Autor Thema: Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer  (Gelesen 20931 mal)

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tricky

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Schalom zusammen!

Weil es Thema bei uns in der Sabbatschule war und wir ein bisschen geteilter Meinung waren, möchte ich diese Frage auch hier stellen. Ich stelle sie im Subforum Judentum, weil mir kein besseres zu dem Thema eingefallen ist. Kann also gerne verschoben werden.

Hier jetzt die Frage: Wie genau spielte es sich nach dem Sündenfall im Paradies ab? Wie ist die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse?

Ich habe für mich eine Reihenfolge zusammengestellt, damit ihr wißt wie ich das meine:

1. Sündenfall
2. Adam u. Eva verstecken sich und machen sich "Kleider" aus Blättern, weil sie nackt sind
3. Gott opfert, damit er dem Menschenpaar überhaupt noch begegnen kann
4. Ausweisung aus dem Paradies, draußen ist's kalt
5. Gott gibt ihnen die Leibröcke, damit sie geschützt sind
6. Gott bringt Adam bei wie man opfert, der wiederum zeigt es seinen Söhnen


Es geht mir bei dieser Thematik rein um den Ablauf und die Einführung der Opfer. Wie stellt sich der Ablauf aus eurer Sicht dar und warum? In der Diskussionsgruppe hatten wir sogar die Ansicht, dass Adam selbst das erste Opfer, noch im Paradies, brachte. Hat Gott räumlich gesprochen im Paradies geopfert (um die Leibröcke zu bekommen) oder erst draußen? Kann Gott den sündigen Menschen begegnen ohne ein Opfer zu bringen?

Bin gespannt auf eure Ansichten.

viele Grüße

Tricky

tricky

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #1 am: Fr., 22. Mai 2009, 12:24 »
Schalom nochmal!

Ok, dann diskutieren wir das Thema im Subforum Christentum. Gleich meine Frage dann hierzu. Ist meine Sicht eine spezifisch christliche? Oder ist das Thema ein spezifisch christliches? Würde mich wundern, da ja der Tanach die Erzählung sicher auch enthält. Hier mal der Bibeltext, den ich schon vorher hätte posten sollen:

1 Mo 3/7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

3/8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens. 3/9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
[...]
3/20 Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.

3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.

3/22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! 3/23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 3/24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.


Ich habe die interessanten Stellen fett hervorgehoben.

viele Grüße

Tricky

Aisha

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #2 am: Fr., 22. Mai 2009, 13:44 »
Hallo Tricky,

Zitat
Gleich meine Frage dann hierzu. Ist meine Sicht eine spezifisch christliche?

Deine Fragestellung ist spezifisch christlich. Es liegt an dem unterschiedlichen Verständnis von Opfer. Alleine aus diesem Grund wurde das Thema ins Forum "Christentum" verschoben.

Einem freien Meinungsaustausch tut dies keinen Abbruch  :)

schalom

Aisha


tricky

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #3 am: Fr., 22. Mai 2009, 14:47 »
Schalom Aisha!

Hallo Tricky,

Zitat
Gleich meine Frage dann hierzu. Ist meine Sicht eine spezifisch christliche?

Deine Fragestellung ist spezifisch christlich. Es liegt an dem unterschiedlichen Verständnis von Opfer. Alleine aus diesem Grund wurde das Thema ins Forum "Christentum" verschoben.

Da muss ich jetzt natürlich nachfragen. Wie würdest du persönlich die Charakteristik des unterschiedlichen Verständnisses zum Thema Opfer aus beiden Sichtweisen darlegen? Also Christen denken Opfer sind...  . Und Juden denken Opfer sind... .


Und vielleicht auch zu meiner eigentlichen Frage. Wie war der zeitliche Ablauf beim Sündenfall?

shabbat schalom

Tricky

Aisha

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #4 am: Fr., 22. Mai 2009, 16:15 »
Schalom Tricky,

Zitat
Da muss ich jetzt natürlich nachfragen. Wie würdest du persönlich die Charakteristik des unterschiedlichen Verständnisses zum Thema Opfer aus beiden Sichtweisen darlegen? Also Christen denken Opfer sind...  . Und Juden denken Opfer sind... .


