleiche würde ich für den Katechismus, den WT oder jede sonstige Kommentierung der Bibel aus christlicher Sicht behaupten. Ein Kommentar darf NIEMALS das Wort ersetzen oder letztgültig auslegen - Meine Meinung!




--- Zitat ---Stimmt Christen haben viele Bibelauslegungen.(vom Katechismus bis zum Wachtturm) Damit gibst du zu Tricky, dass auch für euch die Bibel nicht eindeutig zu verstehen ist.
Aber wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt dort, dass die christlichen Auslegungen in dem von dir erwähnten Sinne "absolut" sind.
--- Ende Zitat ---

Es ist mir neu, dass die christlichen Auslegungen, die ich lese, absolut sind. Aber ich lasse mich gerne davon überzeugen. Insgesamt lauert (wie oben schon beschrieben) in Bibelkommentaren immer die Gefahr, dass man sie ernster nimmt als das Wort. Das ist aber oft gar nicht im Sinne des Verfassers eines Bibelkommentars, sondern liegt an der Fundamentalismussüchtigkeit des Menschen.

Nochmal zur Bekräftigung meines Standpunktes:

Die Bibel (AT+NT) lese ich unter Gebet und unter Einfluß des hl. Geistes. Den einzig wahren Bibelkommentar lässt mir Gott direkt zukommen, durch seinen Geist, der meinen Geist auf Dinge aufmerksam macht.



--- Zitat ---Beispiel: Es gibt Christen die verstehen die Schrift so, dass sie den Schabbat als den Ruhetag halten sollten und solche , die den Sonntag halten und wieder welche, die meinen es sei egal.
Es gibt Christen, die sich an Speisevorschriften halten und solche , die dies überhaupt nicht tun.
Diese "Auslegungen" können jedoch nicht NEBENEINANDER existieren, wie sie es im TALMUD tun, sondern für jede Auslegunge wird eine extra Gruppe gegründet und deren Mitglieder haben sich "absolut" an die jeweilige Auslegung zu halten.
--- Ende Zitat ---

Da muss ich jetzt nachfragen, weil mir das nicht klar ist. Es gibt nur eine jüdische Religion? Das ist mir insofern neu als ich sehr wohl viele verschiedene Ausprägungen davon kenne:

-) orthodoxes Judentum
-) liberales Judentum
-) messianisches Judentum
-) Reformjudentum
...

Das sind jetzt längst nicht so viele Gruppen wie es christliche Religionsgemeinschaften gibt, ok! Und auch mit dem Aspekt des gegenseitigen Kampfes zwischen jüdischen Religionen (mir wäre jetzt kein Religionskrieg innerhalb der Juden bekannt) gebe ich dir recht.
Aber dass man sich der einen oder anderen Gruppe (und Auslegung) mehr zugehörig fühlt, das ist doch überall so.

Streit (über den Inhalt möchte ich hier nicht weiter diskutieren, das wäre vielleicht ein eigenes Thema) gibt es leider überall:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0404/ne040420_d_juden_fr.htm

Das ist leider zutiefst menschlich  :(

Soweit es jetzt Österreich betrifft leben die Christen doch eigentlich auch recht friedlich miteinander, nebeneinander. Woanders auf der Welt ... ist wieder ein anderes Thema.



--- Zitat ---Damit nicht genug- der jeweils anderen Auslegung wird jede Berechtigung abgesprochen und als Irrlehre bezeichnet (siehe christliche Foren). 
--- Ende Zitat ---

Hier gebe ich dir vollkommen recht, christlich ist das allerdings nicht. Ich persönlich versuche das zu unterlassen.



--- Zitat ---Anders im Judentum! Man spricht von Wahrheit und wendet dies auf ganz verschiedene Verständnisse der Schrift an. Im christlichen Denken ein Paradox! Wie können verschiedene Ansichten wahr sein?
Dies kommt aus der griechischen Kultur, die nun einmal das "christliche Abendland" prägt - aristotelische Logik - wenn A wahr ist , kann B nicht wahr sein. Enweder A oder B.
--- Ende Zitat ---

Hier habe ich jetzt ein Killerargument, bitte nicht böse nehmen. Es gibt doch 4 Evangelien, die im großen und Ganzen das gleiche Wirken Jesu beschreiben und begleiten. Im Detail verschiedene Ansichten sind alle wahr. Zutiefst christlich also...



--- Zitat ---Deshalb hat der Aba ganz richtig festgestellt, dass den Christen diese Denkweise fehlt und es deshalb in der Geschichte zu diesen schrecklichen Greueltaten gekommen ist, weil man nicht im Geringsten eine Abweichung von absoluten Dogmen akzeptieren kann.
--- Ende Zitat ---

Ich bin nur froh, dass ich für diese Taten nicht verantwortlich gemacht werden kann, da ich sie nicht begangen habe. Wie gesagt, ich habe möglicherweise eine eigene Auffassung von christlich. Die katholische Verfolgung von Christen im Mittelalter (Waldenser, Reformatoren, ...) hat mit christlich nichts zu tun!



--- Zitat ---Mit Sicherheit unterscheiden sich andere Religionen hier. Es hat im Gesamten und über eine so lange Zeit hinweg (2000 Jahre) keine Religion gegeben, die so mit Andersdenkenden vorgegangen ist.
--- Ende Zitat ---

Wir müssten konkret definieren was christlich ist und was nicht. Wenn ich mich Christ nenne und bewußt sowie absichtlich GEGEN Jesu Auftrag handle indem ich andere RICHTE und TÖTE, bin ich dann wirklich ein Christ?


viele Grüße

Tricky

P.S. Ich habe einen Formatierungsfehler gefunden und nachträglich editiert. Sollte jetzt besser lesbar sein, mein Posting. Im Inhalt wurde nichts verändert...

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