Und vielleicht auch zu meiner eigentlichen Frage. Wie war der zeitliche Ablauf beim Sündenfall?

Das ist immer so ein Problem mit einer verallgemeinerten Aussage "die Juden denken...", "die Christen denken...".
Ich bin überzeugt , dass es hier unterschiedliche Ansichten innerhalb der Religionen gibt.

Meine persönliche Meinung:

Für Juden sind "Opfer" ein allgemeiner Begriff für das "Nähern zu G'tt, dem Schöpfer".

Wie nähert man sich zu G'tt?

Indem man ihm ähnlicher wird in den Eigenschaften.

Da G'tt der GEBER ALLER DINGE ist, das Geschöpf ein Gefäß, das vom Schöpfer empfängt , wird das Geschöpf dem Schöpfer durch die Eigenschaft des Gebens ähnlicher.

In der Antike waren die Hebräer fast aller Hirten und sie gaben G'tt in Form von Tieren oder Produkten der Landwirtschaft.
Wobei man betonen muss, es war eine Übung des Gebens , denn G'tt braucht dieses alles nicht, gehört ihm doch alles.

Psalm 50

»Höre, mein Volk, lass mich reden; / Israel, ich will wider dich zeugen: Ich, Gott, bin dein Gott. 8 Nicht deiner Opfer wegen klage ich dich an - sind doch deine Brandopfer täglich vor mir. 9 Ich will von deinem Hause Stiere nicht nehmen noch Böcke aus deinen Ställen. 10 Denn alles Wild im Walde ist mein und die Tiere auf den Bergen zu Tausenden. 11 Ich kenne alle Vögel auf den Bergen; und was sich regt auf dem Felde, ist mein. 12 Wenn mich hungerte, wollte ich dir nicht davon sagen; denn der Erdkreis ist mein und alles, was darauf ist. 13 Meinst du, dass ich Fleisch von Stieren essen wolle oder Blut von Böcken trinken? 14 Opfere Gott Dank und erfülle dem Höchsten deine Gelübde,

Tieropfer sind eine primitive Form , wenn man es so sagen kann, die beste Art sich G'tt zu nähern ist die wahre Ehrfucht vor dem Schöpfer und die LIEBE. Denn die Liebe ist die vollkommene Eigenschaft G'ttes.

Aus meinem Verständnis ist die christliche Sicht so, dass man unter Opfer ausschließlich versteht:

 Ein Lebewesen muss sterben, es muss Blut fließen.
Im Christentum gibt es ohne Fließen von Blut keine Vergebung.

Dies ist im Judentum nicht so.

schabbat schalom

Aisha 

tricky

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #5 am: Mo., 25. Mai 2009, 11:06 »
Schalom Aisha!

Du hast ja recht. Das ist der alte Fehler (den ich selbst auch oft kritisiere), dass man eben eine unbestimmte Gruppe als Masse darstellt (die Juden, die Christen, die Moslems, ...). Ich war durch deine Aussage...

Zitat
Deine Fragestellung ist spezifisch christlich.

dazu verleitet. Ich wollte halt eine spezifisch jüdische Ansicht dazu. Wobei es mich mehr interessierte was du persönlich denkst. Das hast du eh dann genau gemacht. Danke dafür


Zitat
Meine persönliche Meinung:

Für Juden sind "Opfer" ein allgemeiner Begriff für das "Nähern zu G'tt, dem Schöpfer".

Wie nähert man sich zu G'tt?

Indem man ihm ähnlicher wird in den Eigenschaften.

Da G'tt der GEBER ALLER DINGE ist, das Geschöpf ein Gefäß, das vom Schöpfer empfängt , wird das Geschöpf dem Schöpfer durch die Eigenschaft des Gebens ähnlicher.

Das ist interessant! Erlebst du das aus jüdischer Sicht als Einzelgänger, oder eher als Gruppe? Was ich fragen möchte ist, ob du diese selbst erarbeitet hast, oder ob du es aufgrund einer Vorgabe (Studien anderer, Auslegungen, ...) nach Überlegung zu deiner Ansicht gemacht hast? Gleich vorweg, ich finde, dass beide Methoden (Selbststudium und Übernahme nach Vorlage) legitim sind.

Frage auch, ob das vor ca. 2.000 Jahren oder 2.500 Jahren auch so gewesen wäre. Ist es möglich ohne Tieropfer im Volk Israel zu existieren, also wenn man nie opfert, sondern sich Gott anders nähert.


Zitat
In der Antike waren die Hebräer fast aller Hirten und sie gaben G'tt in Form von Tieren oder Produkten der Landwirtschaft.
Wobei man betonen muss, es war eine Übung des Gebens , denn G'tt braucht dieses alles nicht, gehört ihm doch alles.

Es gab allerdings auch zu jeder Zeit Gold, Schmuck, Tauschgegenstände, die mit heutigem Geld vergleichbar (nicht gleich!) sind. Man könnte also auch Gold oder so etwas geben. Wie wir wissen war beim Auszug aus Ägypten auch genug Gold da für ein goldenes Kalb.


Ein interessanter Textabschnitt:
Psalm 50

»Höre, mein Volk, lass mich reden; / Israel, ich will wider dich zeugen: Ich, Gott, bin dein Gott. 8 Nicht deiner Opfer wegen klage ich dich an - sind doch deine Brandopfer täglich vor mir. 9 Ich will von deinem Hause Stiere nicht nehmen noch Böcke aus deinen Ställen. 10 Denn alles Wild im Walde ist mein und die Tiere auf den Bergen zu Tausenden. 11 Ich kenne alle Vögel auf den Bergen; und was sich regt auf dem Felde, ist mein. 12 Wenn mich hungerte, wollte ich dir nicht davon sagen; denn der Erdkreis ist mein und alles, was darauf ist. 13 Meinst du, dass ich Fleisch von Stieren essen wolle oder Blut von Böcken trinken? 14 Opfere Gott Dank und erfülle dem Höchsten deine Gelübde,

Ich denke, dass hier im ersten Vers (Vers 8) die Brandopfer ausdrücklich gelobt und bestätigt werden. Danach schwenkt Gott darauf ein, dass er seinen Nachfolgern nichts wegnehmen will, er spezifiziert, dass ihm eh alles gehört. Wichtig das Ende! In meinem Fazit unten habe ich die wichtigen Punkte angeführt. Es ist aus meiner Sicht ein UND und kein ENTWEDER-ODER.


Wieder eine interssante Sicht:
Zitat
Tieropfer sind eine primitive Form , wenn man es so sagen kann, die beste Art sich G'tt zu nähern ist die wahre Ehrfucht vor dem Schöpfer und die LIEBE. Denn die Liebe ist die vollkommene Eigenschaft G'ttes.

Die Frage ist dabei, warum nimmt die genaue Beschreibung und die zahllosen Beispiele zum Thema Opfer im AT einen so großen Platz ein und die anscheinend wichtigere Sache mit der inneren Einstellung einen so kleinen. Jetzt ist es natürlich ein Abwägen, das wird es immer sein, aber das:

Zitat
Aus meinem Verständnis ist die christliche Sicht so, dass man unter Opfer ausschließlich versteht:

Ein Lebewesen muss sterben, es muss Blut fließen.
Im Christentum gibt es ohne Fließen von Blut keine Vergebung.

ist auch wieder interessant. Der Rückschluß, dass es im AT auch Vergebung gab, ohne Blutfließen ist nicht korrekt, oder? Es war einfach nicht immer möglich zu opfern. Die Frage ist jedoch, wenn es möglich ist, ohne Blutfließen Vergebung zu erlangen, warum wurde dann so viel geopfert? Warum wird überhaupt geopfert, wie kommen die Menschen da drauf? Die primitive Form scheint Gott gut gefallen zu haben, es gibt hierfür zahllose Beispiele, sogar übermäßig zu opfern und aus meiner heutigen Sicht unnötig viel, es hat Gott aber gefallen. Nur ein Beispiel:

1 Kön. 8/62 Und der König (Salomo) und ganz Israel mit ihm brachten vor dem HERRN Schlachtopfer dar. 8/63 Und Salomo schlachtete als Heilsopfer, das er dem HERRN darbrachte, 22 000 Rinder und 120 000 Schafe. So weihten der König und alle Söhne Israel das Haus des HERRN ein.

Dies "beeindruckt" bzw. "gefällt" Gott so gut, dass er direkt darauf dem Salomo erscheint. Für mich ist das unvorstellbar, ich verstehe es nicht gut. Ich akzeptiere es, aber verstehen tu ich's nicht.


In Summe gebe ich dir aber Recht. Auch aus meiner Sicht gibt es im christlichen Verständnis keine Vergebung ohne Blutvergießen. Weil der Sünde Sold der Tod ist:

Röm. 6/23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben [...]

selbst heute noch "fließt" für Christen das Blut Jesu:

Heb 9/11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist - 9/12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden.

Heb 13/12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, [...]


Ein wichtiger Faktor ist jedoch auch! Heb. 10/4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.

Hier ist jedoch zu fragen welche Bedingungen herrschen. Welches Blut? Welche Sünden? Was bedeutet "hinwegnehmen"? usw. Dazu müssten wir uns genauer mit dem Hebräerbrief auseinandersetzen.


Zitat
Dies (also der zwingende Blutfluß) ist im Judentum nicht so.

Die Frage dahinter stellt sich mir: Warum dann die vielen Opfer? Warum die genauen Anweisungen für welche Art von Sünden welche Tieropfer gebracht werden müssen? Fast das ganze Buch Leviticus ist voll davon.

Mein kurzes, persönliches Fazit: Der Mensch braucht Opfer um vor Gott treten zu können. Die Sünde kann nicht anders beseitigt werden. Gott hat in seiner Liebe dem Menschen die genauen Vorschriften offenbart, damit der Mensch mit Gott in Frieden leben kann. Reiner Formalismus (Opfern ohne Reue) ist jedoch kein Weg um Gott zu begegnen. Es ist ein innerer (Reue, Glaube) sowie ein äußerer (Tieropfer, Umkehr) Prozess. Beide Elemente sind notwendig.

Wie gesagt, das ist meine persönliche Ansicht.


Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:

1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.

Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?


viele Grüße

Tricky

Aisha

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #6 am: Do., 28. Mai 2009, 18:40 »
Schalom Tricky,

zum letzten Punkt zuerst

Zitat
Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:

1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.

Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?

Diese Frage ist leicht zu beantworten

Weil es eine biblische Symbolsprache für "Tier" allgemein, "Arten von Tieren" im  Besonderen und "Kleider" allgemein gibt,
NICHT aber für Gore-Tex  :o

Tut mir leid, der wasserfeste, atmungsaktive Anzug muss warten, vielleicht im Paradies.

Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?

schalom

Aisha

tricky

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #7 am: Do., 04. Juni 2009, 11:29 »
Schalom Aisha!

Wenn ich bei Rätseln nicht so schlecht wäre. Aber dieses Thema überschneidet sich jetzt ein bisschen mit dem Thema "Das Böse". Gar nicht schlecht.

Zitat
Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?

Ich bringe diese Dinge zusammen. Ich addiere. Wenn es eine Schlange war und ein Engel, dann war's möglicherweise ein Engel, der die Schlange verwendet hat.

Wir kommen vielleicht ein bisschen weiter, wenn wir den 1. Mo 3,15 dazunehmen:

3/14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! 3/15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Die Strafe, die Gott ausspricht trifft die Schlange bzw. das, was durch die Schlange verkörpert ist. Das ist natürlich alles wieder nur meine Auslegung der Textstelle, aber wenn ich das durchdenke, dann erscheint es mir unlogisch, wenn die Schlange als Wesen ohne eigenen Willen (eine Schlange kann nicht so entscheiden wie der Mensch, auch heute nicht). Möglicherweise war es im Paradies anders. Schwer zu sagen. Jedenfalls bekommt die Schlange eine Strafe. Eine Strafe ist nur dann gerecht, wenn man was verbrochen hat. Also muss die Schlange ihr Scherflein zur Versuchung beigetragen haben.

Schwierig wird es, wenn wir die Schlange als geniales Wesen darstellen, das folgende Dinge weiß:

- ) hat Gott wirklich gesagt, dass ... (sie stellt also in Zweifel)

-) wenn ihr davon esst, werdet ihr sein wie Gott, erkennend Gutes und Böses (die Schlange weiß also den Unterschied!)

All das scheint mir ein bisschen viel für eine Schlange, auch wenn sie listig ist.

Die Strafe scheint in einer Richtug überzogen: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.

viele Grüße

Tricky

tricky

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #8 am: Di., 30. Juni 2009, 13:13 »
Schalom zusammen!

Ich habe als Mod im Christen Subforum mein erstes Thema getrennt. Das nachfolgende Thema ist:

http://www.religioncity.de/index.php/topic,117.0.html

man kann, was sag ich, man soll! sowohl hier also auch dort gerne weiter mitschreiben.

viele Grüße

tricky

Offline freily

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Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #9 am: Di., 30. Juni 2009, 20:06 »
Schalom tricky,
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?
Ich bringe diese Dinge zusammen. Ich addiere. Wenn es eine Schlange war und ein Engel, dann war's möglicherweise ein Engel, der die Schlange verwendet hat.

 Also muss die Schlange ihr Scherflein zur Versuchung beigetragen haben.
ich habe mir die Mühe gemacht und den masoretischen Grund-Text übertragen.

1.Mo.3,14 Und  JHWH Elohim sprach zur Schlange: Weil du dies getan, [bist] du verdammt von all dem Getier und von allen Lebenden der Gefilde. Auf deinem Rumpf wirst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
15 Und Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er, [der Samen] schnappt dir das Haupt weg und du, du schnappst ihm [die] Ferse weg.

Ich bin deshalb auch der Meinung, daß es sich hier nur um eine sympolisierte Sprache handeln kann.
Und dennoch muß sich die Schlange als Tier auch was zu Schulden kommen lassen, denn G*TT bestraft keine Unschuldigen.

Liebe Grüße

Wer den richtigen Weg nicht sucht, ihn auch nicht findet.
Eine Meinung ohne Wissen ist ein leeres Geschwätz.
freily©

Aisha

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #10 am: Mo., 13. Juli 2009, 11:24 »
Schalom,

nach der Symbolsprache der Bibel kann das Korban - Näherbringen zu G'tt - Korban, erst außerhalb des Garten Eden begonnen haben.

Aisha

ABA

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #11 am: Fr., 17. Juli 2009, 23:38 »
שלום כולם
Schalom zusammen,

Wenn ich so mal lese : ....
zum letzten Punkt zuerst
Zitat
Detailfrage noch zu meiner ursprünglichen Frage:
1 Mo 3/21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
Warum aus Fell? Warum nicht Gore-Tex, was für Gott doch ein leichtes wäre, so etwas herzustellen?
Diese Frage ist leicht zu beantworten
Weil es eine biblische Symbolsprache für "Tier" allgemein, "Arten von Tieren" im  Besonderen und "Kleider" allgemein gibt,
NICHT aber für Gore-Tex  :o
Tut mir leid, der wasserfeste, atmungsaktive Anzug muss warten, vielleicht im Paradies.
Warum ein Fell (Kleid) aus einem Tier ?
Ein Rätsel , damit es spannender wird:
....
denke ich daran, an dieser Stelle zu erinnern, dass diese aufgeworfene Frage
in > Schriftenerklärung <  KORBAN  Punkt 2   > das erste OPFER <
im Beitrag vom 12.3.09 doch klar beantwortet wurde ! ?

שלום אבא
Schalom ABA

tricky

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #12 am: So., 19. Juli 2009, 10:00 »
Schalom ABA

Ich habe dieses Thema "Korban - das erste Opfer" bisher nicht entdeckt. Danke für den Hinweis, ich habe es mir jetzt durchgelesen und ich bin erstaunt, nein, ich finde es richtig cool, dass du auf die gleichen Schlußfolgerungen kommst wie ich.

Zitat von dort:
Zitat von: ABA
So zeigte GOtt dem Menschen WIE sich beide NÄHER kommen können !!!
Durch die Symbolik :
OPFER > קורבן < (korban) / sich NÄHER kommen > קרב < (karav)

Um sich den Menschen nahen zu können ist das Opfer notwendig. Worin dieses Opfer in erster Linie besteht, das wissen wir bereits, es ist eine innere Umkehr, also ein Sterben des ICH. Die äußere Form konnte allein niemals die Sünden wegnehmen. Das bestätigt auch der Hebräerbrief:

Heb. 10,4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.


Was ich mich bei der Thematik aber noch frage ist, ob es zwingend notwendig war, dass Gott dieses erste Opfer gebracht hat? Was wäre rein theoretisch passiert, wenn Gott dieses Opfer nicht gebracht hätte? Hätte er sich den Menschen nahen können? Aus späteren Geschichten wissen wir ja, dass es für Gott nicht möglich ist sich dem Menschen zu zeigen, ohne, dass der Mensch stirbt. Die Furcht unter dem Volk vor einer Gotteserscheinung war ja auch recht groß (ich denke da an Simsons Eltern). Mose und Elia waren zwei der wenigen Personen, die Gott (zumindest von hinten) schauen durften.

viele Grüße

Tricky

ABA

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #13 am: So., 19. Juli 2009, 20:11 »
שלום טריקי
Schalom Tricky

Sich GOtt zu nähern um sich mit IHM zu vereinen, konnte der Mensch nur Stück für Stück lernen !
Als Lehrbeispiel dazu war für den Menschen am einfachsten durch das OPFER zu verstehen!
Irgenwann hatte der Mensch dies begriffen bzw. gelernt ("manche vielleicht auch NIE"),
also konnte diese OPFER -LernDemo- beendet werden, also aufhören!
(ähnlich dem nicht mehr notwendigen Tempeldienst)
- auf die einzelnen OpferArten müssen wir jetzt nicht unbedingt eingehen, es ist belanglos -

Ebenfalls ist die christliche Erfindung eines stellvertredenden Opfertodes durch den MESSIAS
ein völlig unnötiger Firlefanz, der nur aus antiken heidnischen Hirngespinsten entsprang !

Jedoch möglicherweise verstanden es die Heiden aus dieser Zeit (verständlicherweise) nicht anders !

HEUTZUTAGE, wenn wir uns mal als "ENDZEIT" betrachten, sollte es auch dies sich,
zumindest bei den HEIDENCHRISTEN entwickelt haben,
dass niemand -stellvertretend - sich opfern kann, und auch nicht braucht, da ...

... GOtt die persönliche HINGABE durch die NÄHERUNG d.h. OPFERUNG des eigenen LEBENS will !!!

deshalb der Aufruf JESCHUA Ben JOSEFs.

>>> שובו כי מלכות השמים קרובה לבוא <<<
> SCHUWU KI MELECHOT HA SCHAMEJIM KRoBa LAWOH <
KEHRET UM ! (zu eurem GOtt / ändert euren Sinn)
- denn das Königreich der Himmel ist nahe ( קרב/KoRBan ) herbeigekommen !

Wären die Heiden auch so umgekehrt (also zu "ihren GÖTTern),
dann wäre die messianische Botschaft JESCHUAS gescheitert !

... denn auch die Heiden mussten erst Schritt für Schritt lernen,
den GOtt ISRAELS kennen- und mit IHM leben zulernen !


שלום אבא
Schalom ABA

Aisha

  • Gast
Antw:Ablauf nach dem Sündenfall im Garten Eden bezüglich Opfer
« Antwort #14 am: Mo., 27. Juli 2009, 11:33 »
Schalom,

ich moderiere nun die Beiträge und fasse zusammen:

Wir haben uns geeinigt, dass "Opfer" ein "Sich - Annähern" zu G'tt bewirken.

Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch den Menschen nicht von Sünden befreien können.

Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass der Mensch schließlich erkennen sollte, dass er sein eigenes EGO, sein eigenes Leben G'tt hingeben soll.

Dies ist die Bedeutung des "Blutes", denn die Seele/das Leben  des Menschen ist im Blut.

Der Unterschied zwischen Christentum und Judentum besteht nun darin, dass

das Christentum dieses "sein Leben hingeben" buchstäblich versteht.
Ohne Tod keine Sündenvergebung. Ohne buchstäbliches Blutvergießen keine Sündenvergebung.

das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.
Die Hingabe des Menschen genügt!
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.

schalom

Aisha

 

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